"Божественный" инструмент

**#51** Коровьев » 13 фев 2015, 00:22

WEILOR писал(а):Уважаемые мои, я лишь попросил помочь найти дополнительный материал, возможно у кого то могли быть свои предположения или догадки.

А Вы, прежде чем открывать тему, форум-то внимательно посмотрели? Сюда, например, заглядывали?

**#52** fBrown » 13 фев 2015, 02:02

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

**#53** Ardan » 13 фев 2015, 07:56

Вот еще анкхи из гробницы Тутанхамона, для разнообразия))

http://yyprst.livejournal.com/3602.html?thread=11794

**#54** Dar » 13 фев 2015, 13:00

Вот еще одна передача Анкха. Abydos, Thoth and Seti I

**#55** WEILOR » 13 фев 2015, 13:16

Коровьев писал(а):А Вы, прежде чем открывать тему, форум-то внимательно посмотрели? Сюда, например, заглядывали?

И не только читал, но и посмотрел. Я даже больше скажу, это сообщение было толчком к публикации моей темы. Я знаю что на основании внешнего сходства можно строить только необоснованные утверждения, которые ничем нельзя доказать. Однако, я обосновал форму и назначение собственным опытом, и вкратце проследил дальнейшее развитие этого символа, а также привёл интересную аналогию(если вы до конца читали). А что может официальная наука? Она ищет в каждой закарючке высокий смысл: "это символ того.., это символ этого.., это символ символа..., это "царь"символ ...
И что за странная логика, у вас каждое отступление от Википедии это сразу Фоменковщина. Получается такое "лезвие бритвы" между официальной наукой и откровенным бредом, на котором я должен балансировать чтобы толкнуть свою версию.

**#56** Коровьев » 13 фев 2015, 17:39

Оффтопик: WEILOR писал(а):у вас каждое отступление от Википедии это сразу Фоменковщина.

Во-первых, хотя Википедия штука и полезная, но она далеко не истина в последней инстанции. там есть и действительно интересная информация, и откровенная галиматья, как, впрочем, и в Инете вообще.

Во-вторых, объясняю, что в моём понимании есть "фоменковщина", чтобы больше к этому вопросу не возвращаться. Фоменковщина - это когда данные официальной науки облыжно ставятся под сомнение, объявляются недостоверными (малодостоверными), основанными на сомнительных источниках, сфальсифицированными и т.п., а сколько-нибудь убедительных доказательств тому не приводится. Этим недугом страдает масса народу, позиционирующая себя альтернативщиками, на указанных основаниях отрицающая научные данные и заменяющая их своим "мне нравится думать, что что-то так-то и так-то". И когда при таком подходе собственные выводы строятся (а они строятся) неведомо на чём.

**#57** WEILOR » 15 фев 2015, 13:54

Подведя итог трёх с половиной страниц бессмысленных прений по поводу гребешка, я всё же вынужден согласиться, без веских оснований не стоило выдвигать столь претенциозную версию. Я даже подумывал о закрытии темы. Но меня не покидало чувство, что я что то упустил, что то не досказал. Что то, без чего тема будет не полной.
Главным, «железобетонным» аргументом моих оппонентов было то, что официально принято считать Анх «символом жизни». Да ради бога, пусть будет символом жизни. Тем более, что по данным тех же официальных источников, у него есть и другие значения («ключ жизни», «ключ Нила», «узел жизни» и т.д.) которые настолько расплывчаты, что по сей день вызывают споры среди египтологов, и это даёт почву для множества других не обоснованных исследованиями теорий (например, таких как моя). И всё бы хорошо если бы не одно НО.
И это НО заключается в том, что «символ» это ни есть «назначение». Что бы было понятнее, приведу пример. Возьмём что ни будь всем знакомое, ну скажем: «Серп и молот».

По отдельности это простые рабочие инструменты, у которых есть своё назначение. Но вместе они образуют собой «символ»: символ единства рабочих и крестьян, символ коммунистического движения, символ самого Советского Союза наконец. Его тоже можно по разному трактовать, в рамках идеологии конечно.
Или вот ещё – Зубчатое колесо или шестерня.

По сути деталь механизма предназначенная для передачи и преобразования вращающего момента. И оно тоже является символом, символом движения, символом технического прогресса и т.п., всё что так или иначе связано с механизмами. И таких примеров очень много. Единственное что отличает Анх от приведённых примеров, это то что мы знаем что это за предметы, они нам хорошо знакомы. А вот Анх, понятия не имеем. Мы знаем только символом чего он является.
Вот в этом месте моя теория превращается в «необоснованный полёт фантазии», и каждый может сказать: - «Да это может быть всё что угодно». Но так ли это? Попробуем разобраться. К примеру у египтологов всё очень просто – «это ритуальный предмет». У египтологов вообще любой артефакт или изображение, которое они не могут объяснить, автоматически приобретает статус ритуального, снимая с них обязанность что либо доказывать. Но это делается из благих намерений, дабы не пошатнуть авторитет всей науки. В противном случае это будет главным козырем для всякого рода шарлатанов, против официальной науки вообще, и не только истории.
Если это не ритуальный предмет, то что? Оружие? Навряд ли, оружие не может быть «символом жизни», да и я что то не видел изображений, где кого ни будь убивают Анхом. Сельхоз инвентарь – исключено, нет изображений. Письменная принадлежность- опять нет. Измерительный прибор – возможно, но что им можно такое измерить что сами боги его носили с собой. Была версия что это музыкальный инструмент – тоже не исключено, но доказательство этой версии забота тех кто её выдвинул. Так что же это…
Вернёмся к значениям которые я привел в самом начале. Среди них, как ни странно, присутствуют такие значения, как «ключ жизни», «ключ Нила». И если такие значения действительно существуют и выведены из реальных переводов древнеегипетских текстов, то это означает что древнее знание о том что это именно «ключ» всё же передавалось, хоть и в искажённой форме. А следовательно моё предположение верно, я лишь рассмотрел его с технической точки зрения.
Теперь мы с другой стороны можем посмотреть на приведённые изображения. На те где боги «тычут Анхом в нос» фараону.

Теперь это изображение можно истолковать как «вложение Богом в голову фараона знаний о переданном ему ключе и наделении его божественной властью». Можно конечно оставить и старые толкования, как например «Бог дарует фараону жизнь». Вот только не понятно зачем дарить жизнь живому фараону, ведь на изображении он вроде не мёртв? Можно конечно сказать что он дарует ему «вечную жизнь». Но тогда, по логике вещей, откуда такое обилие династий фараонов, если есть хотя бы один «вечно живущий» или «бессмертный». В общем, на эту тему можно долго спорить.
Я всё же думаю самое главное здесь это вопрос восприятия. Если бы подобное заявление сделала группа авторитетных учёных египтологов, то им бы и доказывать ни чего не надо было бы. Достаточно просто сказать что это результаты долголетних исследований и подкрепить парой тройкой интересных фактов. На этом пока всё.

**#58** TVI » 15 фев 2015, 14:57

WEILOR писал(а):
...Если это не ритуальный предмет, то что? Оружие? Навряд ли, оружие не может быть «символом жизни», да и я что то не видел изображений, где кого ни будь убивают Анхом. Сельхоз инвентарь – исключено, нет изображений. Письменная принадлежность- опять нет. Измерительный прибор – возможно, но что им можно такое измерить что сами боги его носили с собой. Была версия что это музыкальный инструмент – тоже не исключено, но доказательство этой версии забота тех кто её выдвинул. Так что же это…

Еще можно рассмотреть версию медицинского инструмента.
Прививку также можно трактовать как символ "вечной жизни".

**#59** WEILOR » 15 фев 2015, 15:44

TVI писал(а):Еще можно рассмотреть версию медицинского инструмента.
Прививку также можно трактовать как символ "вечной жизни".

Нельзя ли по шире раскрыть вашу версию, я ведь не в две строки записал свою тему.

**#60** Ardan » 15 фев 2015, 16:09

Оффтопик: WEILOR писал(а):образуют собой «символ»

Символ фараона. Фамилия-псевдоним у него такая была...

**#61** TVI » 15 фев 2015, 17:26

WEILOR писал(а):Нельзя ли по шире раскрыть вашу версию, я ведь не в две строки записал свою тему.

Широко не могу раскрыть - знаний о ДЕ у меня слишком мало.
На уровне аналогий, не более.
Эпидемия гриппа в наше время приносит массу отрицательных последствий: начиная с банального выбивания из колеи и до осложнений включительно.
Люди во все времена болели, от эпидемий страдали. Поэтому, жизнь человека, который

Коровьев писал(а):... фараон - сам считался богом.

жрецы как-то должны были защищать. Личная гигиена, карантин, вакцинация - в этом ряду вакцинация мне представляется наиболее действенной. Возможно, что на изображениях "задокументирован" процесс вакцинации с помощью инъектора (анкха). А уж как объяснить этот процесс - это решение жрецов.

**#62** WEILOR » 15 фев 2015, 17:26

Ardan писал(а):Символ фараона. Фамилия-псевдоним у него такая была...

Это вы о чём?

**#63** WEILOR » 15 фев 2015, 17:35

TVI писал(а):жрецы как-то должны были защищать

Но ведь на изображениях не жрецы.
И как понять вот это предложение -

TVI писал(а):А уж как объяснить этот процесс - это решение жрецов.

Или это у вас "троллинг" такой?

**#64** TVI » 15 фев 2015, 18:36

WEILOR писал(а):
TVI писал(а):жрецы как-то должны были защищать

Но ведь на изображениях не жрецы.
И как понять вот это предложение -
TVI писал(а):А уж как объяснить этот процесс - это решение жрецов.

Или это у вас "троллинг" такой?

На изображении - да. А в реальной жизни был фараон, жрецы. Кто-то принимал решение, кого изображать, как изображать, в каком контексте. Поэтому я так и написал, что, возможно, "задокументирован" процесс вакцинации. А уж как его объяснить - решение принимали, с моей точки зрения, жрецы.

**#65** Коровьев » 15 фев 2015, 18:49

TVI писал(а):А уж как его объяснить - решение принимали, с моей точки зрения, жрецы.

А Вы хоть на одном изображении видите "объяснения" жрецов? Что изображена вакцинация или что-то ещё?

**#66** TVI » 15 фев 2015, 20:21

Коровьев писал(а):
TVI писал(а):А уж как его объяснить - решение принимали, с моей точки зрения, жрецы.

А Вы хоть на одном изображении видите "объяснения" жрецов? Что изображена вакцинация или что-то ещё?

Нет, не так.
Я предполагаю, что само изображение (что или кто изображен, как изображено, в каком контексте) и есть "объяснением" жрецов возможного, подчеркиваю - возможного - процесса вакцинации.
Если вакцинация использовалась в то время, как-то ведь необходимо было объяснить этот процесс широким массам? Возможно, вот так и объяснили.
Это предположение опубликовано в контексте возможного рассмотрения анкха как медицинского инструмента и не более того.

**#67** WEILOR » 15 фев 2015, 21:04

TVI писал(а): возможно, "задокументирован" процесс вакцинации. А уж как его объяснить - решение принимали, с моей точки зрения, жрецы.

Кому объяснить?

**#68** Linkov1959 » 15 фев 2015, 23:49

Ну в общем ясно. Сначала анх был инструментом и настолько полезным и необходимым, что позднее стал символом. Осталось выяснить назначение инструмента, кто им обладал, процесс трансформации инструмента в символ. Можно предположить, что анх торцевой ключ, но это ничего не объясняет. Имеет отношение к богам(ДВЦ), фараонам(власть) и жизни. Власть держится на кнуте и прянике, анх скорее пряник, чем кнут и если он давал власть, то без него египтяне не могли обойтись и преклонялись перед его обладателем. Торцевой ключ на эту роль не тянет. От обладателя анха зависила жизнь египтян, или хорошая жизнь. При фараонах уже были жрецы, армия и государственный аппарат - власть держалась на кнуте и анх, скорее всего, стал только символом этой власти. Подробнее можно только гадать.

**#69** WEILOR » 16 фев 2015, 09:50

Linkov1959 писал(а):Торцевой ключ на эту роль не тянет

Почему же не тянет? А если этот ключ запускает некую силовую установку, или приводит в действие очень мощное оружие. У кого ключ у того и власть.
Даже в современном мире, у президентов крупнейших держав есть подобие этих ключей. Это ключи от кодов запуска межконтинентальных баллистических ракет с ядерными боеголовками.
Для тех кто полностью не читал тему, или не понял, объясняю ещё раз - я придаю этому символу материальную форму схожую с формой и функционалом Т-образного торцевого ключа, но это не означает что боги им гайки и болты закручивали. :rtfm:

**#70** WEILOR » 16 фев 2015, 09:59

Linkov1959 писал(а):Осталось выяснить кто им обладал,

А так не понятно кто им обладал?

**#71** леовол » 16 фев 2015, 13:27

Напоминает рогатину лозоходца.Что,в общем-то,предполагает иные знания о мире.

**#72** WEILOR » 16 фев 2015, 17:49

леовол писал(а):Напоминает рогатину лозоходца.Что,в общем-то,предполагает иные знания о мире.

Это чем же интересно предмет в форме буквы Т напоминает предмет в форме буквы Y ????????

**#73** леовол » 16 фев 2015, 19:28

Или рамку.Если взять ее за горизонтальный отросток,будет напоминать уголок,инструмент лозоходцев.Древние были ближе к природе.

**#74** WEILOR » 16 фев 2015, 22:00

леовол писал(а):Если взять ее за горизонтальный отросток,будет напоминать уголок,инструмент лозоходцев

К сожалению нет изображений где Анх держат за горизонтальный "отросток". И на всякий случай, если вы предложите маятник, то тоже навряд ли, слишком короткий отвес.

**#75** Andromeda » 16 фев 2015, 23:25

Цилиндрические печати в помощь, если помогут. :smile:

Показать спойлер

**#76** Ardan » 17 фев 2015, 01:35

Там

Andromeda писал(а):Цилиндрические печати в помощь, если помогут.

Интересно, что анкх появляется в Сирии!!!

Period: Old Syrian
Date: ca. 1720–1650 B.C.

Period: Old Syrian
Date: ca. 1820–1730 B.C.

**#77** WEILOR » 17 фев 2015, 12:05

Это означает что шумеры тоже что то знали о "ключе". Спасибо за материал и наводки. Мне нужно всё проанализировать.

**#78** WEILOR » 17 фев 2015, 12:41

Кстати, я тут всё "колдую" над изображением, а хотелось бы узнать, есть ли оригинальный артефакт АНХ. Может выставлен в каком нибудь музее? А то приходится иметь дело только с поделками и побрякушками имеющими эстетическое назначение, копирующими оригинал.
Вот например здесь среди прочего хлама(по утверждениям инструменты змееловов), имеется парочка УАСов.

Конечно я не могу утверждать что это именно оригиналы. Но сделаны они в соответствии с изображениями.

Всё по ГОСТу.

**#79** Коровьев » 17 фев 2015, 13:29

WEILOR писал(а):имеется парочка УАСов

Уасы какие-то недоделанные. Как видно на прорисовке ДЕ барельефа, уас имеет навершие в виде стилизованной головы Сета и раздвоенный нижний конец.
А в коллекции если есть раздвоенный конец, то нет навершия, а есть навершие - так нет раздвоенного нижнего конца. Так что не "по ГОСТу" это, имхо, а брак-с.

**#80** WEILOR » 17 фев 2015, 14:04

Раздвоенные концы у них имеются, это только смотря в какой проекции их рассматривать.

Просто у этих изделий ось навершия перпендикулярна оси раздвоенного конца. Но суть не в этом. Я с вами согласен - это грубо говоря "брак". Явно не оригинал. Не похожи они на предмет которым владели "боги".

**#81** Коровьев » 17 фев 2015, 14:47

WEILOR писал(а): у этих изделий ось навершия перпендикулярна оси раздвоенного конца.

Браво,WEILOR, а вот это действительно ценное наблюдение! +100500
На прорисовке данного барельефа, как и на ДЕ-изображениях вообще, навершие уаса и раздвоенный нижний конец показаны в одной плоскости, но это может быть всего лишь следствием принятой в ДЕ изобразительной традиции. В действительности они вполне могли быть перпендикулярны, а изображались так, чтобы показать, что нижний конец жезла уас именно раздвоен.

**#82** Коровьев » 17 фев 2015, 15:16

Вот ещё фото, где у уаса навершие и нижний конец перпендикулярны (ну, или близко к тому):

**#83** Наталья » 17 фев 2015, 15:20

Оффтопик: Гвоздодер напоминает

**#84** Коровьев » 17 фев 2015, 15:23

Оффтопик: Наталья писал(а):Гвоздодер напоминает

Фомку!

Это такая "хваталка" (grabber, reacher, picker-upper) - устройство, помогающее дотягиваться до предметов тем людям, которые в силу каких-то причин не могут сгибаться, наклоняться, пользоваться ступеньками или скамеечками, чтобы дотянуться до верхних полок.

Есть разные модели, разной длины и разной конструкции и самих "хваталок", и ручек.

**#86** WEILOR » 17 фев 2015, 20:11

Александр Юриков писал(а):Это такая "хваталка"

Надеюсь вы это не серьёзно.

**#87** Andromeda » 17 фев 2015, 21:49

Возможно, эта хваталка - камертон. Почему бы и нет? В одной руке - систр - джага-джага, во второй - анкх с камертоном, тоже имеет прямое отношение к настройке ф-но.

**#88** WEILOR » 17 фев 2015, 21:53

Andromeda писал(а):настройке ф-но

Настройке чего?

**#89** WEILOR » 17 фев 2015, 22:03

Andromeda писал(а):Возможно, эта хваталка - камертон. Почему бы и нет?

Определённо нет. Дело в том что камертон это узкоспециализированный инструмент, предназначенный для настройки музыкальных инструментов и только. И для этого он должен иметь именно такую форму

, и ни какую другую.

**#90** Andromeda » 17 фев 2015, 22:21

WEILOR писал(а):Настройке чего?

Фортепиано. :oops:

**#91** Коровьев » 18 фев 2015, 02:28

Александр Юриков писал(а):Это такая "хваталка" (grabber, reacher, picker-upper) - устройство, помогающее дотягиваться до предметов тем людям, которые в силу каких-то причин не могут сгибаться, наклоняться, пользоваться ступеньками или скамеечками, чтобы дотянуться до верхних полок.

Показать спойлер

Это, скорее, для "Занимательных аналогий и совпадений".

**#92** Коровьев » 18 фев 2015, 14:05

Вот, кстати, ещё изображение анкха в довольно непонятном устройстве, состоящим из собственно анкха и двух уасов. Как-то несильно здесь анкх на торцевой ключ походит. Разве что "торец" фараону править... Что Ра, похоже, и собирается сделать.

**#93** TVI » 18 фев 2015, 14:40

Коровьев писал(а):
Показать спойлер

Вот, кстати, ещё изображение анкха в довольно непонятном устройстве, состоящим из собственно анкха и двух уасов. Как-то несильно здесь анкх на торцевой ключ походит. Разве что "торец" фараону править... Что Ра, похоже, и собирается сделать.

"На приеме у отоларинголога" - осмотр, одним словом.

Картинки в цитатах желательно забирать в спойлер,
дабы лишний раз не занимать место на странице.
Коровьев.

**#94** WEILOR » 18 фев 2015, 15:07

Ну так и официальной версии трактовки этого изображения я что то не видел.

**#95** Linkov1959 » 18 фев 2015, 19:48

Вы как хотите, а техникой тут не пахнет, тут медицина! Радости тела и духа! Боги давали фараонам нюхать кокаин...

**#96** леовол » 18 фев 2015, 20:31

У этой птицы мизинец отсутствует.Других не видел.

**#97** crimea » 18 фев 2015, 21:19

Камертоны бывают духовые.

Так же по уасу, - вот тема со старой площадки, очнь много интересных фотографий. http://isida-project.org/forum/5-6271-3
По повожу шутки о "палке-хваталке"

Так же, где то есть современное видео, как пастухи ловят овец своими "моисеевыми" посохами, тема затронула вопросы, на более широкое понимание которых, мои скромные данные (из старых обсуждений), могут дать некое направление для полета мысли. Я думаю что на рисунке со скопищем уасов, предоставлены как минимум три вида посохов. Тот что с раздвоенным концом насколько помнится -для змей.

Да и в принципе можно по каждому отдельно останавливаться, постараюсь более вдумчиво просмотреть ветку еще раз, а пока вынесу все что мне кажется полезным в поставленной проблематике. Очень советую ознакомиться с темой со старой площадки, где то даже были барельефы со взаимодействием некоторых предметов из тройки
"анкх, джед,уас"

Мне еще весьма нравится эта композиция, некая градация пастушьего посоха в нечто напоминающее уас, с верхушкой в виде головы Сета.

ну и немного фото.

Показать спойлер

**#98** WEILOR » 18 фев 2015, 22:47

Linkov1959 писал(а):Вы как хотите, а техникой тут не пахнет, тут медицина! Радости тела и духа! Боги давали фараонам нюхать кокаин...

леовол писал(а):У этой птицы мизинец отсутствует.Других не видел.

crimea писал(а):Камертоны бывают духовые.

Отредактировано модератором.
Совершенно незачем выражать своё отчаяние картинкой размером 700 х 461 пкс,
когда достаточно простого смайлика. Ресурс форума - он не резиновый, знаете ли.
Коровьев.

**#99** Коровьев » 18 фев 2015, 23:11

crimea, со всем уважением, но на этой картинке нет анкха.
Тут какой-то державный джедд с нехехеом и хека в руках в компании Исиды и Нефтиды.

**#100** crimea » 18 фев 2015, 23:45

WEILOR, Приветствую! вы мне не верите? просто не хочу давать ссылку на аукционы. Погуглите. А более ничего, кроме, того что форма не эталон - не имел ввиду, без подтекста к предположениям выше, если вас это смутило.

Коровьев, здравия! А я где-либо утверждал его наличие на оной картинке? заголовок к спойлеру гласит "ну и немного фото". О анкхе я ничего не говорил, а фото из темы со старой площадки, те что мне понравились, фото вероятно отображает уже достаточно поздний период, могу сказать больше, что и уаса там не наблюдается, лишь некое антропоморфное представление чего то похожего на джед :)

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме