Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Продукты высоких технологий. Статуэтки, кувшины, хрустальные черепа и т.д...
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #121  Александр Юриков » 08 авг 2016, 06:20

Тоже из Колумбии, та же культура:
Кулон из культуры Тайрона в Колумбии , 1300-1500 . Выставленные в этнографической коллекции Национального Музея Дании
Изображение
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #122  Moonligth » 08 авг 2016, 11:41

Александр Юриков писал(а):Ещё один "шаман" из Колумбии:

Tairona tribe, El Dragon (10 km. from the Sierra Nevada de Sta. Marta in the Magdalena Valley region of Northern Columbia), and dates to approximately 1000AD (7.3cm Х 4.0cm)
Изображение

"Шаманы" - это официальная версия для описания таких фигурок, - для музеев, историков и этнографов. Пишут, что голова - это типа "маска ягуара", а вот руки... ну, вот так случайно перебор вышел с изображением когтей...

Расположение когтей и их форма напомнили ваджру. Хм.. Вмотировали?
Аватар пользователя
Moonligth
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 23:35
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #123  irbis » 08 авг 2016, 12:16

Я имел ввиду идеальное сходство с современными тракторными колёсами .Например в америке лопата выглядит не так как советская и темболее азиатсткая тяпка.Дизайн предметов совершенно иной и чтоб увидеть и воплотить нужно именно устройствос нашего времени .Так как на южноамериканских рисункох изображены другие трактора . А На фигурке с крыльями, на крыльях есть прорезы непохожие на наши костюмы скай дайверов и дельтоплан https://tengrinews.kz/strange_news/kaza ... te-282291/
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #124  Taya13 » 08 авг 2016, 12:53


Да, так же, как и у этих (они уже были раньше в теме)


Если немного напрячь память и представить, что соединены вот такие, как на фото,
девайся и у этого монстра они в виде "трубки" в лапах.


http://www.synologia.ru/a/%D0%91%D1%80% ... 0%B7%D0%B0

У китайских фигур они показаны в разобранном состоянии в разных руках, а если соединить и держат вместе?
Причем, бронзовые фигурки лучшего качества найдены в Сангсиндуе, фигурки погрубее в гробницах в
разных провинциях. Либо подражание, либо в Китае встречалось часто и воспроизводилось.
У монстра - рабочем состоянии, в руках - в разобранном.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1560
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 905 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #125  Коровьев » 08 авг 2016, 14:20

Moonligth писал(а):Расположение когтей и их форма напомнили ваджру. Хм.. Вмотировали?

Не думаю. У ваджры 4 «когтя», а здесь по 5. И не только здесь.

Вот, например, статуи из Кабы (Юкатан):

Изображение

«Руки с манипуляторами» оттуда же:

Изображение

Очевидно, что на «манипуляторах» было по 5 «пальцев» («когтей»).

Фотки взяты из книги А. Ю. Склярова «Древняя Мексика без кривых зеркал».
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #126  Moonligth » 09 авг 2016, 18:22

Человек тоже старается сделать роботов себе подобными, может однажды и они станут для кого то богами))
Робонавт2 для мкс (с 2011г. летает)
Изображение
Изображение

Робот для Марса (практически танец Шивы), правда внешность вроде более благородную сделали на данный момент
Изображение
Аватар пользователя
Moonligth
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 23:35
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #127  Moonligth » 09 авг 2016, 18:28

А вот и аналог 'больших глаз со ртом'
Изображение

и даже не знаю кто им симпатичнее покажется.
Изображение
Аватар пользователя
Moonligth
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 23:35
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #128  Александр Юриков » 09 авг 2016, 20:25

Moonligth писал(а):Человек тоже старается сделать роботов себе подобными, может однажды и они станут для кого то богами))
Робонавт2 для мкс (с 2011г. летает)...

Не в обиду будь сказано, но мне кажется, Вы не понимаете, что такое антропоморфизм.
Я же уже намекал, что не мешало бы ознакомиться с темой с первых постов.
Во что превратится тема, если каждому новому собеседнику мы будем с самого начала объяснять, что такое антропоморфизм? Мне кажется, это даже невежливо - принимать участие в обсуждении, не ознакомившись предварительно с тем, что было уже сказано по теме. Это только продуцирует флуд и уход от темы обсуждения.

Спасибо за понимание.
С уважением,
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #129  Moonligth » 09 авг 2016, 22:31

АНТРОПОМОРФИЗМ – уподобление человеку, придание чему-либо или кому-либо человеческих качеств и т.п. Робот может же быть и кучкой манипуляторов, но нам же так приятно и комфортно когда они похожи на нас. Так почему бы и древним людям не придавать 'знакомые черты' всему, что могли видеть.
Обсуждался 'шаман' из Колумбии.Меня заинтересовало изображение его 'пальцев-манипуляторов', господин Коровьев лишь предложил иной пятипалый вариант, который вызвал ассоциативный ряд. Отвечать в другой теме смысла не имело. Считаете, что обсуждение не в тему- зачистите.
Аватар пользователя
Moonligth
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 23:35
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #130  Александр Юриков » 10 авг 2016, 01:01

ЕСЛИ БЫ Вы почитали тему с начала и попытались вникнуть, о чем мы здесь говорим, Вы бы увидели, что название «антропоморфизм» - просто «рабочее» временное название для явления, которому нет пока названия. Нет названия – потому что никто этим не знанимается, я бы даже сказал, что это одно из «табу» в научных кругах, потому что глубокое понимание того, как работает сознание человека при описании чего-то ранее не виденного и неизвестного неизбежно приведет нас к логическим выводам о том, что в древности люди сталкивались с высокоразвитой цивилизацией, с предметами и технологиями, которые на несколько эпох опережали их уровень развития. Кстати, большинство таких предметов чаще попадает под описание «зооморфизм», но мы договорились не путаться, потому что в все равно в принципе ни антропоморфизм, ни зооморфизм не является в полной мере отражением этого явления – когда человеку не хватает ни знаний, ни опыта, чтобы описать невиданную ранее технику. В современной науке принято считать, что антропоморфизм является примитивной формой сознания, и через стадию «антропоморфизации» проходят не только народы в процессе развития цивилизаций, но и отдельные индивиды по мере освоения мира, - но это неправильный вывод из имеющихся наблюдений и фактов. Скорее не «примитивный», а «необученный». Разница – огромна.

Когда я заинтересовался этой темой и начал её обсуждать у нас на форуме, ни в инете, ни в литературе вообще не было обсуждений ничего подобного, и даже сейчас, если Вы попробуете погуглить, то не найдете нигде привязки антропоморфизма к описанию древних механизмов или технических устройств (разве что на парочке сайтов, авторы которых «отдолжили» нашу идею и копипастят нашу тему). Параллельно мы пробуем разобраться в таких явлениях, как карго-культ и ретрофутуризм, я вижу прямую связь между этими тремя темами: реакция человека на встречу с тем, чего никогда раньше не видел, чему нет опыта и что непонятно – порождает разные культы или является причиной описания (в мифах и сказках) невероятных животных или «богов», а в искусстве – изображением «невиданных зверушек» – пс механическими частями тела.

Но вы думаете, древние не знали, как выглядят птицы, крокодилы, или насекомые? Или не умели изображать? Полистайте каталоги ЛЮБОГО музея – там миллионы изображений именно птиц, именно зверей, именно насекомых. Тогда откуда появляются вот такие изображения, какая «фантазия» могла их породить (тем более, что в теме о ретрофутуризме мы обсуждаем, что человек не может ВЫДУМАТЬ что-то совершенно новое, что не обеспечено предварительным развитием науки и техники).

Изображение
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #131  Александр Юриков » 10 авг 2016, 01:19

Moonligth писал(а):АНТРОПОМОРФИЗМ – уподобление человеку, придание чему-либо или кому-либо человеческих качеств и т.п. Робот может же быть и кучкой манипуляторов, но нам же так приятно и комфортно когда они похожи на нас. .

Во-первых, мы не придаем (не приписываем) роботам человеческие качества – мы их строим похожими на людей (кстати, мизерный процент от всех роботов), прекрасно отдавая себе отчет в том, что это механизм, «машина», а не человек.

Во-вторых, человеческая форма роботам придается только там, где это функционально оправдано (а не «приятно») . При этом мы никогда не представляем себе, что из-за сходства формы «робот обладает теми же свойствами, что и человек». Мы не "уподобляем" робота человеку. Мы не "уподобляем" кукол человеку. И чучело на огороде - не имеет "человеческих качеств", оно просто внешне похоже на человека - это продиктовано его функцией.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #132  Moonligth » 10 авг 2016, 02:17

Я читала тему с самого начала, общая идея мне понятна (по крайней мере я так считаю). И оставила в ней сообщение только тогда, когда информация в теме пересеклась с плоскостью моих интересов. В частности специфичное изображение рук с 'когтями'.
Я с уважением отношусь к деятельности лаи и изысканием форумчан. Ваша тема интересна, хотя я придерживаюсь мнения, что те кто видели механизм старались изобразить (равно как и описать) его максимально точно. Искажения пошли позже когда из описаний стали 'выкидывать' сложные для понимания места, а изображения приводить к более 'логичным, понятным' формам. Хотя можно допустить целенаправленную маскировку механизмов под 'местный калорит' (маскируют же под камни и т.п. камеры в заповедниках).
Роботы, приведенные мной, могли бы иметь любую форму, но создаются 'по образу и подобию'. И смысл их приведения в контексте ответа был в том, что если представить 'необученное' существо столкнувшееся с ними, то они легко могут быть приняты за 'живых' (движение, навыки, речь +доп. способности, те же 5 пальцев на руке), т.е. это прообраз.
Представим, что на марсе (для которого создали робота с 'оправданной' формой) есть гуманоиды, их развитие ниже нашего. Как воспримут они такого робота? Как изобразят и опишут?
Кстати не такой уж и мизерный процент имитаций. Разработки ведутся многими университетами. Стараются добиться максимального сходства с человеком (не только внешнего, но поведенческого). Но это дорогостоящие проекты. Пока. Не удивлюсь если через столетие 'Бишопы' будут сплошь и рядом.
Я услышала Вас, постаралась пояснить свой пост, но всё это действительно загромождает тему и уводит 'в сторону'.
Аватар пользователя
Moonligth
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 23:35
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #133  Александр Юриков » 10 авг 2016, 05:02

Moonligth писал(а):Человек тоже старается сделать роботов себе подобными, может однажды и они станут для кого то богами))

ЧТО должно произойти с человечеством, чтобы полностью стерлась память обо всей истории человечества, и только долговечные останки роботов напоминали нашим потомкам о том, что человек когда-то строил механизмы, внешне похожие на человека?

Вы пытаетесь провести аналогию между совершенно несопоставимыми явлениями - подражание хорошо известному и изученному (как в случае с роботами) и описание ранее неведомого, невиданного и неизвестного доступными на то время понятиями. Если следовать Вашей логике, то следует предположить, что в те времена существовали роботы (машины), внешне напоминающие крокодилов, но выполняющие функции горнопроходческих комбайнов? Та история, которую нам предлагают в качестве официальной всеми принятой версии это полностью отрицает. Наличие таких механизмов в то время - это АРТЕФАКТ. Наличие похожих на человека роботов в наше время артефактом не является.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #134  Александр Юриков » 10 авг 2016, 05:16

Moonligth писал(а):.... если представить 'необученное' существо столкнувшееся с ними, то они легко могут быть приняты за 'живых' (движение, навыки, речь +доп. способности, те же 5 пальцев на руке), т.е. это прообраз.

Согласен. Здесь вопрос восприятия будет зависеть от того, насколько "не обучено" существо, столкнувшеся с ними, знакомо ли оно (существо) с механическими предметами вообще, в принципе, и как оно определяет - перед ним живое существо или механическое.
Я процитирую свое высказывание ранее в теме:
"...Сегодня мы можем сформулировать, что живое – это то, что перерабатывает окружающую среду для обеспечения своей жизнедеятельности и способно к размножению, но знали ли об этом древние люди? Как они отличали живое от неживого? В их сознании то, что двигается – то живое, что неспособно к самостоятельному движению – неживое."

Moonligth писал(а):Представим, что на марсе (для которого создали робота с 'оправданной' формой) есть гуманоиды, их развитие ниже нашего. Как воспримут они такого робота? Как изобразят и опишут?

Это будет зависеть от того,1) как выглядят сами марсиане, 2) является ли их цивилизация техногенной, 3) понимают ли они разницу между живым и не живым.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #135  Коровьев » 10 авг 2016, 09:04

Александр Юриков писал(а):Если следовать Вашей логике, то следует предположить, что в те времена существовали роботы (машины), внешне напоминающие крокодилов, но выполняющие функции горнопроходческих комбайнов?

Строго говоря, а почему бы нет? Если у данных механизмов было инопланетное происхождение, то совсем не обязательно, что они должны были внешне походить на привычные нам современные земные горнопроходческие щиты, хотя и выполняли те же или сходные функции.

Изображение

Во-первых, такую махину не очень-то в звездолёт запихнёшь, во-вторых, наши проходческие щиты уж больно специализированные (во всяком случае, в настоящее время), а тут надо бы что-то поуниверсальнее и помобильнее. Вот и приходим к чему-то, что размерами и внешним видом вполне могло походить на тех же крокодилов, но с производительностью, стремящейся к немереной. А если они и впрямь были таковыми, то нет ничего удивительного, что древние их так и воспроизводили, как видели, добавляя, впрочем, что-то и от хорошо знакомых и привычных им крокодилов. В результате имеем то, что имеем.

Александр Юриков писал(а):Но вы думаете, древние не знали, как выглядят птицы, крокодилы, или насекомые? Или не умели изображать? Полистайте каталоги ЛЮБОГО музея – там миллионы изображений именно птиц, именно зверей, именно насекомых.

С этим согласен полностью.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #136  Александр Юриков » 10 авг 2016, 16:47

Коровьев писал(а):Строго говоря, а почему бы нет? Если у данных механизмов было инопланетное происхождение, то совсем не обязательно, что они должны были внешне походить на привычные нам современные земные горнопроходческие щиты, хотя и выполняли те же или сходные функции.

Согласен, об этом же и тема.
Тем не менее - "Наличие похожих на человека роботов в наше время артефактом не является".
Но мы уже, кажется, разобрались с Moonligth, что она имела в виду, говоря, что "роботы для кого-то станут богами". Не для нашей цивилизации, и, скорее всего, даже не на нашей планете.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #137  Mеханоид » 20 апр 2017, 15:36

как-то так... :smile:

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2892
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1624 раз.
Поблагодарили: 1311 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: Антропоморфизм. Описание техники и механизмов древними.

Сообщение #138  pitbrit » 21 апр 2017, 01:24

вот сноска на космический скафандр,в представлении художника из 1956 года,очевидно тот вдохновлялся манипуляторами жесткого глубоководного скафандра,по любому занятно. https://dxdt.ru/2007/12/23/936/#comments
Аватар пользователя
pitbrit
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 00:06
Откуда: Бруклин ,Нью-Йорк.
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древние артефакты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron