Форум ЛАИ

Давайте поговорим об антропоморфизме. Мне кажется, изучая древние культуры и пытаясь найти следы каких-то технологий , машин или инструментов, несвойственных для определенного исторического периода времени, очень важно понимать, КАК воспринимали древние, незнакомые с техникой люди то, что они наблюдали.

Антропоморфизм — это наделение человеческими качествами животных, предметов, явлений, мифологических созданий. Антропоморфизм вообще очень присущ человеческой психологии, он существовал всегда, и продолжает проявляться и в наши дни.

Вот какое определение дает антропоморфизму Философский словарь:
АНТРОПОМОРФИЗМ —уподобление человеку, наделение человеческими психическими свойствами предметов и явлений неживой природы, небесных тел, животных, мифических существ. Антропоморфизм возникает как первоначальная форма мировоззрения и выражается не только в наделении животных человеческой психикой, но и в приписывании неодушевлённым предметам способности действовать, жить и умирать, испытывать переживания и т. д. Эта форма антропоморфизма господствовала на ранних ступенях развития общества. Антропоморфизм характерен для религиозного мировоззрения, что выражается в перенесении облика и свойств человека на вымышленные предметы.

Из Википедии: «В настоящее время антропоморфизм как мировоззренческий принцип сохраняется в рамках религиозных систем, особенно наиболее архаичных из них. Он характерен также для ранней стадии развития ребёнка. Дети дошкольного возраста объясняют любые причинно-следственные отношения в окружающей природе по аналогии с отношениями, существующими между людьми, например: «Месяца нет на небе, потому что он ушёл в гости».

Антропоморфизм имеет несколько разных форм и проявлений, но нас, конечно же, будут интересовать те, где признаками живого в прошлом наделялись непонятные древнему человеку механизмы и технические предметы.

Этнологи и этиомологи отмечали, что в примитивных, технически неразвитых обществах даже процесс словообразования тесно связан с антропоморфизмом – частям машин и механизмов люди придают названия из уже известного им лексикона, в основном – из частей тела человека или животного. Это тесно связано с ассоциативным мышлением. Люди, увидев что-то необычное, чего раньше не видели, в своих описаниях будут опираться на то, что им уже знакомо и выстраивать аналогии и ассоциации.

Давайте посмотрим, как люди, не обладающие техническими знаниями и словарем терминов, описывают автомобиль. Индейцы апачи никогда не сталкивались с техникой до тех пор, пока у них не установились контакты с "белыми людьми". "Белые" приобщили их к «цивилизации», и даже стали нанимать апачи на работу, в частности, в автомастерские. Они были умны и хорошо обучаемы, быстро освоили работу по обслуживанию и ремонту машин, но что было замечено, что, общась между своими, на своем языке, они обозначали части машин как части тела. Например, когда они говорили о машине, они так описывали отдельные её части: рот - отверстие бензобака, куда заливается топливо, ноги – колеса, плечи - "передние крылья", лоб – капот, и т.д. Это произошло потому, что у них в языке даже не было слов для обозначения ни самих таких машин и механизмов, ни для отдельных их частей. И это – случай антропоморфизма, когда люди (апачи) хорошо понимали, что имеют дело с механизмами, тем не менее, они их «очеловечивали» в описании.

Что же касается первобытных племен, или совсем незнакомых с техникой обществ, антропоморфизм принимает формы олицетворения с живыми существами не только в языке, но и в сознании. Люди выстраивают ассоциативные цепочки, исходя из своего жизненного опыта и своих знаний, и для тех, кто ранее никогда не встречался с техникой, все, что движется, в сознании ассоциируется с человеком, животными, птицами, рыбами - любой формой живого организма. Они не понимают и не представляют, что двигаться может неживой предмет, у них нет такого опыта.

Те же самые проявления антропоморфизма иногда мы можем наблюдать и в мифах и легендах. Например, «птица-Гром», которая могла поражать врагов «молниями», издавать гром, когда «сердилась». В мифах племён северо-западного побережья Америки её называли Тсоон. Птица грома фигурирует также в мифах алгонкинов, пуэбло и сиу-дакотов. Она (или существа, которые ею управляли) научила людей строить людей многосемейные дома, ставить тотемные столбы. Скорее всего, «птицей» назван какой-то летательный аппарат, с помощью которого «боги» или воевали между собой, или помогали воевать (или защищаться от врагов) тем племенам, которым покровительствовали. «Гром» - звук самолета, преодолевающего звуковой барьер, а «молия», вероятно, лазерный луч.

Ниже я приведу несколько примеров проявления антропоморфизма в изобразительном искусстве древних народов. Я полагаю, что эти примеры несомненно свидетельствуют о том, что в древности люди имели контакт с технологиями, которые намного опережали их время и их уровень знаний и умений.



Другими словами, антропоморфизм – это олицетворе́ние (персонифика́ция, прозопопея) —приписывание свойств и признаков одушевлённых предметов неодушевлённым.

Я предлагаю в этой теме собирать примеры антропоморфизма из древней истории, мифов, легенд, предметов искусства, - и по возможности пытаться не только описать их, но и попробовать разгадать, какой же механизм явился прототипом антропоморфного существа (антропоморфа).

Позвольте возразить по базе.

Александр Юриков писал(а):Антропоморфизм вообще очень присущ человеческой психологии, он существовал всегда, и продолжает проявляться и в наши дни.

Присущ - не то определение. Хорошо накладывается - то.
Проявляется же в наши дни он в основном потому, что мы живём в антропоморфном информационном поле. Сказки, фильмы, семья и школа.
Поэтому говорить о его вечном существовании, конечно, возможно. Но лишь как об идее или принципе. Но не как о врождённом психическом механизме человека.
Юнг с архетипами очень постарался.

Александр Юриков писал(а):Вот какое определение дает антропоморфизму Философский словарь:
АНТРОПОМОРФИЗМ —уподобление человеку, наделение человеческими психическими свойствами предметов и явлений неживой природы, небесных тел, животных, мифических существ. Антропоморфизм возникает как первоначальная форма мировоззрения и выражается не только в наделении животных человеческой психикой, но и в приписывании неодушевлённым предметам способности действовать, жить и умирать, испытывать переживания и т. д. Эта форма антропоморфизма господствовала на ранних ступенях развития общества. Антропоморфизм характерен для религиозного мировоззрения, что выражается в перенесении облика и свойств человека на вымышленные предметы.

Да, я тоже порой люблю языком поболтать. Это же тоже философия.
Определение, кстати, то ещё.
Не указаны человеческие психические свойства.
Не указано как возникает первоначальная форма мировоззрения. (Опять Архетипы?)
Не указано почему животные отнесены к неодушевленным предметам.
Не указано определение мифических существ.
Господствовала на ранних ступенях развития общества? Как первоначальная форма мировоззрения?
(Ох, уж, эти йенди. Вечно бы им всё запутать...)

Александр Юриков писал(а):Из Википедии: «В настоящее время антропоморфизм как мировоззренческий принцип сохраняется в рамках религиозных систем, особенно наиболее архаичных из них. Он характерен также для ранней стадии развития ребёнка. Дети дошкольного возраста объясняют любые причинно-следственные отношения в окружающей природе по аналогии с отношениями, существующими между людьми, например: «Месяца нет на небе, потому что он ушёл в гости».

Если следовать википедии - мы сегодня проживаем в рамках наиболее архаичной религиозной системы.
"Утюги за сапогами, сапоги за пирогами..."
А характерность антропоморфизма для ранней стадии развития ребенка следует из-за недостатка знаний.
Хотя обобщение, конечно, здесь ни к чему.
Потому что не все дети дошкольного возраста и не любые причинно-следственные отношения.

Так чего говорить о нём, об этом антропоморфизме? Нормальный такой инструмент. Опять же если нет друзей - можно с подушкой поговорить.

Александр Юриков писал(а):Я предлагаю в этой теме собирать примеры антропоморфизма из древней истории, мифов, легенд, предметов искусства, - и по возможности пытаться не только описать их, но и попробовать разгадать, какой же механизм явился прототипом антропоморфного существа (антропоморфа).

Собирать примеры? Зачем? Дополнительно к темам о карго-культах и совпадениях?
Если только "не попробовать разгадать механизм".
Вот здесь, пожалуйста, можете поподробнее?
Когда Вы говорите "механизм", Вы имеете ввиду "машину"?
И говоря о прототипе, Вы имеете ввиду, что "машина" была одна?

PS. Так, к слову пришлось. Без антропоморфизма не было бы и патриотизма.

Upd. Ой, я неверно понял прочитанное. Вопросы про механизм снимаются.

Александр Юриков писал(а):АНТРОПОМОРФИЗМ —уподобление человеку, наделение человеческими психическими свойствами предметов и явлений неживой природы, небесных тел, животных, мифических существ. Антропоморфизм возникает как первоначальная форма мировоззрения и выражается не только в наделении животных человеческой психикой, но и в приписывании неодушевлённым предметам способности действовать, жить и умирать, испытывать переживания и т. д. Эта форма антропоморфизма господствовала на ранних ступенях развития общества. Антропоморфизм характерен для религиозного мировоззрения, что выражается в перенесении облика и свойств человека на вымышленные предметы.

Думаю, применительно к исследуемой теме, основной момент заложен в выделенном участке текста, с уточнением, что может быть не столько "вымышленные предметы", сколько "предметы (устройства)" либо неизвестной природы, либо те, которые сам рассказчик никогда не видел лично. Антропоморфными чертами, ИМХО, наши предки наделяли различные устройства, очевидного для нас, технического предназначения, в двух случаях:

1. Когда видели "нечто" "в работе" издалека.
2. При многократной передаче "из уст в уста", добавляя что - нибудь от себя "ради красного словца".

Пардон,антропоморфизм и зооморфизм в это теме -это одно и то же?

Александр Юриков, хорошая тема, благодарю.

ikarik писал(а):Пардон,антропоморфизм и зооморфизм в это теме -это одно и то же?

Антропоморфизм (греч. ανθρωπος человек, μορφή вид) — наделение человеческими качествами животных, предметов, явлений, мифологических созданий.

Не знаю куда запостить, в "самолеты" или сюда.
Весьма примечательно, что почти все персонажи музея вполне узнаваемы.
А-ах, крокодилы, бегемоты,
А-ах, обезьяны, кашалоты,
А-ах, и зеленый попугай!

https://www.flickr.com/groups/museodelo ... gs/museum/

Даже рыба. Несмотря на то, что у нее лишние плавники. Зато видны жабры.



Но когда видишь разные прочие катушки, муфтики, винтики, шпунтики, рожу, играющую на "губной гармошке", невольно впадаешь в ступор.













Кто-то возразит, что возможно это бусы. Ан нет...

А каким таким образом наделение некой,якобы,техники чертами животных является антропоморфизмом,позвольте полюбопытствовать?Паровозика Томаса вроде не находили...

ikarik писал(а):А каким таким образом наделение некой,якобы,техники чертами животных является антропоморфизмом,позвольте полюбопытствовать?Паровозика Томаса вроде не находили...

Выходит, не в ту тему запостила. Надо было в "самолетики"

ikarik писал(а):]А каким таким образом наделение некой,якобы,техники чертами животных является антропоморфизмом,позвольте полюбопытствовать?

Насколько я понял топикстартера, в данном случае "антропоформизм" и "зооформизм" - идентичные понятия, поскольку проводится мысль о наделении неживых объектов чертами живых, а уж человека или животного - это по обстоятельствам. Или я что-то неправильно понял?

Andromeda писал(а):Кто-то возразит, что возможно это бусы. Ан нет...

А что же они тогда, по-Вашему, такое? По мне - так вполне себе бусы.

Andromeda писал(а): Весьма примечательно, что почти все персонажи музея вполне узнаваемы.
...Даже рыба. Несмотря на то, что у нее лишние плавники. Зато видны жабры.

Andromeda, спасибо, что Вы так живо и плодотворно откликнулись на новую тему, но эта рыба - просто рыба.
У неё нет никаких намеков на то, что она когда-то была чем-то другим...
Тема сложная, я не видел, чтобы её кто-то обсуждал ранее, но мы разберемся
Чтобы лучше себе представлять, что такое этот самый "антропоморфизм" (об определениях поговорим отдельно), посмотрите и почитайте описания под фото в первом сообщении в теме, в спойлере.

Andromeda писал(а): Но когда видишь разные прочие катушки, муфтики, винтики, шпунтики, рожу, играющую на "губной гармошке", ...

Винтики, шпунтики, катушки - вроде бы вполне обычные? Так же, как и бусы - это просто бусы.
А вот "рожица" - самое "то", спасибо, что нашли её. Я её, кстати, тоже поместил в топикстартер. Описал, как сумел. Версии предназначения данного предмета принимаются к обсуждению.

ikarik писал(а):Пардон,антропоморфизм и зооморфизм в это теме -это одно и то же?

Коровьев писал(а): Насколько я понял топикстартера, в данном случае "антропоформизм" и "зооформизм" - идентичные понятия, поскольку проводится мысль о наделении неживых объектов чертами живых, а уж человека или животного - это по обстоятельствам. Или я что-то неправильно понял?

Коровьев, СПАСИБО, Вы очень правильно все поняли!

На самом деле вопрос с опредением этого понятия непростой, хотя бы потому что даже в уже имеющихся определениях антропоморфизма нет ссылки на "очеловечивание" механизмов и техники, а зооморфизм трактуется исключительно как придание человеку черт или свойств животного.
Я для начала, чтобы как-то описать это явление и не ломать язык, остановился на "антропоморфизме". Предлагаю в этой теме так пока что и обозначать это явление, во всяком случае до тех пор, пока мы не сможем грамотно сформулировать определение так, чтобы оно полностью охватывало все случаи придания древними свойств живого техническим предметам. "Официальная наука" такого опреления не имеет. Она вообще не допускает мысли о том, что древние могли наблюдать почти современные машины и механизмы.

fBrown писал(а): Собирать примеры? Зачем? Дополнительно к темам о карго-культах и совпадениях?

Это СОВЕРШЕННО разные явления.
Карго-культ - это максимальное копирование внешней формы предметов, которые видели у "богов", с целью или а) получить такой же результат от использования настоящих "девайсов", или б) "поднять свой социальный статус среди соплеменников, как владельца "божественного предмета" (это если коротко).

В теме о "совпадениях" и аналогиях рассматриваются или одинаковые предметы , которые находят у совершенно разных народов и культур, или предметы древности, аналогии которым есть в современности (хотя, с моей точки зрения, вторая катерогия более подходит в тему "девайсов богов", но так уже стали загружать тему, потом можно отсортировать).

Антропоморфизм - это придание наблюдаемому предмету составляющих частей, черт и качеств, которыми изначально эти предметы не обладали, или искажение составляющих частей так, чтобы они стали похожи на части тела человека или животного.

fBrown писал(а): Не указано почему животные отнесены к неодушевленным предметам.

Вообще-то в определении все через запятую:
АНТРОПОМОРФИЗМ —уподобление человеку, наделение человеческими психическими свойствами предметов и явлений неживой природы, небесных тел, животных, мифических существ.

fBrown писал(а):Проявляется же в наши дни он в основном потому, что мы живём в антропоморфном информационном поле. Сказки, фильмы, семья и школа.

Антропоморфизм проявляется НЕСМОТРЯ на то, что мы живем в технический век, но у взрослых образованных людей он скорее приобретает формы атавизма, это отголоски как раз примитивного и незрелого мышления. Сказки ведь пишутся для детей.

fBrown писал(а):"Утюги за сапогами, сапоги за пирогами..."
А характерность антропоморфизма для ранней стадии развития ребенка следует из-за недостатка знаний..

Отличный пример. Эта история написана для детей, и они именно потому и любят эту сказку, что она рассказана понятным и доступным им языком, полностью перекликается с их сознанием и восприятием окружающих предметов, которые они наделяют свойствами живого. Вспомните, - если ребенок ударился об угол стола – он может ударить стол «в ответ» , хотя взрослый человек уже понимает, что стол не чувствует боли.
Разнице между живым и неживым мы детей ОБУЧАЕМ, или, вырастая в современном обществе, они приобретают свой собственный опыт, но НЕ ИМЕЯ знаний или опыта – свойствами живого наделяется все вокруг.
Сегодня мы можем сформулировать, что живое – это то, что перерабатывает окружающую среду для обеспечения своей жизнедеятельности и способно к размножению, но знали ли об этом древние люди? Как они отличали живое от неживого? В их сознании то, что двигается – то живое, что неспособно к самостоятельному движению – неживое.

Ratnik писал(а): Думаю, применительно к исследуемой теме, основной момент заложен в выделенном участке текста, с уточнением, что может быть не столько "вымышленные предметы", сколько "предметы (устройства)" либо неизвестной природы, либо те, которые сам рассказчик никогда не видел лично. Антропоморфными чертами, ИМХО, наши предки наделяли различные устройства, очевидного для нас, технического предназначения, в двух случаях:

1. Когда видели "нечто" "в работе" издалека.
2. При многократной передаче "из уст в уста", добавляя что - нибудь от себя "ради красного словца".

Отличное начало для классификации таких предметов и явлений
Может быть ещё и третий случай, я пока не готов сформулировать его в двух словах.
Это связано с представлениями древних о "живом и неживом", как я говорил в предыдущем сообщении в теме. Но "неживое" могло в их представлении превратиться в живое и обратно по "воле бога", который мог прийти и "вдохнуть жизнь", когда хотел использовать это существо (механизм, технику), и "забрать жизнь", временно "умертвить", когда в нем не было необходимости. Например, пришел пилот, повернул ключ зажигания в самолете - "бог вдохнул жизнь", самолет "ожил" (кстати, мы и сейчас такую терминологию применяем по отношению к моторам, только мы понимаем, что это аллегория).
То есть, другими словами, антропоморфными свойсвами наделяли и те механизмы и технику, которую видели вблизи, но в которую, по их предствалению, "бог" мог вдохнуть жизнь в любой момент.

Вот ещё один антропоморф в копилку:

Музей золота, Bogotá, Colombia. Керамика, 800-1200 г.г.
Location: Musee des Arts Premiers


Описание в музее:
Курильница из Коста-Рики. 25 см в высоту. Крышка украшена крокодилом. Крокодилы являются самыми мощными животные в воде и считались божественными духами в древней Америке .

Но даже навскидку видно, что у этого "крокодила" слишком много "зубастых челюстей". Фигура похожа на вазы, украшенные антропоморфными изображениями каких-то циркулярных пил из той же Коста-Рики, которые я загрузил в первом сообщении темы, только здесь менее выражены элементы зубчатых пил.

Коровьев писал(а):В доколумбовой Южной Америке колеса не знали (или оно почему-то было под запретом), а то непременно бы нашли. Из чистого золота.

не из золота, но на колесах:

взято из http://www.smoliy.ru/lib/000/003/000003 ... emla15.htm

Александр Юриков писал(а):Разнице между живым и неживым мы детей ОБУЧАЕМ, или, вырастая в современном обществе, они приобретают свой собственный опыт, но НЕ ИМЕЯ знаний или опыта – свойствами живого наделяется все вокруг.

Вот именно, что ОБУЧАЕМ.
Иначе НЕ ИМЕЯ знаний или опыта, всё вокруг наделяется только ОПРЕДЕЛЁННЫМИ свойствами, а не всем спектром.

Александр Юриков писал(а):Сегодня мы можем сформулировать, что живое – это то, что перерабатывает окружающую среду для обеспечения своей жизнедеятельности и способно к размножению, но знали ли об этом древние люди? Как они отличали живое от неживого? В их сознании то, что двигается – то живое, что неспособно к самостоятельному движению – неживое.

Если раньше мы (кстати, кто эти мы?) давали другую формулировку, то, скорее всего, наша сегодняшняя формулировка является лишь расширением, но, тем не менее, лишь приближением.
Например, у камня в сравнении с кузнечиком очень маленькая скорость жизни.

Коровьев писал(а):

Andromeda писал(а):Кто-то возразит, что возможно это бусы. Ан нет...

А что же они тогда, по-Вашему, такое? По мне - так вполне себе бусы.

Да, скорее всего. Но они могли тупо копировать детали какого-нибудь механизма.







Уж тем более, оказалось, что они дружили с колесом.

Интересные колеса.

Flamberg писал(а):не из золота, но на колесах:

Поверите, нет, но именно этой фотки я и ждал))). Плюс Вам.

Andromeda писал(а):Уж тем более, оказалось, что они дружили с колесом.

Одно дело - детские игрушки, другое - старый добрый паровоз, скажем.



Да и чего-то сравнимого с Формулой-1 в доколумбовой Америке тоже не наблюдается.



