Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Продукты высоких технологий. Статуэтки, кувшины, хрустальные черепа и т.д...
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #1  Александр Юриков » 03 апр 2015, 21:10

Создание ирригационных систем, использование водных каналов для орошения, для использования воды в бытовых, религиозных или производственных нуждах требует продвинутих знаний по гидротехнике, гидромеханике, гидрологии, гидравлике, физике и химии воды, инженерной геологии, технологии строительного производства, механике грунта, теории упругости и т.д.

Чтобы вода двигалась с определенной скоростью и равномерно распределялась по водным путям, необходимо рассчитывать не только скорость потока, площадь сечения канала, но и коэффициенты сопротивления трения, гидравличекий радиус, гидравлический уклон и т.д. Все это – довольно «продвинутые» знания. Расчет каналов является сложнейшей гидротехнической задачей, и её решение во многих случаях возможно только с применением моделирования.

Но при моделировании крупных ирригационных и водных систем возникает ещё одна проблема: вода ведет себя по-разному в зависимости от масштаба системы. Водный поток при ширине канала в несколько метров ведет себя иначе, чем при ширине канала в несколько сантиметров. Это связано с вязкостью воды и упругостью стенок канала.

Для того, чтобы получить на небольшой модели такое же течение воды, как и в реальных масштабах, сохранив свойства текучести, - надо изменить вязкость воды. Делают это добавлением в неё ртути в определенных концентрациях. Это знают современные инженеры-гидрологи, но оказывается, эти знания были доступны и использовались и в древнем Перу.

Сайвите, Sayhuite Stone— археологический объект в 47 км к востоку от города Абанкай в провинции Абанкай, департамент Апуримак, Перу. Официально памятник считается центром религиозного культа воды. Примечателен наличием гранитного монолита, высотой 2.3 м, длиной 11 м и шириной 3.1 м, на котором вырезано более 200 фигур, которые могут быть классифицированы как антропоморфные, зооморфные, геометрические фигуры, разные рельефы, каналы и искусственные постройки. Неизвестно, что изображали различные фигуры – возможно, с их помощью просто символически отмечались географические точки, а может, они имели религиозное значение. Предположительно создан мастерами Империи Инков в X-ХVI веке.

Изображение

В англоязычной Вики написано, что "Функция или цель этой таинственной реликвии неизвестна, но исследователи Брайен Ферстер и д-р Арлан-Эндрюс полагают, что это монолит был использован в качестве масштабной модели, чтобы проверить ирригационную систему. Камень использовался много раз с новым материалом, либо когда изменяли пути воды или когда добавляли новые каналы и совешенствовали систему ирригации.»

Dr. Arlan Andrews в книге The Lost Word of the Ancient America (edited by Frank Joseph) пишет, что на камне в путях следования воды нашли следы ртути (меркурия). Значит, те, кто построил и использовал эту модель для тестирования (или обучения) – обладали довольно современными знаниями не только о том, что на уменьшенных моделях невозможно воспроизвести точное течение воды, но и о том, что с помощью добавления ртути в воду в определенные количествах в тестируемых моделях можно добиться реальных соотношений гидродинамических свойств воды. Это - довольно "продвинутое знание". Не говоря о том, что требуются хорошие знания, о которых я говорил выше, ртуть – это сильный яд, и с ней тоже надо уметь работать, чтобы не отравиться.

Говорят, таких камней (моделей иррригационных систем) в Перу много.
Пока других я не видел, может, эти модели просто «неопознаны» и принимаются за что-то другое.

Прорисовка изображений на камне:
Изображение

Модель могла использоваться не только для точной имитации ирригационной системы на местности, но также и для обучения инженеров-гидравликов. Например, на модели имеются прорезанные зигзагообразные канавки, которые демонстрируют правильные способы сбора и хранения воды путем создания прямоугольных полостей с уклоном на одном конце и с канавками слива с другой стороны, чтобы избегать переполнения системы. Квадратные зигзаги также являются способом «торможения потока», в то время как длинные прямые каналы позволит воде стекать быстро. Другими словами, на этой модели присутствуют разные «инженерные» способы управления скоростью потока воды, что позволяет наглядно демонстрировать или опробовать разные способы управления потоком воды.

Предлагаю в эой теме собирать все известные нам случаи применения в древности хороших знаний по гидравлике воды.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #2  Neandr » 03 апр 2015, 23:53

Акведуки Рима, например...Крен акведука Pont du Gard, одиного из самых коротких, составляет лишь 34 см на 1 км, а его спуск - 17 м по откосной линии. И это при длине в 50 км. Есть акведуки длинной 200-350 км. Это не Перуанские "царапки", птичек и обезьянок конечно нет, зато знания есть... :D

Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #3  СуммаЗн » 04 апр 2015, 02:25

Уважаемый Александр Юриков, ловите в Вашу копилку еще четыре претендента на подобные камушки в Перу, в районе Торрекунки:

http://summ-z.ru/images/15.jpg
http://summ-z.ru/images/16.jpg
http://summ-z.ru/images/17.jpg
http://summ-z.ru/images/18.jpg

Хотя стоит сразу признать, что они даже близко не дотягивают по качеству до "зооморфного камня" в Сайвите.

Касательно множества подобных камней, что и "зооморфный камень". Это миф, Никто ничего подобного больше не находил.

В отношении искусственных водных и ирригационных систем в Перу, можно брать любой объект где есть полигоналка и вы сразу видите соседство водных инженерных систем. Пожалуй самый впечатляющий пример подобных систем это Типон - http://summ-z.ru/provintsiya-kusko/tipo ... 1-47-297-w Однако эффективность гидросооружений Типона, меркнет по сравнению с масштабной водопроводной системой Куско. Вот что пишет де ла Вега об этой системе (внимание нужно будет много читать))):

"Глава XXIII
МЕСТА ДЛЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ И ГРАНИЦА, ГДЕ ОСТАВЛЯЛИ ОБУВЬ, ЧТОБЫ ВОЙТИ В ХРАМ. ИСТОЧНИКИ, КОТОРЫЕ У НИХ ИМЕЛИСЬ
...
Три главные улицы выходят с главной площади Коско и идут с севера на юг в сторону храма: одна из них та, что следует вниз по ручью; другая [192] та, что в мои времена называли улицей тюрьмы, потому что на ней находилась тюрьма испанцев, которая, как мне рассказали, уже переведена в другое место; третья та, что выходит из угла площади и идет дальше этим же направлением. Дальше на восток от этих трех есть [еще] одна улица, которая идет тем же направлением [и] которую сейчас называют [улицей] святого Августина. По всем этим четырем улицам они шли к храму Солнца. Однако самой главной улицей, которая идет прямо к дверям храма, является та, которую мы называем улицей тюрьмы, ибо она подходит к середине площади; по ней шли и приходили к храму поклониться Солнцу и принести ему свои прошения (emhaxadas), подношения и жертвоприношения, и она была улицей Солнца. Все эти четыре [улицы] пересекает другая улица, которая идет с запада на восток, от ручья до улицы святого Августина. Та, что пересекает другие [улицы], являлась границей и пределом, где разувались те, что шли к храму, и даже если они не шли в храм, они должны были, подойдя к тем постам, снять обувь, потому что было запрещено идти дальше обутым. От улицы, о которой мы говорили, что она являлась границей, до дверей храма было более двухсот шагов. На востоке, западе и юге от храма были установлены такие же границы, достигнув которые следовало разуться. Возвращаясь к украшениям храма, [нужно сказать], что внутри дома имелись пять [искусственных] источников воды, которая поступала в него из различных мест. У них были трубы из золота; бассейны были сделаны из камня, другие из золота [в виде] кувшина со срезанным верхом или из серебра; в них в соответствии с их качеством и величием праздника происходило омовение жертвы. Я застал только один из источников, служивший для орошения овощного огорода, который имел тогда тот монастырь; остальные были разрушены; [испанцы] допустили их разрушение то ли потому, что не нуждались в них, то ли потому, что не знали, откуда к ним подводилась [вода], что представляется более достоверным. И даже тот источник, о котором я говорил, что я его видел, через шесть или семь месяцев оказался также испорченным, а огород запустелым из-за нехватки орошения, и весь монастырь и даже город опечалились из-за его потери, ибо они не могли найти индейца, который мог бы сказать, откуда поступала вода того источника.
Тогда причиной его разрушения стал ручей, который бежит посреди города, ибо вода, поступавшая в монастырь с запада под землей, пересекала тот ручей. Во времена инков он имел глубокие берега из искусно обтесанных камней, а ложе — из больших каменных плит, что предотвращало разрушение дна и берегов при подъеме [воды], и это сооружение выходило за город более чем на четверть лиги. По причине нерадивости испанцев оно начало разрушаться, особенно каменное покрытие [дна], ибо у того ручья (хотя в нем крайне мало воды, потому что он родится почти, в самом городе) иногда бывают стремительные и невероятной силы подъема воды, которые уносили каменные плиты. [193]

В году тысяча пятьсот пятьдесят восьмом унесло те [плиты], что лежали поверх труб того источника, а сама труба оказалась сломана, и разбита, и все было покрыто тиной; таким образом, путь для воды оказался отрезан и огород высох, а из-за отбросов, которые весь год выбрасывают в ручей, все закупорилось и не осталось даже признаков труб.

Монахи, как они ни старались, все же не обнаружили следов, а для того, чтобы проследить направление труб, начиная от источника, нужно было разрушить многие здания и выкопать с глубины много земли, ибо источник был расположен довольно глубоко; они не смогли разыскать индейца, который мог бы указать им направление [труб], поэтому они потеряли веру в тот источник так же, как и в другие, которые имелись в доме. Из этого можно сделать вывод, насколько мало традиций хранят от своего прошлого те индейцы сегодня, ибо сегодня, спустя [лишь] сорок два года, оказалось утеряно столь великое дело, каковым являлась вода, которой снабжался дом их бога Солнца. Подобное было бы невозможно, если бы сохранились традиции, [передаваемые] старшими мастерами и жрецами [своим] преемникам, чтобы не допускались бы подобные ошибки. В действительности же, поскольку в те времена уже не было старших мастеров и жрецов, имевшихся в этом государстве и сохранявших традиции тех дел, которые считались священными и являлись славой и службой храмов, то сообщение [о трубах] отсутствовало, как и многие другие, о которых индейцы не имеют представления; ибо, если бы [эта] традиция сохранялась бы в узелках [кипу] по сбору налогов или распределению королевских служб или в историях об ежегодных событиях, относившихся к мирским делам (cosas profanas), без всяких сомнений было бы найдено объяснение устройства (razon) тех источников, как находят и объясняют другие такие же великие и более значимые дела счетчики [узлов] и историки, сохраняющие их традиции, хотя и это уже утрачивается полным ходом в связи с заменой новыми формами учета и современными историями новой империи."

(История государства инков. Гарсиласо де ла Вега. в переводе: В. А. Кузьмищева)

От себя хочу заметить, что инженерные гидросооружения встречаются почти на всех сложных объектах в Перу: В Куско, Мачу Пикчу, Ольнтайтамбо, Писаке, Маукаллакте, Типоне, Ракчи и других объектах...
Аватар пользователя
СуммаЗн
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 06:56
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #4  Ardan » 04 апр 2015, 10:10

Высшего уровня использования водных систем достигли римляне при разработке руд в горах Испании. В горе проделывалась разветвленная сеть шахт, в которую потом сбрасывалась водная масса из верхлежащего озера. Гора буквально разламывалась под действием гидравлического удара на мелкие куски, после чего рабочие находили спрятанные ранее в глубине руды.

Здесь правда описано немного по другому
http://zolotodb.ru/articles/foreign/10745/
А как оригинально добывали римляне золото в Испании! Описание арругий оставил Плиний Старший, "бывший всесильным наместником Рима в Иберии". "Золото здесь находилось не в отдельных кварцевых жилах, но вся тольща песчаников и сланцев, рыхлых вследствие выветривания, была пронизана сульфидами, рассеянным золотом, золотокварцевыми прожилками. Огромные по площади и по мощности рудные участки толщи, гористый рельеф, рыхлость рудовмещающих пород подсказали изобретение способа их разработки.
Сначала обрушивали всю рудовмещающую толщу. Для этого в ней проходились параллельные штольни длиной до 450м с постепенно вынимаемыми перемычками и подпорками-целиками. Когда целики вынимались, происходило обрушение толщи и раздробление породы. Затем производился смыв этой горной массы подведенными в водохранилища водами, поднятыми на 50-100м.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #5  Александр Юриков » 04 апр 2015, 18:28

Neandr писал(а):Акведуки Рима, например...Крен акведука Pont du Gard, одиного из самых коротких, составляет лишь 34 см на 1 км, а его спуск - 17 м по откосной линии. И это при длине в 50 км. Есть акведуки длинной 200-350 км. Это не Перуанские "царапки", птичек и обезьянок конечно нет, зато знания есть... :D


Акведуки Рима, безусловно, были сложными инженерными сооружениями, но во-первых, римляне были не первые, кто строил акведуки.
Из Вики: "...они были изобретены столетиями ранее на Ближнем Востоке, где вавилоняне и египтяне строили сложные ирригационные системы. Акведуки римского стиля использовались уже в VII столетии до н. э., когда ассирийцы строили акведук из известняка высотой 10 метров и длиной 300 метров, чтобы переносить воду поперёк долины в свою столицу, Ниневию; полная длина акведука составляла 80 километров. Примерно в то же время, акведуки использовались в городах майя."

Хотя римляне активно строили акведуки (11 акведуков за 500 лет), они не сразу были "идеальными". Эти гидравлические системы имели свои недостатки, римляне учились на своем же опыте, и каждый последущий акведук был лучше предыдущего. Считается, что только третий акведук - Aqua Marcia, построенный в 144 году до н. э., не имел недостатков.

Когда говорят о римских акведуках, бОльшую "загадку" представляет собой бетон, технология производства которого была позднее утеряна в средневековье. Некоторые источники называют его "водостойкий пуццолановый бетон" (смесь вулканического пепла, пемзы, туфа), другие указывают на особую смесь негашеной извести, щебня и воды. Но главное в этом бетоне была его водостойкость и долговечность.

Что касается самих римских акведуков, мне кажется, здесь нет особой "передовой технологии", которая была бы недоступна римлянам, которую можно было бы считать "чужими знаниями".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #6  Neandr » 04 апр 2015, 19:48

А причём здесь "чужие знания"? Хтя, некоторые исследователи пишут, что Знания, Рим получил от Этрусков. Название ветки -"Искусственные водные и ирригационные системы древности." И...очень сложно сравнивать довольно примитивные водоводы "инков" с акведуками Рима. Это всё равно что сравнивать мотыжное земледелие с работой плуга. Хотя и там, и там землю ковыряют...
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #7  Neandr » 04 апр 2015, 20:00

Стандартная система водоводов "Инков", в натуральную величину... :smile:

Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #8  Ardan » 04 апр 2015, 21:21

Везде, где была хоть какая то приличная цивилизация, были и водопровод, и канализация

Крит:

http://cheaptravelling.ru/gretsiya-2/ek ... iy-dvorets
Изображение
Изображение
http://www.okhtyrka.biz/galeryfoto.php?p=1760
Изображение

На Крите во дворце даже был туалет с водяным затвором!
В городах Протоиндии тоже был и водопровод и канализация.
А вот в "передовом" Риме канализации как таковой не было! За что его и прозвали - "вонючий Рим"!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #9  СуммаЗн » 05 апр 2015, 00:32

Neandr писал(а):А причём здесь "чужие знания"? Хтя, некоторые исследователи пишут, что Знания, Рим получил от Этрусков. Название ветки -"Искусственные водные и ирригационные системы древности." И...очень сложно сравнивать довольно примитивные водоводы "инков" с акведуками Рима. Это всё равно что сравнивать мотыжное земледелие с работой плуга. Хотя и там, и там землю ковыряют...


На самом деле, можно согласится что сложно сравнивать инженерные гидросооружения инков с акведуками Рима, однако называть то, что нам (человечеству) осталось в наследство в Южной Америке примитивным, на мой субъективный взгляд, несколько опрометчиво, и вот почему.

Те кто построил эти сооружения в частности в Перу, решили несколько важнейших задач. Во-первых они обеспечили растущее население продовольствием в условиях, мягко скажем, очень сурового горного климата и заложили основу для возникновения цивилизации. И во-вторых, древние строители смогли заложить культурно-промышленный центр развития, который и послужил стартовой точкой возникновения крупнейшей империи в Южной Америке. Думаю не для кого ни секрет, что без доступного источника воды никакого развития быть не может.

Мне не очень хочется разводить длительную демагогию на конкретных примерах, с различных объектов, но предлагаю Вам изучить в Перу такой объект как Комбемайо (http://summ-z.ru/provintsiya-kakhamarka ... 8-34-823-w), где строители проложили водовод на расстояние, по разным оценкам, от 3 до 10 километров, при этом, просто изменяя ландшафт. То есть, там где мешали скалы, они либо срезались, либо в них делались дыры. Подобные ландшафтные изменения требуют, довольно сложных знаний и технологий, а не "царапок", птичек и обезьянок...

Кроме того, Ваша

Neandr писал(а):Стандартная система водоводов "Инков", в натуральную величину... :smile:

Изображение


на самом деле, хоть и непреднамеренное, но искажение истины. Это действительно стандартная система водоводов "Инков", но лишь одного из сегментов строительного объекта (Типона), причем представленная не в длину, а ширину! Сам объект значительно сложней, он состоит из двух удаленных друг от друга участков, но имеет единую инженерную систему водоснабжения, большая часть которой скрыта внутри "ячеек" террас. Свое начало данная система берет значительно выше и ученые до сих пор не знают на какой именно высоте. Думаю чтоб представить "стандартную систему водовода, нужно взять вот этот скриншот:

http://summ-z.ru/images/531.jpg

Итого по Типону мы имеем, неизвестный источник, два удаленных друг от друга сектора с единой системой водоснабжения и общую длину, по меньшей мере в 2 километра, финальной точкой водоснабжения является ниже лежащий в долине небольшой поселок, который и по сегодняшний день использует эту воду для своих нужд.

На мой взгляд неплохо для ""царапок", птичек и обезьянок..."
Аватар пользователя
СуммаЗн
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 06:56
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #10  Александр Юриков » 05 апр 2015, 03:59

Neandr писал(а):А причём здесь "чужие знания"? ...


Уважаемый Neandr, я, конечно же, не знаю, как Вы понимаете эту тему, но, учитывая специфику нашего форума, мне мне кажется, есть смысл собирать в этой теме свидетельства только тех технологий и знаний, которые, согласно официальной версии истории, были недоступны древним на момент сооружения и строительства. Это то, что мы, с легкой руки Андрея Склярова, называем «чужие знания», или знания «богов».

Какими бы впечатляющими не были римские акведуки, в них нет ничего, что не было доступно или не было известно людям в тот исторический период времни, и тем более, мы можем проследить, как эти умения развивались и совершенствовались.

То, что Вы называете «Перуанские царапки», на самом деле говорит именно о таких «невозможных знаниях», особенно что касается использования ртути для моделирования водных потоков с целью дорстижения на модели тех же скоростей и плотности течения воды, что и в реальных ирригационных каналах. Если не добавить ртуть, причем надо знаьть, в каких пропорциях – модель работать не будет. Откуда это было известно древним инкам?

Официально историки говорят, что модель на Sayhuite Stone предположительно (!) создана мастерами Империи Инков в X-ХVI веке, но это, на мой взгляд, требует дополнительных уточнений. Надо искать прототипы этих каналов в реальных масштабах, и на основании датировки этих каналов (если они известны) , пересматривать датировку Sayhuite Stone. Встречал в описаниях, что в Мачу Пикчу есть элементы системы водоснабжения, идентичные тем, которые имеются на этой модели. Камень, вне всякого сомнения, требует дальнейшего изучения.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #11  Neandr » 05 апр 2015, 08:04

СуммаЗн писал(а):...
http://summ-z.ru/images/531.jpg

Итого по Типону мы имеем, неизвестный источник, два удаленных друг от друга сектора с единой системой водоснабжения и общую длину, по меньшей мере в 2 километра, финальной точкой водоснабжения является ниже лежащий в долине небольшой поселок, который и по сегодняшний день использует эту воду для своих нужд.

На мой взгляд неплохо для ""царапок", птичек и обезьянок..."


Ну...довольно примитивно, по сравнению с этим...

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Или созданием подобных колодцев...Хотя "богами" тут и не пахнет! :smile:

Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #12  Александр Юриков » 05 апр 2015, 08:21

Neandr писал(а): Ну...довольно примитивно, по сравнению с этим...

Любое "примитивное" знание может быть одновременно и очень "передовым" - все зависит от того, когда и кем это знание (или технология) применялось. Вас не затруднит не просто загружать картинки из инета, а ещё и сопровождать их хотя бы минимальны описанием - где, кем и, главное - когда эти технологии применялись?

Безусловно, любой может погуглить и поискать самостоятельно тоже, но Вы же уже потратили время, чтобы эти картинки найти, и, вероятно, сделали уже свои выводы, раз так уверенно пишете о том, что эти технологии намного более "продвинутые"?

Кстати, я в третий раз обращаю Ваше внимание, что что касается Sayhuite Stone, то передовые технологии заключаются не в "царапках", как Вы их называете, а в использовании ртути для придания воде определенных качеств, что позволило бы повторить на модели реальное течение воды в больших масштабах.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #13  Neandr » 05 апр 2015, 09:22

Александр Юриков писал(а):...
Кстати, я в третий раз обращаю Ваше внимание, что что касается Sayhuite Stone, то передовые технологии заключаются не в "царапках", как Вы их называете, а в использовании ртути для придания воде определенных качеств, что позволило бы повторить на модели реальное течение воды в больших масштабах.


Спасибо что заострили мое внимание на проблеме " использовании ртути для придания воде определенных качеств"...

Вас не затруднит развить эту тему, исходя из последних научных данных? Просто, "исходные данные", изначально спорны...
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #14  Stiv » 05 апр 2015, 11:54

Не нашел... Есть хороший фильм о инженерии Мачу Пикчу. Я давал на него ссылку на прошлом форуме, но теперь померла.
Рассказывалось о сложности устройства не самого города, а его основания. Сложносоставной искуственно насыпанный грунт, не только предотвращающий затопление мест расположения построек, но и накапливающий и очищающий воду. Причем степень очистки воды для питья и воды для орошения различна. Точно не вспомню, но слоев было более 3 и в некоторых местах на глубину более 15 метров.
Создается впечатление, что фундамен под постройку всего комплекса создавался преднамеренно. Но трудозатраты... При нашей степени механизации подобное строительство было бы нерентабельным, овчинка выделки не стоила бы. Слишком большие объемы для достижения очевидных целей. Хотя... вполне допускаю, что имелись и совсем неочевидные для нас цели. Либо.. строителям подобные сооружения давались совсем другой кровью, чем нам сейчас.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #15  Коровьев » 05 апр 2015, 15:10

Stiv писал(а):Либо.. строителям подобные сооружения давались совсем другой кровью, чем нам сейчас.

Либо особого выбора у них не было.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #16  sleplen » 05 апр 2015, 17:14

Stiv писал(а):Не нашел... Есть хороший фильм о инженерии Мачу Пикчу. Я давал на него ссылку на прошлом форуме, но теперь померла.

Этот? https://www.youtube.com/watch?v=x-UUlkjs_Nw#t=729
Кен Райт, гидролог и инженер-строитель, изучал гидротехнических сооружений и других инженерных достижений Мачу-Пикчу с 1994 года.
Мы делали это в течение примерно 15 лет, и каждый раз мы посещаем Мачу-Пикчу и изучить некоторые аспекты этого, мы более поражен, чем раньше. Вся система Мачу-Пикчу чудо, а не только система водоснабжения или самая красивая стена, но, как все сходится, начиная от фундамента, который был бы гео-инженерно-технические, до верстки сайта, которые были бы городское планирование, для маршрутов, которые обеспечивают людей с одного места на другое, не вмешиваясь в чью-то личную жизнь, с огромным площади, которая обеспечила пространство для проведения торжеств.
Когда вы смотрите на Мачу-Пикчу в целом, в комплекте с храмами и солнечных обсерваторий, вы понимаете, что это сайт, который хорошо разработана, хорошо сбалансированный, и несколько из чудо инженерной мысли. http://translate.google.ru/translate?hl ... rev=search

Схема наполнения террас.
Изображение

Neandr, китайские рисовые террасы сделаны из грязи, глины и камня. На мой взгляд, вся гениальность этой технологии- в зонтике, и его креплении.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #17  Stiv » 05 апр 2015, 22:53

sleplen писал(а):Этот?

Нет. Там приводили чертежи и схемы.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #18  Нелли » 05 апр 2015, 23:14

sleplen писал(а):Схема наполнения террас.
Изображение


Кадр взят из фильма, который есть в видеотеке форума:
Призраки Мачу-Пикчу. Разгадка тайн Мачу-Пикчу
О террасах начинают говорить на 27-ой минуте. Схемы и компьютерные реконструкции приводят довольно много.
Вот еще раз этот же фильм: viewtopic.php?f=52&t=990&p=10413&hilit=%D0%BC%D0%B0%D1%87%D1%83+%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%87%D1%83#p10413

Зато по обработке камня в фильме шедевральные реконструкции))) И кое-что интересное по добыче камня. Буквально один кадр. :smile:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #19  СуммаЗн » 06 апр 2015, 00:18

Neandr писал(а):
СуммаЗн писал(а):...
http://summ-z.ru/images/531.jpg

Итого по Типону мы имеем, неизвестный источник, два удаленных друг от друга сектора с единой системой водоснабжения и общую длину, по меньшей мере в 2 километра, финальной точкой водоснабжения является ниже лежащий в долине небольшой поселок, который и по сегодняшний день использует эту воду для своих нужд.

На мой взгляд неплохо для ""царапок", птичек и обезьянок..."


Ну...довольно примитивно, по сравнению с этим...


Или созданием подобных колодцев...Хотя "богами" тут и не пахнет! :smile:



Послушайте, почему Вы решили что террасы приведенные Вами в пример из Юго-Восточной Азии более совершенны? Неужели красота картинки для Вас является определяющим критерием эффективности и технологичности? И что Вы вообще сравниваете между собой? Мы речь вели про инженерные системы водоснабжения, а Вы привели в пример террасы... Не совсем ясна аналогия.

Видимо Вы решили продемонстрировать что террасы есть и в Юго-Восточной Азии, которые некоторые фотографы снимают в благоприятный момент с целью показать эффектную сцену. Хорошо. Но являются ли на этих фотографиях террасы технологичными? Есть ли в них встроенная система водоснабжения? В каком климате и на какой высоте расположены эти террасы? В каком конкретно регионе расположены эти террасы? Из каких материалов сложены эти террасы? Что на них выращивается? Будьте добры напишите основные характеристики приведенных Вами в пример конструкций. А иначе это сравнение - :kuku:
Аватар пользователя
СуммаЗн
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 06:56
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #20  dalhaus » 06 апр 2015, 00:34

Нелли писал(а):Зато по обработке камня в фильме шедевральные реконструкции))) И кое-что интересное по добыче камня. Буквально один кадр. :smile:

Нелли, Вы очень точно выразились на счёт обработки, но там так же и по поводу перемещения блоков. :ROFL: Почему эти теоретики не собрались вместе и не попробовали тюканьем подогнать пару блоков, и поднять с помощью лестницы хотя бы блок весом в пару тонн?! :dash:
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #21  Александр Юриков » 06 апр 2015, 04:50

Neandr писал(а): Вас не затруднит развить эту тему, исходя из последних научных данных? Просто, "исходные данные", изначально спорны...


Я, честно говоря, в некоторой растерянности... Не могли бы Вы уточнить, что именнно в этой истории Вам кажется недостаточно научным и «спорным»? То, что ртуть меняет плотность и вязкость воды, или то, что скорость течения воды зависит от ширины канала? Может быть, то, что в гидродинамическом моделировании надо учитывать все эти факторы?

Моделирование гидродинамических явлений в сложных системах достигается комплексом мер, обеспечивающих ту или иную полноту подобия процессов на установке и модели. Одним из факторов приближенного моделирования является замена реальной жидкости на модельную жидкость. Критерий подобия модельной жидкости рассчитывается с помощью числа, или критерия Рейно́льдса, — это безразмерная величина, характеризующая отношение нелинейного и диссипативного членов в уравнении Навье — Стокса. Число Рейнольдса также считается критерием подобия течения вязкой жидкости.

Изображение

То, что древним инкам не только были известны эти свойства воды, но и формулы, по которым они могли рассчитывать скорость течения модельной жидкости (которой является в данном случае вода с добавлением ртути) - это передовое знание для того времени, когда Sayhuite Stone был сооружен, даже если брать во внимание официальную версию времени его создания, которое наверняка сильно "омоложено".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #22  Александр Юриков » 06 апр 2015, 04:55

«Гидравлика и древние»
Эрлан Эндрюс (ARLAN ANDREWS)

Перевод статьи из журнала Atlantis Rising № 58
http://www.globalfolio.net/uroboros/Tec ... ulics.html

В этой статье Эндрюс рассказывает о том, что ещё когда он пытался построить «настольную» модель Великой пирамиды, чтобы продемонстрировать теорию Эдварда Дж. Канкела о том, что внутренние галереи и комнаты Великой пирамиды в Гизе - это остатки водной насосной системы, он столкнулся с проблемой масштабного моделирования водных потоков. Проблема заключалась в том, что «...Хотя я мог заметно уменьшить Великую пирамиду и ее детали, также "уменьшить" физические свойства воды я не мог. Вода имеет такие немасштабируемые свойства, как плотность, вязкость и поверхностное натяжение. Внутри крошечных проходов и маленьких камер модели особенности Насоса фараона не смогут функционировать должным образом.»

Для того, чтобы физическая действительность точно отражалась в уменьшенной управляемой модели нужного размера, надо учитывать уровень "числа Рейнолдса", который является отношением определенных сил потока. Далее Эндрюс вычислил «...свойства жидкости, которая будет течь в 1:300-масштабной модели также, как вода текла бы в реальной пирамиде: ее плотность должна приблизительно в 35 раз превышать плотность воды. Единственная доступная жидкость с ближайшей плотностью - это ртуть. Ртуть не идеальна, только в 13,6 раз плотнее воды, но это самая близкая жидкость, которая будет работать в пирамиде высотой не 754 фута, а 2,5 фута.»

О таких свойствах ртути изменять физические параметры воды, необходимые для максимального приближения технических характеристик гидравлических моделей к реальному масштабу знали, скорее всего, и в древнем Китае: в 1985 году, китайское правительство объявило об открытии части могилы императора Цин Ши Хуанди (ок. 221 г. до н.э.). В тоже самое время «...сообщалось о находке в могиле большой топографической модели Китая, "где ртуть по различными водным путям империи (рекам Янцзы, Хуанхе и даже в большом океане) могла механически циркулировать".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #23  Коровьев » 06 апр 2015, 06:16

Александр Юриков писал(а):То, что древним инкам не только были известны эти свойства воды, но и формулы, по которым они могли рассчитывать скорость течения модельной жидкости (которой является в данном случае вода с добавлением ртути) - это передовое знание для того времени, когда Sayhuite Stone был сооружен

Знание свойств воды и формул расчёта скорости течения модельной жидкости, несомненно, необходимы при проектировании гидротехнических сооружений. Но как Вы себе представляете сами гидродинамические расчёты инков? Они делали их при помощи кипу? Поскольку официально как будто признано, что другой письменности, помимо узелковой, инки не знали.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #24  sleplen » 06 апр 2015, 08:31

Коровьев писал(а):помощи кипу? Поскольку официально как будто признано, что другой письменности, помимо узелковой, инки не знали.

Как то не очень верится, в полет, только дизайнерского вдохновения этих шедевров.

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #25  slavik » 06 апр 2015, 11:07

СуммаЗн писал(а):Но являются ли на этих фотографиях террасы технологичными?

Хорошо, тогда может кто нибудь пояснит за счёт чего вода поднимается до верха, когда уже не видно будет терасс? Хотя видимо уровень воды всегда был разным...
Понимание нашего видимого мира начинается и заканчивается нашими органами чувств... , но и у сердца есть свой разум и желания и всё что в нём возникает, всегда с нами, даже после смерти.
Аватар пользователя
slavik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 13:54
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #26  slavik » 06 апр 2015, 11:34

Город Merv (Мерв).8000 км2. Расположен на территории Туркменистана. Через него проходил шёлковый путь. Город существовал 4000 лет назад и они умели строить ирригационные каналы, сардобы и уже использовали керамические трубы!
http://i-fotki.info/19/a1fbd43e0dd367c8 ... 8.jpg.html
http://i-fotki.info/19/4fba1e63f94aaf13 ... 8.jpg.html
http://i-fotki.info/19/a036b9724e4c9662 ... 8.jpg.html
Последний раз редактировалось пользователем Mеханоид 06 апр 2015, 11:51; всего редактировалось раз: 1
Причина: фото не открылись - код убрал, оставил прямую ссылку
Понимание нашего видимого мира начинается и заканчивается нашими органами чувств... , но и у сердца есть свой разум и желания и всё что в нём возникает, всегда с нами, даже после смерти.
Аватар пользователя
slavik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 13:54
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #27  Коровьев » 06 апр 2015, 18:16

sleplen писал(а):не очень верится, в полет, только дизайнерского вдохновения этих шедевров

Это Вы эту статью ввиду имеете? http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4819/
Что-то мне сомнительно, что даже с помощью такой письменности можно было вести сложные гидротехнические расчёты.

Думается, что и здесь имеет место быть то, чему в книге А. Ю. Склярова "Древняя Мексика без кривых зеркал" посвящены главы "Математика без арифметики", "Календарные странности", "Астрономия без астрономии", "Чужое знание": инки, как и майя, использовали чужое знание, полученное уже в готовом виде, а вот от кого они его получили - вопрос. Кроме того, нельзя также исключать, что инки только пользовались для своих нужд гидротехническими сооружениями, построенными задолго до них представителями совершенно другой цивилизации, что-то незначительно подправляя или просто ремонтируя.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #28  sleplen » 06 апр 2015, 19:50

Коровьев, жаль что в этой теме, но на этом закончу.
Разве здесь нет сходства с перуанскими "узорчиками"? Но это Вавилон.
Изображение
Изображение


Вавилоняне умели вычислять площади правильных многоугольников и площадь круга. В ранних документах упоминается значение π = 3; позже применялось значение π = 3,125.

Вавилонские математики являлись основоположниками алгебры, поскольку они решали уравнения с тремя неизвестными, они могли также извлекать квадратные и кубические корни.

Вавилонские писцы решали планиметрические задачи, используя свойства прямоугольных треугольников, сформулированные впоследствии в виде пифагоровой теоремы, а в стереометрии решали такую сложную задачу, как измерение объёма усечённой пирамиды.

http://zhitanska.com/content/matematika ... node%2F146
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #29  slavik » 06 апр 2015, 21:42

sleplen писал(а):Разве здесь нет сходства с перуанскими "узорчиками"? Но это Вавилон.


Да это похоже больше на геометрические задачки, чем узоры, ей богу смотриш слева направо похоже на пункты решения какой-то задачи.
Понимание нашего видимого мира начинается и заканчивается нашими органами чувств... , но и у сердца есть свой разум и желания и всё что в нём возникает, всегда с нами, даже после смерти.
Аватар пользователя
slavik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 13:54
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #30  Александр Юриков » 06 апр 2015, 23:42

Коровьев писал(а): Знание свойств воды и формул расчёта скорости течения модельной жидкости, несомненно, необходимы при проектировании гидротехнических сооружений. Но как Вы себе представляете сами гидродинамические расчёты инков? Они делали их при помощи кипу? Поскольку официально как будто признано, что другой письменности, помимо узелковой, инки не знали.

Пока я добрался до форума, Вы сами же уже и ответили:

Коровьев писал(а): Думается, что и здесь имеет место быть то, чему в книге А. Ю. Склярова "Древняя Мексика без кривых зеркал" посвящены главы "Математика без арифметики", "Календарные странности", "Астрономия без астрономии", "Чужое знание": инки, как и майя, использовали чужое знание, полученное уже в готовом виде, а вот от кого они его получили - вопрос. Кроме того, нельзя также исключать, что инки только пользовались для своих нужд гидротехническими сооружениями, построенными задолго до них представителями совершенно другой цивилизации, что-то незначительно подправляя или просто ремонтируя.


Камень Сайвите (Sayhuite Stone) - неоспоримое свидетельство "чужого знания". Сами по себе сложные ирригационные системы в Перу и Боливии говорят о том, что для их возведения требовались предварительные сложные инженерные расчеты и хорошее знание гидродинамики, но существование уменьшенной модели, для полноценной работы которой требовались серьезные знания по физике и химии воды, которые, вне всякого сомнения, говорит о том, что эти умения намного опережали уровень знаний инков того времени.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #31  Александр Юриков » 06 апр 2015, 23:52

СуммаЗн писал(а): Уважаемый Александр Юриков, ловите в Вашу копилку еще четыре претендента на подобные камушки в Перу, в районе Торрекунки:

http://summ-z.ru/images/15.jpg
http://summ-z.ru/images/16.jpg
http://summ-z.ru/images/17.jpg
http://summ-z.ru/images/18.jpg

Хотя стоит сразу признать, что они даже близко не дотягивают по качеству до "зооморфного камня" в Сайвите.


Все внимательно рассмотрел, попробовал поискать какую-то дополнительну инфу о них. Инфа очень скудная, всего несколько сайтов пишут об этих камнях. Думаю, что для того, чтобы отнести их к работающим гидродинамическим моделям, не хватает дополнительных исследований. К примеру, если бы в "руслах канавок" были найдены следы ртути, при явном их отсутствии на остальном камне, - это говорило бы о том, что эти камни тоже являлись своего рода моделями для тестирования потоков воды. Внешне - похожи.

СуммаЗн писал(а):Касательно множества подобных камней, что и "зооморфный камень". Это миф, Никто ничего подобного больше не находил..

Да, многие исследователи говорят, что камень "единственный в своем роде", уникален. С другой стороны, теперь, когда мы знаем, как он может выглядеть, может быть, похожие конструкции когда-нибудь будут обнаружены и в других местах планеты. Искать надо там, где существовали развитые ирригационные системы, строительство которых требовало продвинутых знаний и расчетов по гидродинамике.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #32  TVI » 06 апр 2015, 23:56

Александр Юриков писал(а):
Камень Сайвите (Sayhuite Stone) - неоспоримое свидетельство "чужого знания". Сами по себе сложные ирригационные системы в Перу и Боливии говорят о том, что для их возведения требовались предварительные сложные инженерные расчеты и хорошее знание гидродинамики, но существование уменьшенной модели, для полноценной работы которой требовались серьезные знания по физике и химии воды, которые, вне всякого сомнения, говорит о том, что эти умения намного опережали уровень знаний инков того времени.


Т.е. и сама модель (камень) изготовлена не инками?
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 55
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #33  Александр Юриков » 07 апр 2015, 00:55

TVI писал(а):
Александр Юриков писал(а):Т.е. и сама модель (камень) изготовлена не инками?

Он мог быть изготовлен и самими инками, но то, что они использовали для изготовления модели "чужие знания", мне кажется несомненным. То есть - их научили.
Кстати, модель, по мнению исследователей, могла служить не только целям тестирования и "картографирования", но и как учебный экспонат.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #34  flight » 11 апр 2015, 01:16

Александр Юриков писал(а): "картографирования"
и применять во время ремонта водообеспечения ...., здесь https://vk.com/laivk?z=video164690061_1 ... 97f2daec54 на 20-й минуте 30 сек уака чем-то похож с первым рисунком в начале темы http://s004.radikal.ru/i206/1504/a1/58c13b04883e.jpg
Необходимо найти реперные точки по которым можно совместить уака с ландшафтом. Как здесь предлагалось, что уака, возможная модельная поверхность, по которой течёт вода и без единой постройки.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #35  Александр Юриков » 12 апр 2015, 05:26

flight писал(а): и применять во время ремонта водообеспечения ...., здесь https://vk.com/laivk?z=video164690061_1 ... 97f2daec54 на 20-й минуте 30 сек уака чем-то похож с первым рисунком в начале темы ...

Я встречал такие параллели в описании камня на англоязычных сайтах, их несколько приводят для сравнения. Что отличает эти камни с выемками грунта - полное отсутствие каналов, а ведь именно каналы служили для создания ирригационной системы.

flight писал(а):...Необходимо найти реперные точки по которым можно совместить уака с ландшафтом. Как здесь предлагалось, что уака, возможная модельная поверхность, по которой течёт вода и без единой постройки.

Это, в таком случае, ближе к камням с канавками, о которых говорил СуммаЗн, здесь:
viewtopic.php?p=49851#p49851
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #36  Александр Юриков » 12 апр 2015, 05:26

Я немного дополню по камню Сайвите (Sayhuite Stone)
Резной камень Сайвита
https://www.youtube.com/watch?v=w8dXODIv7Ho
(ролик 5:58 мин)
Начиная с 4:58 мин автор ролика высказывает предположение, что камень подвешивался или перемещался. Такие выводы делаются на основании округлых и других отверстий по периметру камня, расположенных довольно близко к краю поверхности камня.
Изображение

Отверстия действительно интересные, но вряд ли они носили такелажное предназначение. Некоторые из них явно сквозные, и, скорее всего, были предназначены для слива жидкости, протекающей по каналам модели. Некоторые сквозные отверстия расположены внутри самой модели, то есть вряд ли служили для транспортировки. Встречаются и глухие неровные округлые отверстия, некоторые из которых натолько близко расположены к кромке верхней поверхности, что под тяжестью камня просто произошел бы скол камня в этом месте.

Скорее всего, по периметру камня-модели крепился какой-то желоб, по которому собиралась стекающая с модели жидкость – для повторных использований.
Изображение
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #37  Александр Юриков » 12 апр 2015, 05:59

Сайвит. Камень под оборудование ВЦ
https://www.youtube.com/watch?v=EHWVanqoy58
(ролик 7:19 мин)

В 300-ах метрах от камня Сайвите (Sayhuite Stone) находятся два интересных «изрезанных» камня, форма и гладкие поверхности которых говорят о том, что модель ирригационной системы строили или посещали те же самые «боги», которые построили мегалитические сооружения в Перу и Боливии, применяя полигональную кладку и характерную механическую обработку камня.

Изображение

Предназначение этих камней, - «подставка под оборудование», хотя камень мог служить и как посадочный модуль для летательных аппаратов. На верхней поверхности одного из камней расположены канавки, по которым или стекала жидкость, или был проложен кабель.

Изображение

Ещё немного в стороне находятся обломки какой-то стены и другие камни – кавадратные, или с непонятными выемками, все вместе составляло какое-то сооружение.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #38  Taya13 » 12 апр 2015, 09:31


Есть видео про этот камень, боюсь ошибиться, но кажется это съемка
сделана Левашевым. Не записала себе автора, прошу извинить.

http://www.youtube.com/watch?v=P73q-1zJAo4

И очень впечатляет этот акведук.
http://summ-z.ru/provintsiya-kakhamarka ... 8-34-823-w
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #39  Светэль » 12 апр 2015, 10:41

В Ливане можно увидеть очень много акведуков римского периода. Практически весь Ливан изрезан этими гидросооружениями. Так источник Рас эль-Айн был известен с финикийских времен. Он расположен рядом с Тиром. Скважина была сделана в период Финикии и использовалась в римский период, и используется сейчас, как источник воды для Тира. Один из резервуаров соеденен с каналами акведука, по которому в римский период подавалась вода в Тир. Это интересное сооружение с инженерной точки зрения функционирует и сейчас. Акведук разрушен, но каналы частично сохранились и по ним идет вода, как и по современным трубам. http://www.middleeast.com/tyre.htm Изображение Изображение Изображение Изображение
Остатки римского акведука в Тире. Я много езжу по археологическим сайтам Ливана. И могу сказать, что древние сооружения римского периода представляют собой настоящие шедевры инженерного искусства.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #40  СуммаЗн » 12 апр 2015, 13:32

Александр Юриков писал(а):Сайвит. Камень под оборудование ВЦ
https://www.youtube.com/watch?v=EHWVanqoy58
(ролик 7:19 мин)

В 300-ах метрах от камня Сайвите (Sayhuite Stone) находятся два интересных «изрезанных» камня, форма и гладкие поверхности которых говорят о том, что модель ирригационной системы строили или посещали те же самые «боги», которые построили мегалитические сооружения в Перу и Боливии, применяя полигональную кладку и характерную механическую обработку камня.



Предназначение этих камней, - «подставка под оборудование», хотя камень мог служить и как посадочный модуль для летательных аппаратов. На верхней поверхности одного из камней расположены канавки, по которым или стекала жидкость, или был проложен кабель.



Ещё немного в стороне находятся обломки какой-то стены и другие камни – кавадратные, или с непонятными выемками, все вместе составляло какое-то сооружение.


Александр, в Сайвите всего четыре камушка, кроме "зооморфного камня", еще три резанных "под оборудование" - http://summ-z.ru/provintsiya-apumirak/s ... 2-48-567-w
Аватар пользователя
СуммаЗн
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 06:56
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #41  Александр Юриков » 12 апр 2015, 15:29

СуммаЗн писал(а): Александр, в Сайвите всего четыре камушка, кроме "зооморфного камня", еще три резанных "под оборудование" - http://summ-z.ru/provintsiya-apumirak/s ... 2-48-567-w

Спасибо, СуммаЗн, отличная ссылка. :good:
Кстати, там по фото видно, что количество "4" - довольно условное. Среди разбросанных камней, отстатков какого-то сооружения, имеются и блоки, которые тоже говорят о применении тех же самых технологий резки по камню, или которые имеют довольно необычные выемки или форму.

Изображение

Еще
Изображение
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #42  Наталья » 12 апр 2015, 15:40

Не могу отделаться от ощущения, что Сайвит больше всего похож на "парк культуры и отдыха".
Все эти водопады, лесенки ... похожи на элементы садово-паркового искусства. Имхо.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2073
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2175 раз.
Поблагодарили: 1319 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 148

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #43  Светэль » 13 апр 2015, 18:10

Александр Юриков писал(а):


[
В англоязычной Вики написано, что "Функция или цель этой таинственной реликвии неизвестна, но исследователи Брайен Ферстер и д-р Арлан-Эндрюс полагают, что это монолит был использован в качестве масштабной модели, чтобы проверить ирригационную систему. Камень использовался много раз с новым материалом, либо когда изменяли пути воды или когда добавляли новые каналы и совешенствовали систему ирригации.»

Dr. Arlan Andrews в книге The Lost Word of the Ancient America (edited by Frank Joseph) пишет, что на камне в путях следования воды нашли следы ртути (меркурия). Значит, те, кто построил и использовал эту модель для тестирования (или обучения) – обладали довольно современными знаниями не только о том, что на уменьшенных моделях невозможно воспроизвести точное течение воды, но и о том, что с помощью добавления ртути в воду в определенные количествах в тестируемых моделях можно добиться реальных соотношений гидродинамических свойств воды. Это - довольно "продвинутое знание". Не говоря о том, что требуются хорошие знания, о которых я говорил выше, ртуть – это сильный яд, и с ней тоже надо уметь работать, чтобы не отравиться.

.
Сайвите ,конечно чем-то отдаленно напоминает макет ирригационных сооружений. Но ,во-первых, в этой версии не понятно назначение зооморфных фигурок. Во-вторых, ртуть, как известно, подвержена испарению.Учитывая датировку объекта - X-ХVI век, как-то с трудом вериться ,что с тех времен там сохранились микрочастицы ртути.То есть - версия есть,но фактов - нет.В-третьих, зачем было бы осложнять себе работу и вместе с макетом вырезать эти фигурки? Если ,конечно эти фигурки были священными или например, обозначали каких-то духов или божества ,связанные с культом воды,то это более логично.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #44  wisherman » 28 май 2015, 12:37

Коровьев писал(а):Что-то мне сомнительно, что даже с помощью такой письменности можно было вести сложные гидротехнические расчёты.

Полностью соглашусь. И расширю от себя.

Никто никогда не задумывался почему математические символы настолько просты в написании и кратки по размеру? Причина кроется в том, что человек мыслит гораздо быстрее нежели пишет. А теперь, в качестве примера, обратите внимание насколько иногда сами теряете мысль, когда здесь на форуме Вы пишите сообщение... Вооот.
Поэтому для сложных расчет и полета гениальной мысли нужен кратко символьный и простой в записи математический язык. Мало того. Расчет любого акведука, его чертеж, геоподоснова, планы работ на местности - это все надо было записать. И еще прорабам раздать.

А вот теперь давайте, предлагайте узелковую письменность для всего этого. И как в рекламе: Кто пойдет за нитками? )))
Аватар пользователя
wisherman
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 12:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #45  wisherman » 28 май 2015, 12:45

Светэль писал(а):Во-вторых, ртуть, как известно, подвержена испарению.Учитывая датировку объекта - X-ХVI век, как-то с трудом вериться ,что с тех времен там сохранились микрочастицы ртути.

Соли ртути более стабильны. Может быть именно их нашли на камне...

А может это макет Древнего Диснейленда? Тогда и фигурки понятны, где какой вольер с животными разместить... Или они сами там кучкуются...
Аватар пользователя
wisherman
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 12:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #46  Александр Юриков » 29 май 2015, 20:07

Светэль писал(а): Сайвите ,конечно чем-то отдаленно напоминает макет ирригационных сооружений. Но ,во-первых, в этой версии не понятно назначение зооморфных фигурок.

По-моему, уже говорили, что назначение может как исключительно декоративное, так и смысловое, где животное иди другое изображение могло означать определенный район местности на карте.

Светэль писал(а): Во-вторых, ртуть, как известно, подвержена испарению.Учитывая датировку объекта - X-ХVI век, как-то с трудом вериться ,что с тех времен там сохранились микрочастицы ртути.

Мне кажется, что миф о полной "испаряемости" ртути появился как "успокоительное" для тех, кто разбил в квартире ртутный термометр. И тем не менее, даже в этом случае надо иметь в виду, что ртуть по разному испаряется с разных поверхностей. Например, одно дело - с кафельной плитки, и совсем другое - с шершавых или пористых поверхностей. И, как уже говорил wisherman, могли образоваться более устойчивые соединения ртутных солей.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #47  Stiv » 29 май 2015, 21:27

Для справки.
Ртуть залитая водой практически не испаряется.
Отравиться ртутью через пищеварительный тракт практически невозможно. Травятся солями ртути (диоксид ртути, оксицианид ртути, нитрат ртути) . А употребляя ртуть внутрь, в средневековье лечили запоры.
Плавится ртуть при -40 градусах, а закипает при 356,5, так что при обычных условиях пары образуются не особо активно. Надо очень постараться, что бы добиться отравления парами, скажем, в домашних условиях.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #48  Лев Худой » 10 авг 2015, 19:35

Neandr писал(а):Акведуки Рима, например... Крен акведука Pont du Gard, одного из самых коротких, составляет лишь 34 см на 1 км, а его спуск - 17 м по откосной линии. И это при длине в 50 км. Есть акведуки длинной 200-350 км. Это не Перуанские "царапки", птичек и обезьянок конечно нет, зато знания есть... :D

Изображение
Изображение
Изображение

Вы хоть знаете что на третьей фотке совсем другой акведук?

По теме римских акведуков я провел глубокое исследование и пришёл к выводу что они не римские а "инопланетянские" http://levhudoi.blogspot.ru/2015/05/blog-post_30.html
Аватар пользователя
Лев Худой
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 103
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 08:24
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #49  vlgrus » 10 авг 2015, 21:46

Лев Худой писал(а):
Neandr писал(а):Акведуки Рима, например... Крен акведука Pont du Gard, одного из самых коротких, составляет лишь 34 см на 1 км, а его спуск - 17 м по откосной линии. И это при длине в 50 км. Есть акведуки длинной 200-350 км. Это не Перуанские "царапки", птичек и обезьянок конечно нет, зато знания есть... :D


Вы хоть знаете что на третьей фотке совсем другой акведук?

По теме римских акведуков я провел глубокое исследование и пришёл к выводу что они не римские а "инопланетянские" http://levhudoi.blogspot.ru/2015/05/blog-post_30.html

----
Правда, Мне интересно !
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Искусственные водные и ирригационные системы древности.

Сообщение #50  Stiv » 11 авг 2015, 09:44

Лев Худой писал(а):По теме римских акведуков я провел глубокое исследование и пришёл к выводу что они не римские а "инопланетянские"

Мы пришли к другим выводам. Пока в акведуках не обнаружено следов, которые бы явно отличались от римских технологий. Да, что то могло остаться от богов, но сегодня доказать это невозможно. Акведуки останутся в зоне предположений, пока не появятся более очевидные факты.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155


Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древние артефакты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron