Серпопарды

Продукты высоких технологий. Статуэтки, кувшины, хрустальные черепа и т.д...
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Серпопарды

Сообщение #1  Mеханоид » 09 апр 2015, 19:25

В настоящее время имеется несколько артефактов, на которых изображены "мифические" животные, так называемые серпопарды

Официальное определение "объекта" (текст взят из Вики):
Мифическое животное с телом льва (или леопарда) и змеиной шеей, применяемое некоторыми современными исследователями. Известно из изображений на древнеегипетских, месопотамских и эламитских артефактах. Термин не использовался в оригинальных текстах, и его интерпретация применяется только в последнее время.

Изображение серпопарда характерно для украшения косметических и культовых палеток додинастического периода Древнего Египта. Также широко образ применялся для дизайна цилиндрических печатей в эпоху Урук в Месопотамии (ок. 3500-3000 до н. э.).

Животное в целом можно классифицировать как кошачьи. Оно имеет характерные черты хвоста, туловища и круглой ушастой головы. Характерных особенностей змеи, таких как форма языка или форма головы, серпопард не имеет. Как и другие древние народы, египтяне известны своим умением точно изображать существ, которых они наблюдают. В их собирательных образах, созданных для изображения богов в новой религиозной концепции, очень узнаваемы черты животных, первоначально представляющих эти божества до объединения.


Задача первая: поиск всех известных артефактов, на которых имеются изображения этих мифических (по официальной версии) животных.

Примеры известных экспонатов:
1

Изображение
Серпопард на цилиндрической печати. Месопотамия, 4100 до н.э.-3000 до н.э. (из Вики)

2

Изображение
Аверс палетки Нармера, около 3100 до н.э. (из Вики)

3

Изображение
Магическая палочка (нож) из Фив для защиты матери и ребенка. Около 1750 года до н.э. (из Вики)

Задача вторая: идентифицировать изображения животных напоминающие серпопардов

Примеры:
1

Изображение
Наскальное изображение. Юг Верхнего Египта, приблизительно 4-е тыс. до н.э. (источник)

2

Изображение
Мексика. Акамбаро. Музей Джульсруда (источник)

3 (на первый взгляд, несколько "не стандартный" пример)

Изображение
http://s017.radikal.ru/i431/1504/aa/04f6676acce3.jpg
Картина Питера Брейгеля-старшего XVI век Самоубийство Саула

При увеличении фрагмента чуть выше центра картины, обнаруживается очень интересная подробность:
Изображение
Изображение


Весьма сомнительно, что автор картины решил "удлинить" шеи верблюдов забавы ради...


Вопросы темы:
1. А был ли "мальчик" и если "был", то какова могла быть популяция вида и где останки этих существ?..
2. Это гибриды "божественного" творения или фантазии авторов произведений?

Для ответа на эти вопросы можно поискать письменные источники в мифах, легендах, а так же покопаться в палеонтологических исследованиях на тему вымерших видов животного мира.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3019
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1745 раз.
Поблагодарили: 1389 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 171

Re: Серпопарды

Сообщение #2  Коровьев » 09 апр 2015, 21:44

Mеханоид писал(а):Животное в целом можно классифицировать как кошачьи.

Ну, не знаю, не знаю. Ноги месопотамского серпопарда характерны, имхо, скорее для парнокопытных - например, для жирафа.

Изображение
Но у жирафа своё прозвище - camelopard (камелопард)

А вот шеями они переплелись одинаково - что на месопотомской печати, что на египетской палетке. Есть у жирафов такая манера - шеями:

Изображение Изображение

Во времена ДЕ, особенно в додинастические, жирафы обитали и в дельте Нила, и по берегам Средиземного моря, так что на египетской палетке их присутствие объяснимо. Но в Месопотамии жирафы как будто не обитали. Или всё же обитали?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Серпопарды

Сообщение #3  Andromeda » 10 апр 2015, 18:25

Последний раз редактировалось пользователем Mеханоид 10 апр 2015, 18:27; всего редактировалось раз: 1
Причина: Сообщение опубликовано от участника форума ЛАИ Andromeda
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Серпопарды

Сообщение #4  Mеханоид » 10 апр 2015, 18:36

Коровьев писал(а):Ну, не знаю, не знаю.

Мне показалась, что анатомия головы (и не только) не "жирафья" (по крайней мере, на палетке Нармера).. думаю и не только мне: "Животное в целом можно классифицировать как кошачьи. Оно имеет характерные черты хвоста, туловища и круглой ушастой головы." В общем, тут можно и поспорить... Понятно, что "длинношеесть" наводит на определенные аналогии с известными видами животных.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3019
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1745 раз.
Поблагодарили: 1389 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 171

Re: Серпопарды

Сообщение #5  Коровьев » 10 апр 2015, 19:10

Mеханоид писал(а): "длинношеесть" наводит на определенные аналогии с известными видами животных.

"Длиннохвостость" тоже. Но "кисточкой"/"шариком" на конце хвоста

Изображение

из всех кошачьих располагает только лев. А у львов шея покороче будет:

Изображение Изображение

Да и лапы у львов ну никак не парнокопытные:

Изображение

Впрочем, вот это:

Изображение

вполне может означать вот это:

Изображение,

а оно взято отсюда:

Изображение

А у верблюда и хвост достаточно длинный (хотя и не такой, как на печати), и шея некороткая, и он тоже парнокопытный.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Серпопарды

Сообщение #6  Mеханоид » 10 апр 2015, 20:43

Коровьев писал(а):Впрочем, вот это:

Я имел ввиду конкретное изображение на палетке Нармера, а там "лекала" как бы совсем другие:
Изображение

Это я об отмеченных "вырезках"...
Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3019
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1745 раз.
Поблагодарили: 1389 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 171

Re: Серпопарды

Сообщение #7  Ardan » 10 апр 2015, 20:47

Mеханоид писал(а):так называемые серпопарды


Отдаленно напоминает индрикатерия))
Изображение
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Серпопарды

Сообщение #8  flight » 10 апр 2015, 21:34

ИзображениеИзображение
Оооочень похоже на Чудище Лохнесского озеро. К сожалению Чудище почти невозможно отмыть от "желтизны" :D
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 784
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Серпопарды

Сообщение #9  Коровьев » 11 апр 2015, 00:46

Mеханоид писал(а):Картина Питера Брейгеля-старшего XVI век Самоубийство Саула

При увеличении фрагмента чуть выше центра картины, обнаруживается очень интересная подробность:

Изображение
...

Весьма сомнительно, что автор картины решил "удлинить" шеи верблюдов забавы ради...

Питер Брейгель Старший (1525 - 1569 гг.), известный также под прозвищем "Мужицкий", живший и работавший в Испанских Нидерландах, из заграниц побывал только во Франции, Италии и Швейцарии и очень возможно, что живого одногорбого верблюда (дромедара) мог никогда и не видеть, а рисовал с чужих слов. Ему сказали "с длинной шеей", он и нарисовал длинную шею, как её себе представлял. Художник, что вы хотите, воображение богатое.
К тому же, на Брейгеля сильнейшее впечатление произвело творчество Босха, причём до такой степени, что он рисовал собственные вариации на его темы. А уж у Босха такого наворочено...

Изображение

Если абстрагироваться от Австралии (и Северной Америки), куда верблюды были завезены в конце XIX - начале ХХ века), Западная Европа и тем более Швейцария в ареал распространения дромедара не входили.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Серпопарды

Сообщение #10  Mеханоид » 11 апр 2015, 07:45

Коровьев писал(а): возможно, что живого одногорбого верблюда (дромедара) мог никогда и не видеть, а рисовал с чужих слов. Ему сказали "с длинной шеей", он и нарисовал длинную шею, как её себе представлял. Художник, что вы хотите, воображение богатое.

Вполне мб, или видел "что-то такое похожее, когда-то давно" на картинах других художников...
Однако с трудом себе представляю, что тот кто их видел, не сделал бы замечание Брейгелю в его "некомпетентности в данном вопросе" и уж совсем странно, когда человек на подобного рода замечания (в адрес его некомпетентности) ну ни как не среагирует и по-быстренькому не "зафотошопит" свой же косячок... Впрочем, тут можно только гадать...

Попутно нашлась статья: Скелет настоящего 300-летнего верблюда был найден в небольшом дунайском городке. По крайней мере, в 17 веке верблюды в Европе не были уж такой неслыханной редкостью. Кроме того ещё в 1529 году: на осаду города выдвинулось войско, состоявшее из 120 тыс. человек, то впоследствии подобные людские ресурсы туркам привлечь не удавалось. Тем не менее за Османской империей осталась Трансильвания, которая и стала главным плацдармом османов в Западной Европе... Позже, в 17 веке: на Вену наступали порядка 200 тыс. человек. А возглавлял наступление лично великий визирь Кара Мустафа-паша. При этом в распоряжении османских сил имелось около 300 пушек. Перевозилось все это вооружение в основном на верблюдах.
Те, верблюды, благодаря Османской Империи по Европе всё же "шастали" в некоторых количествах...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3019
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1745 раз.
Поблагодарили: 1389 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 171

Re: Серпопарды

Сообщение #11  Коровьев » 11 апр 2015, 12:02

Mеханоид писал(а):верблюды, благодаря Османской Империи по Европе всё же "шастали" в некоторых количествах...

Турки дальше Вены в Европе так и не продвинулись; Вена от Франции, Швейцарии, Италии и тем более от Нидерландов находится довольно далеко, а захваченная османами Трансильвания - ещё дальше.
К тому же, найденные в Тульне-на-Дунае останки верблюда датируются предположительно концом XVII века, т.е. временем, когда Питер Брейгель Старший уже пребывал в мире ином.
Да и вряд ли, чтобы верблюды так уж "шастали" по Европе:
"Верблюд-мутант в водах Дуная" писал(а):«...Возможно, верблюд умер своей смертью или от голода — вряд ли местные жители могли понять, чем его кормить», — предположил археозоолог Альфред Галик, занимавшийся изучением «корабля пустыни».
Но в любом случае верблюдов в Европе в тот время было, можно сказать, раз-два и обчёлся.

Можно, конечно, предположить, что на картине изображены диплодоки, но для оных они больно мелковаты: диплодок в среднем достигал длины 27 метров, по мнению учёных, размеры самых крупных особей могли достигать и 35 метров. Сравнение с человеком:

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Серпопарды

Сообщение #12  vit40 » 11 апр 2015, 15:06

Боюсь из внешнего вида мы ничего кроме "фантазий на тему" не получим. Нужна анатомия. По крайней мере сможем классифицировать до отряда и ниже. Ведь хвост рыб и китообразных при внешнем сходстве имеет разное строение. Существует наука, получившая расцвет в 18-19 веках, называется сравнительная анатомия. Ее данные Вам помогут. так, на вскидку. Из учебника зоологии мы помним, что количество шейных позвонков у всех млекопитающих одинаково - 7. Это относится и к мышке и к жирафу. У диплодока их, скорее всего больше. И так, постепенно, мы его определим!
Аватар пользователя
vit40
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 25 фев 2015, 20:03
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Серпопарды

Сообщение #13  Andromeda » 11 апр 2015, 18:11

vit40 писал(а): Нужна анатомия.

Ну-ну, может древних шумер-вавилолян попросим?! :D
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Серпопарды

Сообщение #14  Степан » 21 июл 2019, 18:59

На мой взгляд, на палетке Нармера, два животных с длинными шеями - это животные с телом собаки (не считая длинную шею). По-поводу длинной шеи - здесь, виденную ситуацию на жирафах, перенесли на собак. Этот жест - переплетение шей можно воспринимать как примирение, единение. Что это может означать для собак. Было по сообщениям в Древнем Египте два города, посвященных собаке (впоследствии Анубису) - Верхний и Нижний Кинополь. Возможно, Нармер привел эти два города к миру и союзу (после противостояния и раздора) - одно из его достижений на пути собирания земли Египетской в одно государство.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Серпопарды

Сообщение #15  Наталья » 22 июл 2019, 21:01

Фреска из Асьюта

Изображение

На собак не похоже совсем. :wink:
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 1627
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2019 раз.
Поблагодарили: 1212 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 130

Re: Серпопарды

Сообщение #16  Степан » 22 июл 2019, 21:34

Разве...та часть, что ниже "выдающейся" шеи - разве не похожа на собаку?
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Серпопарды

Сообщение #17  Степан » 23 июл 2019, 01:38

Имею ввиду гибрида жирафо-собаку - шея нужна для отображения многозначного жеста. Великий Сфинкс тоже полулев-полу"серый". Зауропод не подходит - у зауроподов передние конечности длиннее. Возможно зауроподов неудачно и неточно передают графически - подзабылось. Какая тут может быть символичность? Два одинаковых "невиданных" зверя всегда изображенных по схеме восток-запад. В общем и целом приходит на ум только два однототемных города Египта.
"Неужели, короток человеческий век - чтоб прожить жизнь в неведенье, как килька в томатном соусе"
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1209
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древние артефакты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1