Страница 3 из 3

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 13 авг 2015, 21:33
Лев Худой
Александр Юриков писал(а):Вот ещё один антропоморф в копилку:

Музей золота, Bogotá, Colombia. Керамика, 800-1200 г.г.
Location: Musee des Arts Premiers

Описание в музее:
Курильница из Коста-Рики. 25 см в высоту. Крышка украшена крокодилом. Крокодилы являются самыми мощными животные в воде и считались божественными духами в древней Америке .

Но даже навскидку видно, что у этого "крокодила" слишком много "зубастых челюстей". Фигура похожа на вазы, украшенные антропоморфными изображениями каких-то циркулярных пил из той же Коста-Рики, которые я загрузил в первом сообщении темы, только здесь менее выражены элементы зубчатых пил.

Откуда у Вас информация? Дайте ссылку.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 13 авг 2015, 22:20
Нелли
Лев Худой писал(а):да но я не все из этой темы включил в свою подборку. Только то что счел интересным. А Что бы Вы порекомендовали добавить?


Мы бы порекомендовали работать в рамках форума. Или за рамками форума.
Об этом сказано в Правилах форума:
6. Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией).

с которыми Вы выразили согласие.

Я же Вам говорила об этом. Вы не поняли :(
Одно дело, когда человек делится своими находками, а другое, когда использует чужие находки и чужие площадки для саморекламы. У многих участников форума есть свои сайты, ЖЖ, страницы в соцсетях, однако люди размещают информацию на этом форуме, на общих основаниях.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 14 авг 2015, 01:00
Александр Юриков
Лев Худой писал(а):
Александр Юриков писал(а):Вот ещё один антропоморф в копилку:

Музей золота, Bogotá, Colombia. Керамика, 800-1200 г.г.
Location: Musee des Arts Premiers

Описание в музее:
Курильница из Коста-Рики. 25 см в высоту. Крышка украшена крокодилом. Крокодилы являются самыми мощными животные в воде и считались божественными духами в древней Америке .

Но даже навскидку видно, что у этого "крокодила" слишком много "зубастых челюстей". Фигура похожа на вазы, украшенные антропоморфными изображениями каких-то циркулярных пил из той же Коста-Рики, которые я загрузил в первом сообщении темы, только здесь менее выражены элементы зубчатых пил.

Откуда у Вас информация? Дайте ссылку.


http://www.kandaki.com/BP-Index.php?st= ... ti=America

Origin: Costa Rica Shape: Pot : Crocodile Material: Ceramic
Period: 800-1200 Location: Musee des Arts Premiers
Description: Incense burner from Costa Rica (Guanacaste, La Guinea). 25 cm high. The lid is decorated with a Crocodile. Crocodiles are the most powerful animals in the water and were considered godlike spirits in ancient America.
Item # 431
http://www.quaibranly.fr

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 14 авг 2015, 02:18
Лев Худой
Спасибо. Я теперь докопался до первоисточника http://collections.quaibranly.fr/#835fc ... cfbba04946

Также прошу обратить внимание на сходства деталей колес трактора и крокодила, которых я соединил в одной картинке
Изображение
Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 19 авг 2015, 12:29
Taya13
Просто для сравнения, как похоже на разных континентах изображали непонятные
движущиеся объекты. Керамический кувшин из Колумбии с драконом и фрагмент
"алтаря" из Китая, Саньсиндуй.

Изображение

Реконструкция современная.

Изображение

Сам "алтарь" выглядит очень сложно.

viewtopic.php?f=66&t=1506&start=300#p52737


Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 15 окт 2015, 08:55
Taya13

Дополнение в коллекцию изображений
Панама 5-6 век н.э


ИзображениеИзображениеИзображение
http://www.flickriver.com/photos/mharrs ... centuryce/

Это тоже Панама 5-6- в., меня поразило, что "Око Гора" выплавлено почти точно так, как его изображали в ДЕ.
Даже "завиток" сохранен. А носитель "Ока" явно местный, традиционный. И что это все может значить?


Изображение
http://www.flickriver.com/photos/mharrs ... centuryce/
viewtopic.php?p=57668#p57668

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 05 авг 2016, 04:37
Александр Юриков
Никакого отношения ваджра к ЭТОЙ теме не имеет, поэтому со всем уважением прошу не засорять тему обсуждением дивайсов.
Спасибо за понимание.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 05 авг 2016, 14:17
Коровьев
Походу:
Александр Юриков писал(а):Никакого отношения ваджра к ЭТОЙ теме не имеет

Вы так хорошо знаете конструкцию, принцип действия и назначение ваджры, что столь совершенно уверены, что к технике и механизмам древних она не относится? А почему, собственно?
Со всем уважением.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 05 авг 2016, 18:42
Александр Юриков
Коровьев писал(а):Походу:
Александр Юриков писал(а):Никакого отношения ваджра к ЭТОЙ теме не имеет

Вы так хорошо знаете конструкцию, принцип действия и назначение ваджры, что столь совершенно уверены, что к технике и механизмам древних она не относится? А почему, собственно?
Со всем уважением.


Нет, я не такой "крутой" специалист по ваджре. Дело в том, что далеко не каждый дивайс является антропоморфом, хотя практически любой антропоморф можно отнести к дивайсам. Я уже обращал внимание как-то, что по дивайсам нет отдельной темы, они разбросаны или по описанию каждого дивайса, или акумулируются в теме "Аналогии и совпадения". А что такое антропоморфы можно почитать в начале темы (для новичков, или для тех, кто просто забыл).

Спасибо за понимание, со всем уважением :beer:

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 06:03
Taya13

К сожалению подробностей не смогла найти, значится как керамика Чиму... Гончары могли, конечно, придумать,
вообразить лодку в виде рыбы и посадить туда правителя в короне и то ли карлика, то ли ребенка. Но вряд ли без
основательных причин. Обычные лодки изображались иначе.

Изображение
http://flickrhivemind.net/User/rowan545/Interesting
https://ancientarchives.wordpress.com/n ... ousel-2574

Две керамические скульптурки в одной витрине в Staatliches Museum Шверин, Германия стоят рядом. Двое
внутри лодки в форме рыбы и мореплаватель на снопе из тростника. :like:


Это похоже на самодвижущуюся (?) машину, найдена в Сербии. I тыс до н.э. (?)

Изображение
http://www.narodnimuzej.rs/zanimljivost ... ka-kolica/


Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 08:21
Александр Юриков
Taya13 писал(а):
К сожалению подробностей не смогла найти, значится как керамика Чиму... Гончары могли, конечно, придумать,
вообразить лодку в виде рыбы и посадить туда правителя в короне и то ли карлика, то ли ребенка. Но вряд ли без
основательных причин. Обычные лодки изображались иначе.
Изображение


Очень похоже, что это антропоморфное изображение какого-то плавающего аппарата.
Особенно первая фигурка интересна:
Изображение


Taya13 писал(а):Это похоже на самодвижущуюся (?) машину, найдена в Сербии. I тыс до н.э. (?)
Изображение
http://www.narodnimuzej.rs/zanimljivost ... ka-kolica/


Похоже.
Taya13, спасибо за находки!

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 08:39
Александр Юриков
Вот ещё несколько изображений в копилку:

Tairona Tumbaga Pendant of an Jaguar with a Head for a Tail - FJ.2814
Изображение

Gold figure, Tayrona Culture, circa 900-1600 A.D. Santa Marta, Colombia
Изображение

Вот этого последнего красавца даже не знаю, куда отнести: если это изображение робота, то, конечно же, это антропоморф, если такое стилизованное изображение скафандра, то скорее, в тему дивайсов.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 08:51
Александр Юриков
Ещё один "шаман" из Колумбии:

Tairona tribe, El Dragon (10 km. from the Sierra Nevada de Sta. Marta in the Magdalena Valley region of Northern Columbia), and dates to approximately 1000AD (7.3cm Х 4.0cm)
Изображение

"Шаманы" - это официальная версия для описания таких фигурок, - для музеев, историков и этнографов. Пишут, что голова - это типа "маска ягуара", а вот руки... ну, вот так случайно перебор вышел с изображением когтей...

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 09:16
Taya13

Вероятно, по-моему, эти изображения подходят под описание ужасных
демонов из Подземного мира.
Демоны галла, жестокие существа, которые
Не едят пищи, не знают питья,
Муки, что посыпана, не вкушают,
Не пьют возлиянной воды,
Не принимают даров приятных,
Супруг не обнимают с лаской,
Детей любезных не целуют...
http://mith.ru/alb/lib/myth/kramer3.htm


Ну совсем как роботы...


Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 13:25
Коровьев

На этой фотке заинтересовало следующее: совершенно очевидно присутствует отверстие для оси, видимо, под колёса. Это точно Колумбия? И как датируется именно эта вещица? Тоже 900-1600 A.D. (ничего себе датировочка - 700 лет разницы)?

Александр Юриков писал(а):Ещё один "шаман" из Колумбии

Красавец))) :good:

Александр Юриков писал(а):а вот руки... ну, вот так случайно перебор вышел с изображением когтей...

С количеством "когтей" как раз всё нормально - по 5, как и положено, но вот с их расположением... Если это ягуар, то какой-то очень специальный был ягуар, не иначе. :smile:

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 18:08
irbis
А если они действительно путешествовали во времени в каком ни будь трансе ? Как они могли изобразить колёса трактора ?Именно как видели зубчатые и отверстия как копию и т. п. Как они могли изобразить мощь трактора и звук ,именно как рык и вид дракона.и объединив в одну фигурку .Мы создавая различные аппараты в изоляции (запад - СССР) можем воплотить общую идею -движение , полёт ,но детали ,дизайн вид кнопочек и тумблеров различен .Вот на этом я и хочу акцентировать ВАШЕ внимание . Если кто то сделал узнаваемую модель ,значит он её видел и изобразил в соответствии своим понятием того времени . А костюм (скафандр) с достоинством, это как понять ? Я думаю
по нужде нужно ходить ,но всё остальное это типа настоящий мужик что ли ! Или размножение (проведение опытов )под водой .

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 00:05
Коровьев
irbis писал(а):Я думаю
по нужде нужно ходить ,но всё остальное это типа настоящий мужик что ли ! Или размножение (проведение опытов )под водой .

Вообще-то роботам (если это роботы) ни то, ни другое без надобности.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 05:40
Александр Юриков
Коровьев писал(а):

На этой фотке заинтересовало следующее: совершенно очевидно присутствует отверстие для оси, видимо, под колёса. Это точно Колумбия? И как датируется именно эта вещица? Тоже 900-1600 A.D. (ничего себе датировочка - 700 лет разницы)?

Эту вещицу на аукционе датировали 800-1200 годом (найдена в Колумбии).

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 05:56
Александр Юриков
irbis писал(а):А если они действительно путешествовали во времени в каком ни будь трансе ?

Какие этому есть доказательства? Я имею в виду - путешествиям во времени?
Даже если предположить, что это возможно, все равно мы имеем дело с проявлением антропоморфизма, как Вы далее его и описали (и как он описан в начале темы), то есть неизвестные механизмы принимались за живых существ и соответственно изображались.

Я рекомендую Вам почитать тему с начала. Там в неё случайно были загружены всякие "винтики-шпунтики", но именно наличие в изобразительном искусстве того времени на территории Колумбии множества технических деталей (неважно "очеловеченных" или нет) говорит о том, что там кем-то проводились какие-то серьезные массивные механизированные работы, не характерные для того исторического периода времени.
viewtopic.php?f=65&t=4445&start=60

irbis писал(а): А костюм (скафандр) с достоинством, это как понять ?

Как художественный домысел .
А может быть, это и не "достоинство" совсем, а рукоятка переключения скоростей :smile:

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 06:05
Александр Юриков
Коровьев писал(а):

На этой фотке заинтересовало следующее: совершенно очевидно присутствует отверстие для оси, видимо, под колёса.


Да, так же, как и у этих (они уже были раньше в теме)
Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 06:20
Александр Юриков
Тоже из Колумбии, та же культура:
Кулон из культуры Тайрона в Колумбии , 1300-1500 . Выставленные в этнографической коллекции Национального Музея Дании
Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 11:41
Moonligth
Александр Юриков писал(а):Ещё один "шаман" из Колумбии:

Tairona tribe, El Dragon (10 km. from the Sierra Nevada de Sta. Marta in the Magdalena Valley region of Northern Columbia), and dates to approximately 1000AD (7.3cm Х 4.0cm)
Изображение

"Шаманы" - это официальная версия для описания таких фигурок, - для музеев, историков и этнографов. Пишут, что голова - это типа "маска ягуара", а вот руки... ну, вот так случайно перебор вышел с изображением когтей...

Расположение когтей и их форма напомнили ваджру. Хм.. Вмотировали?

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 12:16
irbis
Я имел ввиду идеальное сходство с современными тракторными колёсами .Например в америке лопата выглядит не так как советская и темболее азиатсткая тяпка.Дизайн предметов совершенно иной и чтоб увидеть и воплотить нужно именно устройствос нашего времени .Так как на южноамериканских рисункох изображены другие трактора . А На фигурке с крыльями, на крыльях есть прорезы непохожие на наши костюмы скай дайверов и дельтоплан https://tengrinews.kz/strange_news/kaza ... te-282291/

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 12:53
Taya13

Да, так же, как и у этих (они уже были раньше в теме)


Если немного напрячь память и представить, что соединены вот такие, как на фото,
девайся и у этого монстра они в виде "трубки" в лапах.


http://www.synologia.ru/a/%D0%91%D1%80% ... 0%B7%D0%B0

У китайских фигур они показаны в разобранном состоянии в разных руках, а если соединить и держат вместе?
Причем, бронзовые фигурки лучшего качества найдены в Сангсиндуе, фигурки погрубее в гробницах в
разных провинциях. Либо подражание, либо в Китае встречалось часто и воспроизводилось.
У монстра - рабочем состоянии, в руках - в разобранном.



Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 авг 2016, 14:20
Коровьев
Moonligth писал(а):Расположение когтей и их форма напомнили ваджру. Хм.. Вмотировали?

Не думаю. У ваджры 4 «когтя», а здесь по 5. И не только здесь.

Вот, например, статуи из Кабы (Юкатан):

Изображение

«Руки с манипуляторами» оттуда же:

Изображение

Очевидно, что на «манипуляторах» было по 5 «пальцев» («когтей»).

Фотки взяты из книги А. Ю. Склярова «Древняя Мексика без кривых зеркал».

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 18:22
Moonligth
Человек тоже старается сделать роботов себе подобными, может однажды и они станут для кого то богами))
Робонавт2 для мкс (с 2011г. летает)
Изображение
Изображение

Робот для Марса (практически танец Шивы), правда внешность вроде более благородную сделали на данный момент
Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 18:28
Moonligth
А вот и аналог 'больших глаз со ртом'
Изображение

и даже не знаю кто им симпатичнее покажется.
Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 20:25
Александр Юриков
Moonligth писал(а):Человек тоже старается сделать роботов себе подобными, может однажды и они станут для кого то богами))
Робонавт2 для мкс (с 2011г. летает)...

Не в обиду будь сказано, но мне кажется, Вы не понимаете, что такое антропоморфизм.
Я же уже намекал, что не мешало бы ознакомиться с темой с первых постов.
Во что превратится тема, если каждому новому собеседнику мы будем с самого начала объяснять, что такое антропоморфизм? Мне кажется, это даже невежливо - принимать участие в обсуждении, не ознакомившись предварительно с тем, что было уже сказано по теме. Это только продуцирует флуд и уход от темы обсуждения.

Спасибо за понимание.
С уважением,

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 09 авг 2016, 22:31
Moonligth
АНТРОПОМОРФИЗМ – уподобление человеку, придание чему-либо или кому-либо человеческих качеств и т.п. Робот может же быть и кучкой манипуляторов, но нам же так приятно и комфортно когда они похожи на нас. Так почему бы и древним людям не придавать 'знакомые черты' всему, что могли видеть.
Обсуждался 'шаман' из Колумбии.Меня заинтересовало изображение его 'пальцев-манипуляторов', господин Коровьев лишь предложил иной пятипалый вариант, который вызвал ассоциативный ряд. Отвечать в другой теме смысла не имело. Считаете, что обсуждение не в тему- зачистите.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 01:01
Александр Юриков
ЕСЛИ БЫ Вы почитали тему с начала и попытались вникнуть, о чем мы здесь говорим, Вы бы увидели, что название «антропоморфизм» - просто «рабочее» временное название для явления, которому нет пока названия. Нет названия – потому что никто этим не знанимается, я бы даже сказал, что это одно из «табу» в научных кругах, потому что глубокое понимание того, как работает сознание человека при описании чего-то ранее не виденного и неизвестного неизбежно приведет нас к логическим выводам о том, что в древности люди сталкивались с высокоразвитой цивилизацией, с предметами и технологиями, которые на несколько эпох опережали их уровень развития. Кстати, большинство таких предметов чаще попадает под описание «зооморфизм», но мы договорились не путаться, потому что в все равно в принципе ни антропоморфизм, ни зооморфизм не является в полной мере отражением этого явления – когда человеку не хватает ни знаний, ни опыта, чтобы описать невиданную ранее технику. В современной науке принято считать, что антропоморфизм является примитивной формой сознания, и через стадию «антропоморфизации» проходят не только народы в процессе развития цивилизаций, но и отдельные индивиды по мере освоения мира, - но это неправильный вывод из имеющихся наблюдений и фактов. Скорее не «примитивный», а «необученный». Разница – огромна.

Когда я заинтересовался этой темой и начал её обсуждать у нас на форуме, ни в инете, ни в литературе вообще не было обсуждений ничего подобного, и даже сейчас, если Вы попробуете погуглить, то не найдете нигде привязки антропоморфизма к описанию древних механизмов или технических устройств (разве что на парочке сайтов, авторы которых «отдолжили» нашу идею и копипастят нашу тему). Параллельно мы пробуем разобраться в таких явлениях, как карго-культ и ретрофутуризм, я вижу прямую связь между этими тремя темами: реакция человека на встречу с тем, чего никогда раньше не видел, чему нет опыта и что непонятно – порождает разные культы или является причиной описания (в мифах и сказках) невероятных животных или «богов», а в искусстве – изображением «невиданных зверушек» – пс механическими частями тела.

Но вы думаете, древние не знали, как выглядят птицы, крокодилы, или насекомые? Или не умели изображать? Полистайте каталоги ЛЮБОГО музея – там миллионы изображений именно птиц, именно зверей, именно насекомых. Тогда откуда появляются вот такие изображения, какая «фантазия» могла их породить (тем более, что в теме о ретрофутуризме мы обсуждаем, что человек не может ВЫДУМАТЬ что-то совершенно новое, что не обеспечено предварительным развитием науки и техники).

Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 01:19
Александр Юриков
Moonligth писал(а):АНТРОПОМОРФИЗМ – уподобление человеку, придание чему-либо или кому-либо человеческих качеств и т.п. Робот может же быть и кучкой манипуляторов, но нам же так приятно и комфортно когда они похожи на нас. .

Во-первых, мы не придаем (не приписываем) роботам человеческие качества – мы их строим похожими на людей (кстати, мизерный процент от всех роботов), прекрасно отдавая себе отчет в том, что это механизм, «машина», а не человек.

Во-вторых, человеческая форма роботам придается только там, где это функционально оправдано (а не «приятно») . При этом мы никогда не представляем себе, что из-за сходства формы «робот обладает теми же свойствами, что и человек». Мы не "уподобляем" робота человеку. Мы не "уподобляем" кукол человеку. И чучело на огороде - не имеет "человеческих качеств", оно просто внешне похоже на человека - это продиктовано его функцией.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 02:17
Moonligth
Я читала тему с самого начала, общая идея мне понятна (по крайней мере я так считаю). И оставила в ней сообщение только тогда, когда информация в теме пересеклась с плоскостью моих интересов. В частности специфичное изображение рук с 'когтями'.
Я с уважением отношусь к деятельности лаи и изысканием форумчан. Ваша тема интересна, хотя я придерживаюсь мнения, что те кто видели механизм старались изобразить (равно как и описать) его максимально точно. Искажения пошли позже когда из описаний стали 'выкидывать' сложные для понимания места, а изображения приводить к более 'логичным, понятным' формам. Хотя можно допустить целенаправленную маскировку механизмов под 'местный калорит' (маскируют же под камни и т.п. камеры в заповедниках).
Роботы, приведенные мной, могли бы иметь любую форму, но создаются 'по образу и подобию'. И смысл их приведения в контексте ответа был в том, что если представить 'необученное' существо столкнувшееся с ними, то они легко могут быть приняты за 'живых' (движение, навыки, речь +доп. способности, те же 5 пальцев на руке), т.е. это прообраз.
Представим, что на марсе (для которого создали робота с 'оправданной' формой) есть гуманоиды, их развитие ниже нашего. Как воспримут они такого робота? Как изобразят и опишут?
Кстати не такой уж и мизерный процент имитаций. Разработки ведутся многими университетами. Стараются добиться максимального сходства с человеком (не только внешнего, но поведенческого). Но это дорогостоящие проекты. Пока. Не удивлюсь если через столетие 'Бишопы' будут сплошь и рядом.
Я услышала Вас, постаралась пояснить свой пост, но всё это действительно загромождает тему и уводит 'в сторону'.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 05:02
Александр Юриков
Moonligth писал(а):Человек тоже старается сделать роботов себе подобными, может однажды и они станут для кого то богами))

ЧТО должно произойти с человечеством, чтобы полностью стерлась память обо всей истории человечества, и только долговечные останки роботов напоминали нашим потомкам о том, что человек когда-то строил механизмы, внешне похожие на человека?

Вы пытаетесь провести аналогию между совершенно несопоставимыми явлениями - подражание хорошо известному и изученному (как в случае с роботами) и описание ранее неведомого, невиданного и неизвестного доступными на то время понятиями. Если следовать Вашей логике, то следует предположить, что в те времена существовали роботы (машины), внешне напоминающие крокодилов, но выполняющие функции горнопроходческих комбайнов? Та история, которую нам предлагают в качестве официальной всеми принятой версии это полностью отрицает. Наличие таких механизмов в то время - это АРТЕФАКТ. Наличие похожих на человека роботов в наше время артефактом не является.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 05:16
Александр Юриков
Moonligth писал(а):.... если представить 'необученное' существо столкнувшееся с ними, то они легко могут быть приняты за 'живых' (движение, навыки, речь +доп. способности, те же 5 пальцев на руке), т.е. это прообраз.

Согласен. Здесь вопрос восприятия будет зависеть от того, насколько "не обучено" существо, столкнувшеся с ними, знакомо ли оно (существо) с механическими предметами вообще, в принципе, и как оно определяет - перед ним живое существо или механическое.
Я процитирую свое высказывание ранее в теме:
"...Сегодня мы можем сформулировать, что живое – это то, что перерабатывает окружающую среду для обеспечения своей жизнедеятельности и способно к размножению, но знали ли об этом древние люди? Как они отличали живое от неживого? В их сознании то, что двигается – то живое, что неспособно к самостоятельному движению – неживое."

Moonligth писал(а):Представим, что на марсе (для которого создали робота с 'оправданной' формой) есть гуманоиды, их развитие ниже нашего. Как воспримут они такого робота? Как изобразят и опишут?

Это будет зависеть от того,1) как выглядят сами марсиане, 2) является ли их цивилизация техногенной, 3) понимают ли они разницу между живым и не живым.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 09:04
Коровьев
Александр Юриков писал(а):Если следовать Вашей логике, то следует предположить, что в те времена существовали роботы (машины), внешне напоминающие крокодилов, но выполняющие функции горнопроходческих комбайнов?

Строго говоря, а почему бы нет? Если у данных механизмов было инопланетное происхождение, то совсем не обязательно, что они должны были внешне походить на привычные нам современные земные горнопроходческие щиты, хотя и выполняли те же или сходные функции.

Изображение

Во-первых, такую махину не очень-то в звездолёт запихнёшь, во-вторых, наши проходческие щиты уж больно специализированные (во всяком случае, в настоящее время), а тут надо бы что-то поуниверсальнее и помобильнее. Вот и приходим к чему-то, что размерами и внешним видом вполне могло походить на тех же крокодилов, но с производительностью, стремящейся к немереной. А если они и впрямь были таковыми, то нет ничего удивительного, что древние их так и воспроизводили, как видели, добавляя, впрочем, что-то и от хорошо знакомых и привычных им крокодилов. В результате имеем то, что имеем.

Александр Юриков писал(а):Но вы думаете, древние не знали, как выглядят птицы, крокодилы, или насекомые? Или не умели изображать? Полистайте каталоги ЛЮБОГО музея – там миллионы изображений именно птиц, именно зверей, именно насекомых.

С этим согласен полностью.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 16:47
Александр Юриков
Коровьев писал(а):Строго говоря, а почему бы нет? Если у данных механизмов было инопланетное происхождение, то совсем не обязательно, что они должны были внешне походить на привычные нам современные земные горнопроходческие щиты, хотя и выполняли те же или сходные функции.

Согласен, об этом же и тема.
Тем не менее - "Наличие похожих на человека роботов в наше время артефактом не является".
Но мы уже, кажется, разобрались с Moonligth, что она имела в виду, говоря, что "роботы для кого-то станут богами". Не для нашей цивилизации, и, скорее всего, даже не на нашей планете.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 20 апр 2017, 15:36
Mеханоид
как-то так... :smile:

Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 21 апр 2017, 01:24
pitbrit
вот сноска на космический скафандр,в представлении художника из 1956 года,очевидно тот вдохновлялся манипуляторами жесткого глубоководного скафандра,по любому занятно. https://dxdt.ru/2007/12/23/936/#comments

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 13 июн 2020, 19:55
Mеханоид
Индейские "бусы" из деталей божественного механизма

Экспонат 24\2465 (ожерелье) из музея Смитсоновского института, США

Изображение

Национальный музей Шотландии, Эдинбург

Изображение

Вот более крупный ракурс похожей "бусинки"

Изображение

Ничего не напоминает?

Изображение

крупнее

Изображение

Это коромысла клапанов.

Пример "ожерелья" из современных коромысел

Изображение

Как мог выглядеть такой божественный четырёхклапанный механизм газораспределения двухцилиндрового двигателя, по крайней мере, антропоморфный муляж его верхней части (коромысла клапанов), глазами аборигенов.

Музей искусств, Чикаго, США

Изображение

Даже просматриваются пружинки посередине, а "глаза" напоминают развальцованную ось стержня.

Особо прошу обратить внимание вот на эту часть предполагаемого коромысла (обратная сторона). Мотористы поймут


Изображение

А при увеличении, угадывается знакомый элемент коромысла - отверстие оси клапанного коромысла

Изображение
Скрин с https://www.artic.edu/artworks/32553/pe ... ibly-ducks

Информация по изделию: код 1969.793


Источник: https://zen.yandex.ru/media/id/5bd171b8 ... 71f8c8bed7

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 21 июн 2020, 21:52
Александр Юриков
В статье по ссылке автор приводит примеры бус из разных музев мира, и отдельные детали этих бус поразительно напоминают детали двигателя.
Цитата:
«Бусы делают из зубов акулы, жемчужин... да из чего угодно. И почему бы первобытному аборигену (вождю племени индейцев - касику) не сделать себе красивое украшение, а заодно и амулет, из чего-то такого эдакого - чего нет у его врагов-конкурентов (вождей соседних племён). Тем более, что "это такое эдакое" - то, что может отождествляться с предметами богов. Например, упавшей с неба громовой птице богов (её железными когтями или перьями).
Потому как, если забрать себе такой предмет, то ты автоматически становишься подобен богам. И у тебя и твоего племени появляется серьёзная защита - божественный шит или оберег.
А если таких предметов много, то можно сделать целые бусы!»


У многих племен индейцев Америки действительно есть легеды о «громовых птицах». Мифы различаются – громовой птицей могут называть как «бога», умеющего летать, так и летательный аппарат. Вот, например, здесь мы об этом уже говорили:
viewtopic.php?p=70288#p70288

В Колумбии, где была очень развита культура производства скульптурок и украшений из золота, тоже присутствуют мифы и легенды о летающих «громовых птицах». Одна из «золотых культур», культура чибча-муисков ,возникла во II в. н.э. считается одной из самых высокоразвитых цивилизаций Древней Колумбии. Их мифы повествуют о том, что: «…Бог Чиминигагуа запустил огромное количество птиц, которые облетели весь мир, повсюду выпуская из клювов солнечные лучи.»

Но я хочу сказать о том, что детали двигателей не обязательно (и скоре всего крайне редко) «падали с неба». Скорее всего, племена, в изобразительном искусстве которых мы находим антропоморфные изображения технических элементов, просто не только имели тесный контакт с «богами», но могли привлекаться к работам с этими машинами и инструментами, что позволило им ближе и подробнее рассмотреть (или скопировать) детали этих машин.

Как уже говорилось в этой теме, надо понимать, как примитивные культуры различают живое и неживое. Сомневаюсь, что они могли бы сформулировать живое как способность извлекать и усваивать пищу из окужающей среды и воспроизводить себе подобных. Живое от неживого в примитивном сознании отличается способностью к дижению. Двигается – значит, живое. Таким образом, различные механизмы и их технологические детали, которые выполняли механические движения «самостоятельно», без явного приложения сил человека – для них были живыми. Отсюда, кстати, могло возникнуть понятие, что «бог вдохнул жизнь» в создание. Ну, как самый примитивный пример: пришел «бог», сделал незаметное движение рукой (повернул ключ зажигания или нажал нужную кнопку), и механизм пришел в движение.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 21 июн 2020, 21:58
Александр Юриков
Вот несколько примеров антропоморфных золотых изделий из разных культур Колумбии, хранящихся в музее Боготы (Museo del Oro, Bogotá, Colombia)

Изображение
Museo del Oro, BogotáColombia
Название: трость в форме птицы. Создатель: Карибские равнины (Зену) - ранний период. Дата: -200/1000. Физические размеры: 155 х 142 мм

Эта птичка интересна тем, что в природе не встречается её прототипа, который мог бы послужить моделью для изделия. На самом изделии присутствуют детали, которые явно излишни для живого существа, но мастер не пожалел труда, чтобы их обозначить: это и отверстия в корпусе, и крючки на нижней части клюва, и какие-то округлые детали на груди, похожие на кнопки пульта управления или фары. Или поршни. Кстати, моделью мог послужить не обязательно летательный аппарат, а какой-то тип подъемного крана с большой изогнутой стрелой.

И птичка эта встречается и на других предметах из золота, вот, например, на этой пекторали:
Изображение

Пектораль в форме птицы. Размеры: 13,6×11,7 см. Материалы и техника: тумбага с позолотой; метод потерянного воска, ковка, чеканка. Культура: Сьерра-Невада-де-Санта-Марта. Период: Науанге, 200 – 900 гг. н.э. Происхожде¬ние: Колумбия, Магдалена, Сьенага (Ciénaga)

Или вот:
Изображение

Эту птичку можно увидеть и на пекторалях, имеющих явные антропоморфные изображения клапанов:

Изображение

То есть, учитывая все выше сказанное, можно сделать вывод о том, что в на этих предметах из золота явно изображен какой-то механизм, который имел двигатель с поршнем и клапанами.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 21 июн 2020, 22:05
Александр Юриков
Несмотря на то, что у эти фигурки или украшения имеют такие присущие человеку или животным отличительные особенности, как глаза, нос, рот, или уши – трудно не заметить, что они производят впечатление технических приспособлений или механизмов, и в пользу этого говорят дополнительные, излишние для живого существа детали: отверстия или выступы, резьба или кольца, а так же необычная форма головы или туловища. И это не особенности «художественного» восприятия - тогда, когда они хотели изобразить действительно человека или животное, у них это прекрасно получалось:

Изображение

Даже в стилизованном изображении угадывается человек, как на фото ниже.

Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 08 июл 2020, 05:47
Наталья
Возможно все эти кольца, крючки, отверстия нужны были для крепления на фигурках каких то дополнительных деталей.
Крючки на клюве птицы для крепления нижней части клюва и т.п.
Не факт, что фигурки дощли до нашего времени целыми.Они могли быть составными, с подвижными деталями.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 12 июл 2020, 01:44
Александр Юриков
Допустим.
Возможно, кольца под клювом у изделия служили для этой цели:

Изображение


Но птичка (ввеху) все равноне простая. Есть несколько изделий из золота с такой птичкой в музее Боготы (Колумбия), и не все они с отверстиями, округлостями, или различными излишними деталями, но мотив группы округлых отверстий (образований) приблизительно на уровне туловища –повторяется, возможно, разными скульпторами.

Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 12 июл 2020, 01:47
Александр Юриков
А теперь, если так посмотреть:

Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 12 июл 2020, 01:47
Александр Юриков
Заметим, что такая форма клюва в природе не встречается от слова вообще. Птица с таким клювом нежизнеспособна. Тем не менее, изогнутый длинный клюв у «птицы» с круглыми отверстиями на груди – не единичный мотив, то есть это что-то-то (какой-то механизм), что наблюдалось многими. Ничего не напоминает?

Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 12 июл 2020, 09:08
flight
Александр Юриков писал(а):Заметим, что такая форма клюва в природе не встречается от слова вообще. Птица с таким клювом нежизнеспособна. Тем не менее, изогнутый длинный клюв у «птицы» с круглыми отверстиями на груди – не единичный мотив, то есть это что-то-то (какой-то механизм), что наблюдалось многими. Ничего не напоминает?

Форма клюва очень напоминает пеликана (надеюсь картинку можно легко найти).
Но, больше интересует размер фигурки с конусным колпачком под названием напёрсток. Хорошая идея, но "мешают" кольца под клювом. :)
Кольца под клювом, напоминают современные удочки, для лески. Здесь "мой" напёрсток напоминает конусную насадку на длинный предмет (палку, трубу ....).

Отверстия в фигурке человека и птички, здесь пеликана. Первое, настораживающий факт о его технической необходимости, второе, торможу свою фантазию т.к. в технике практически не обойтись без отверстий.

Посмотрел на пеликана и там нет гребешка как на картинке. :(

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 12 июл 2020, 17:35
Александр Юриков
flight писал(а):
Отверстия в фигурке человека и птички, здесь пеликана. Первое, настораживающий факт о его технической необходимости, второе, торможу свою фантазию т.к. в технике практически не обойтись без отверстий.

Посмотрел на пеликана и там нет гребешка как на картинке. :(


Вот пиликан. То есть, разницу между пеликаном и той птичкой они понимали:

Изображение

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 12 июл 2020, 17:40
Александр Юриков
Наиболее похож клюв, конечно же, у фламинго.

Изображение

Плюс - что фламинго водится в Южной Америке, то есть такую птицу они могли встречать, но тогда тем более - почему клюв такой длинный? Скоре всего, этот механизм (машина) наиболее была похож на фламинго, отсюда и "птичья" аналогия.

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

СообщениеДобавлено: 12 июл 2020, 17:43
Александр Юриков
Кстати, вот такие стилизованные «клапана» встречаются в колумбийских изделиях довольно часто, и, как правило, это не единственная странная деталь в изображении таких «животных». То есть, можно предположить, что технически неразвитые племена были свидетелями работы какой-то техники или механизмов, что в их сознании отождествлялось с живым существом, и они изображали эту технику, используя наиболее известные им образы животных, но в то же самое время они видели, что эти «животные» отличаются от тех, которые встречаются в окружающем их мире, и они изобразили, как могли, те детали (части тела), которые не были присущи известным им животным.

В этом свете вот такие детали на туловищах животных на фото ниже уже выглядят не просто как украшание или декоративные излишества.

Изображение

Изображение