Сравнение Библии и шумерских текстов

[opticus]

А не пришел ли Яхве на смену Ваалу?

Такое мнение есть в некоторых узких кругах. Оно появилось после раскопок Угарита и изучения текстов Рас-Шамра. Эту волну пустили исследователи из Папского библейского института в Риме на основании всего лишь одного псалма. Якобы 28 псалом имеет сходство с древнехананейской хвалебной песней Ваалу.
Однако теолог Гарри Брантли исследовав этот вопрос высказался так:

Ни один угаритский текст не соответствует псалму 28 полностью. Предположение, что псалом 28 (или любой другой библейский текст) — это адаптация языческого мифа, не имеет под собой основания

а это из "Энциклопедии религии"

Причина сходства формы и содержания носит культурный характер: несмотря на значительные географические и общественные различия, Угарит и Израиль были частью большой культурной единицы, разделявшей общий поэтический и религиозный словарный запас

опять же слова Брантли

Было бы неправильно лишь по причине лингвистического сходства утверждать, что языческие верования лежат в основе библейского текста

На самом деле сходство это по большей части притянуто за уши, т.к. угаритские тексты изначально переводили, опираясь главным образом на знание древнееврейского языка, используемого в Библии. Питер Крейги высказался по этому поводу так:

В Еврейских Писаниях много слов, значение которых неясно, а порой — неизвестно; переводчикам до XX века приходилось строить разные догадки об их возможном значении. Но если те же слова встречаются в угаритских текстах, это может дать нам ключ к их пониманию

[Sanurvolmaris]

opticus Сравнивать тексты очень сложно и поэтому не стоит. Я стараюсь сравниваю сюжеты традиции, описанные исторические факты. вот тут могут быть очень много схожего. Согласно иудейской традиции все праведники, от Адама пользовались Законами, которые после легли в основу ТОРЫ (птсьменной и устной) данной на горе Синай.

[Stiv]

Ос. 2:16 – "И будет в день тот, говорит Яхве: ты будешь звать меня "Айши" (Муж мой), и не будешь более звать Меня: "Баали" (Ваал мой)"

Хотелось бы отметить и символику... Шестиконечная звезда Давида. И шестиконечные звезды орнамента потолка храма Ваала в Баальбеке.

М-да...и если верить Церен Э. Лунный бог. М. 2007, стр. 275-277, то символ шестилучевой звезды был изображен на амулете вавилонского царя Куригальсу III, современника Моисея...
Доказательством заимствования может послужить и оттиск с цилиндрической печати VA/243. Шумер, 4500 год до н. э.

"Доказательство того, что евреи в действительности поклонялись в своей скинии Ваалу, содержится в словах пророка Амоса:

"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне, в течение сорока лет, дом Израилев? Вы носили скинию Молоха и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали себе" (Ам. 5:25-26).

Итак, согласно Амосу, евреи никаких жертв Яхве не приносили, а совершали культ "молох", который и был служением Ваалу."
Слова не мои, инет сбоит и не могу сейчас дать ссылочку на исходник.

[Garinar]

Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне,в течение сорока лет, Дом Израилев? Вы носили скинию Молоха и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали себе.
(Ам. 5:25-26)

[Stiv]

Причем, важно подчеркнуть, что элемент "Ваал" не засвидетельствован нигде в доизраильских наименованиях ханаанских местностей, так что влияние местного населения в данном случае практически исключено. Евреи в домонархическую эпоху часто носили имя Ваала. Стоит отметить, например, имя одного из витязей Давида Ваалию (Ваалияху), что значит Ваал есть Яху (1 Пар. 12:5); даже одного из сыновей Давида звали Ваалияд (1 Пар. 14:7)[Тантлевский И. История Израиля и Иудеи до разрушения Первого Храма. СПб. 2005, стр. 87-89.].
Я ничего не утверждаю. Просто внести "смятение в ряды"...

[Vim]

Зороастризм стали практиковать в 7 веке до н.э.

Я бы не стал вот так вот разбрасывается такими утверждениями. На сегодняшний день вопрос возникновения зороастризма открыт. Ни кто не назовет период возможного возникновения зороастризма, даже география распространения этой религии полна вопросов.

Ахурамазда, переводится как "господь мудрый". Другими словами - это титул, а не имя бога

Как мы можем обсуждать и сравнивать шумеров с прочими, если в ходе дискуссии, делаем такие допущения. Оpticus, может быть у тебя есть какой-то отдельный источник о религиях мира?) Ибо в одном сообщении, ты раскрыл как минимум две тайны одной из самых загадочных религий.

Но библейские тексты и шумерские имеют сходство лишь в описательной части таких резонансных событий, как сотворение мира или потоп.

В юности, я пытался писать стихи к музыке. Часто бывало так, что первый куплет, я воровал из произведений кумиров. Лишь слегка перекрутив его в надежде что один я умный). Почему бы не допустить что авторы библейских текстов не поступили таким же образом? Взяв на вооружение общеизвестные знания, они постепенно подвели их под свои нужды. Подставляя в нужный момент своих героев и героинь. И САМОЕ ГЛАВНОЕ: где гарантии что шумерские тексты после "списывания" не уничтожались теми же иудеями? Была бы у меня возможность, я бы скорее всего так и поступил бы. Тем более что у ребят была конкретная цель: создание новой религии. Что-то уничтожили, а что-то, чудом дошло до нас и мы теперь пытаемся сравнивать существующее с тем, чего уже возможно нет.

Надеюсь я не сильно вас запутал.

[opticus]

Звезда Давида не является библейским символом Израиля. Ее стали использовать в этом качестве лишь с 19 века н.э.

[opticus]

Причем, важно подчеркнуть, что элемент "Ваал" не засвидетельствован нигде в доизраильских наименованиях ханаанских местностей,

Вообщето ваал - это "владелец" или "господин". Это слово использовалось повсеместно в Ханаане. Как до израильтян так и после.
Мы и сегодня часто используем это слово, причем и в религиозном значении тоже. Например: господь Иисус Христос, если не ошибаюсь, в переводе будет "ваал иешуа машиах". Как-то так.

В древнехананейской мифологии Ваал (которому покланялись хананеи) был сыном Дагона. При этом Ваал никогда не был верховным божеством, в отличии от Яхве.

[opticus]

Зороастризм стали практиковать в 7 веке до н.э.

Я бы не стал вот так вот разбрасывается такими утверждениями. На сегодняшний день вопрос возникновения зороастризма открыт.

Насколько мне известно, зороастризм получил название по имени своего основателя Зороастра.

Ахурамазда, переводится как "господь мудрый". Другими словами - это титул, а не имя бога

Как мы можем обсуждать и сравнивать шумеров с прочими, если в ходе дискуссии, делаем такие допущения.

Допущение в чем?
В том, что Ахурамазда переводится как "господь мудрый"?
Или в том что это титул, а не имя?

[opticus]

Для справки:
в текстах Рас-Шамра упоминаются более 200 богов и богинь Ханаана.

В основном составе выступают:

Илу
Дагон
Астарта (Ашторет)
Ваал
Йамму
Муту
Ашера
Анат

[Stiv]

Звезда Давида не является библейским символом Израиля. Ее стали использовать в этом качестве лишь с 19 века н.э.

Я не утверждал обратного. Просто в храме Ваала есть этот символ и почитатели Яхве его не чурались. Ну к примеру, где то встречал, что этот символ обнаружен при раскопках на стене здания эпохи царя Ахава.

Для справки:
в текстах Рас-Шамра упоминаются более 200 богов и богинь Ханаана.

В основном составе выступают:

Илу
Дагон
Астарта (Ашторет)
Ваал
Йамму
Муту
Ашера
Анат

Вот и мне это странно... Думаю, рано делать окончательные вывода по поводу ясности отношений Яхве и Ваала.

[Vim]

Зороастризм стали практиковать в 7 веке до н.э.

Я бы не стал вот так вот разбрасывается такими утверждениями. На сегодняшний день вопрос возникновения зороастризма открыт.

Насколько мне известно, зороастризм получил название по имени своего основателя Зороастра.

"Зороастр", - греческая форма имени Заратуштры, основателя религии, все верно. Но это ни коим образом не упрощает ситуации. Время жизни пророка весьма неоднозначно, ровно как и его родина и место где его осенило).

Допущение в чем?
В том, что Ахурамазда переводится как "господь мудрый"?
Или в том что это титул, а не имя?

Естественно я говорил о якобы титуле.

[opticus]

в храме Ваала есть этот символ и почитатели Яхве его не чурались. Ну к примеру, где то встречал, что этот символ обнаружен при раскопках на стене здания эпохи царя Ахава

Ну так Ахав открыто поклонялся Ваалу, а не Яхве. Я бы удивился если бы раскапывая предметы той эпохи не обнаружили языческую символику.

[opticus]

Естественно я говорил о якобы титуле.

Vim, а как иначе назвать это словосочетание?
Вы же не допускаете мысли, что это имя и фамилия божества?
Потому что если так, то Папа Римский - это имя верховного католического священослужителя, имя судьи - Ваша Честь, а всех императоров в России звали Ваше Величество.

Ну рассудите сами:
господь мудрый
господь всемогущий
господь милостивый
господь справедливый
господь воитель
разве это похоже на личное имя Бога? Я могу еще штук сорок таких эпитетов написать. Это все титулы, которые раскрывают одну из граней личности Бога, а никак не его имя.

[Sanurvolmaris]

Евреи говорят, что до дарования Торы им, многие народы уже жили по законам Торы. Обсуждая схожесть сюжетных линий Торы и шумерских текстов, мы в целом увидели схожесть.
Однако в этой теме я хочу затронуть еще один аспект. Законодательная база Торы. Откуда она взялась. Возможно надо будет выделить эту аспект в отдельную тему. Здесь же мне хотелось бы только затронуть этот аспект, если есть такая возможность.
Есть такой библейский народ Хетты. Выкладываю фильм об этом народе. Может быть это поможет составить полную картину того времени когда часть египетского населения под руководством Моисея вышло из Египта.
Кстати, может быть этот фильм объяснит следующий текст Торы:
17 Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел [его] по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет.
(Исх.13:17)
Хетты

[Assassin]

Евреи говорят, что до дарования Торы им, многие народы уже жили по законам Торы. Обсуждая схожесть сюжетных линий Торы и шумерских текстов, мы в целом увидели схожесть.
Однако в этой теме я хочу затронуть еще один аспект. Законодательная база Торы. Откуда она взялась. Возможно надо будет выделить эту аспект в отдельную тему. Здесь же мне хотелось бы только затронуть этот аспект, если есть такая возможность.
Есть такой библейский народ Хетты. Выкладываю фильм об этом народе. Может быть это поможет составить полную картину того времени когда часть египетского населения под руководством Моисея вышло из Египта.
Кстати, может быть этот фильм объяснит следующий текст Торы:
17 Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел [его] по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет.
(Исх.13:17)
Хетты

Начало Торы идет вместе с одним человеком ушедшего из древнего Шумерского города Ур... Помоему это очевидно? (Про то что Торы включили в себя много элементов Шумерской мифологии, традиций , законов и теологии).

[Sanurvolmaris]

Начало Торы идет вместе с одним человеком ушедшего из древнего Шумерского города Ур... Помоему это очевидно? (Про то что Торы включили в себя много элементов Шумерской мифологии, традиций , законов и теологии).

С шумерами все ясно. Я хочу поговорить о том, что в Тору вошло не только шумерская культура, но и хеттская, и египетская. Это можно выделить в отдельную тему. Однако, как я предполагаю, об этом стоит тоже говорить.