К тому же, все игрушки с колёсиками - зооморфные, как сказал бы Александр Юриков, но отнюдь не техноморфные (это уже мой креатив).

Так что применительно к "самолётикам", думается мне, колёсные игрушки - пример не совсем удачный. Да и крыльев у них нет...

А тут - такая моделька сельхозтехники! Вполне возможно, несмотря на всю фантастичность образа, что это модель действующего агрегата. Это разновидность антропоморфизма, когда машину наделили качествами животного.
--------------------------------
Я вот думаю,что именно в данном конкретном случае мы не имеем дело с антропоморфизмом.Это,как мне кажется, модель реально существовавшего навесного оборудования на какого-то жившего тогда прирученного "крокодила".Модель уж слишком подробная(торчащие из пасти элементы управления,седло,запасные лемехи по бокам и т.д.)
Да и не сочетается такой способ обработки земли с более-менее развитой машинной цивилизацией.Не много таким плугом напашешь.
А то,что среди динозавров могли быть и были прирученные экземпляры,использовавшиеся в хозяйстве,так эта версия не нова и очень даже логична.Я думаю,что домашние динозавры большую часть и составляли,только поэтому они и смогли выжить и стать сюжетами для таких поделок и картинок на камнях..

Коровьев писал(а):Так что применительно к "самолётикам", думается мне, колёсные игрушки - пример не совсем удачный. Да и крыльев у них нет...

Разве в этой теме мы самолетики рассматриваем?

dimdim071 писал(а):А то,что среди динозавров могли быть и были прирученные экземпляры,использовавшиеся в хозяйстве,так эта версия не нова и очень даже логична.

Считают, что это возможно майазаура.



http://s8int.com/phile/dinolit73.html

Еще один интересный экземпляр из Колумбии.

Andromeda писал(а):Да, скорее всего. Но они могли тупо копировать детали какого-нибудь механизма.

Эти "шестеренки" - хорошая находка
Только это не антропоморфизм.
Это - в тему о девайсах.

dimdim071 писал(а):Я вот думаю,что именно в данном конкретном случае мы не имеем дело с антропоморфизмом.Это,как мне кажется, модель реально существовавшего навесного оборудования на какого-то жившего тогда прирученного "крокодила".Модель уж слишком подробная(торчащие из пасти элементы управления,седло,запасные лемехи по бокам и т.д.)

Разговор идет об этой подвеске:


Я не слышал, чтобы крокодилов приручали или могли использовать их в сельскохозяйственных работах. Пресмыкающиеся вообще не поддаются ни дрессировке, ни одомашниванию. Но рассмотрите детали объекта более внимательно - лапы заканчиваются механизмами, которыми надо "управлять", типа по мере надобности разжимать или сжимать "хваталки-загребалки". Вы полагаете, крокодила можно было обучить до такой степени?

Andromeda писал(а): Разве в этой теме мы самолетики рассматриваем?

Самолетики мы рассматриваем в другой теме, и, когда более-менее определимся, перетащим сюда несколько самых показательных снимков, "для учета" всех известных нам случаев антропоморфизма.

В предыдущем сообщении о подвеске почему-то не прошла картинка, я загружу её ещё раз, для наглядности:
Разговор идет об этой подвеске:

Теперь я приведу пример антропоморфизма, который наверняка хорошо известен всем, кто интересуется теорией палеоконтакта. Если не ошибаюсь, явление это впервые описал Алан Элфрд в книге «Боги нового тысячелетия»
Цитата:
«Однако в наше время в этих мифах впервые можно усмотреть признаки развитой техники. Только в XX веке появились реактивные двигатели и авиация, что позволяет нам дать новое толкование "видениям" Илии. Мы, разумеется, не могли бы ожидать, что за тысячи лет до нашего времени применялись точные технические термины. В силу тех же самых причин американские индейцы именовали паровоз "железным конем". Представьте себе на минуту, что у вас потребовали, чтобы вы дали описание компьютера, пользуясь той терминологией, которая применялась за сто лет до его изобретения!
Теперь перечитайте снова рассказ о видении Илии (А.Ю. имеется в виду Иезекииль), имея в виду его техническую сторону, и задайтесь вопросом, что за явление в нем описывается? Если бы вы жили в те времена и не владели словарем XX века, то уж конечно не смогли бы подыскать лучших слов для описания приземления реактивного самолета.»

В книге Иезекииля в Ветхом Завете описываются удивительные видения с техническими подробностями:
4 И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,
5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека;
6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
7 а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь.
8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;
9 и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.
10 Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.
11 И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их.
12 И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.
13 И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; огонь ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня.
14 И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния.
15 И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их.
16 Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе.
17 Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались.
18 А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз.
19 И когда шли животные, шли и колеса подле них; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса.
20 Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных был в колесах.
22 Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.
23 А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их.
24 И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, опускали крылья свои.
25 И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои.
26 А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.
27 И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него.
28 В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом.
(Иезекииль, 1:1-28)
http://jesuschrist.ru/bible/%C8%E5%E7%E ... Ix_HnvrP_c

Интересно, что нашлись исследователи, которые попробовали нарисовать это "чудо" по описанию из Библии. Сделал это Джозеф Блумрич - у него был превосходный послужной список: главный конструктор НАСА, принимавший участие в проектировании Skylab (Космической лаборатории) и шаттла, в 1972 году за исключительный вклад в разработку проектов «Сатурн» и «Аполлон» он был удостоен редкой награды — медали НАСА «За особые заслуги».

«Блумрич воспроизвел очертания и размеры увиденного Иезекиилем аппарата и идентифицировал многие его элемен¬ты, как, например, лопасти винтов, обтекаемые кожуха, поса¬дочные костыли и убирающиеся шасси. Он пришел к заключе¬нию, что контуры описанного Иезекиилем корабля практичес¬ки совпадают с теми характеристиками, которые инженеры НАСА считают оптимальными для вывода корабля на орбиту и взлета и посадки в атмосфере.»
(А. Элфорд, «Боги нового тысячелетия»)

Вот какой апппарат получился у Блумича, когда он подставил технические значения описываемым Иезекилем частям:


Блумрич писал:
«Собственно конструкция геликоптера характеризуется такими особенностями, как складывающиеся крылья, способность менять их положение, и хитроумное устройство для контрольных ракет. Все эти особенности конструкции совмещаются друг с другом без всяких противоречий и неразрешенных вопросов. Все это является бесспорным свидетельством чрезвычайно высокого уровня конструкторской мысли и проектирования».

Заметьте, сам Иезекииль, описывя увиденное, оперирует такими словами, как «как бы», «подобие», «как у человека», «подобие престола» и т.д., то есть, сам Иезекииль ПОНИМАЕТ, что перед ним находится что-то, не являющееся ни человеком, ни животным, просто в его словарном запасе НЕТ подходящих слов, чтобы описать представшую перед его глазами машину, он использует понятные ему ассоциации с человеческим телом ли телом животного. Это как раз тот случай, когда антропоморфирование этого предмета (машины) произошло уже позже, при передаче этого рассказа из уст в уста, так и появился «архангел Михаил».

Я не слышал, чтобы крокодилов приручали или могли использовать их в сельскохозяйственных работах. Пресмыкающиеся вообще не поддаются ни дрессировке, ни одомашниванию. Но рассмотрите детали объекта более внимательно - лапы заканчиваются механизмами, которыми надо "управлять", типа по мере надобности разжимать или сжимать "хваталки-загребалки". Вы полагаете, крокодила можно было обучить до такой степени?
---------------------------------
Я слово "крокодил" в кавычки взял,так как тогда придумать чего-то более подходящего не смог.Но при более внимательном,насколько это возможно,осмотре зверь мне стал напоминать...скорее не то медведя,не то ленивца,когти на последнего больше похожи.Ярко выраженного хвоста зверь,по всей видимости,не имеет и плуг крепится к раме,которую по первым впечатлениям можно принять за хвост.
У Вас нет,случаем,фоток покрупнее или с другого ракурса?Я вот означенные Вами механизмы на лапах не могу разглядеть.Или Вы сами когти этими механизмами и считаете?
Но опять же,в случае если "зверь" является-таки механизмом,то как можно объяснить сочетание признаков высокой культуры производства и примитивнейшей конструкцией самого плуга?Такие плуги с одним лемехом применяли только потому,что один вол или лошадь не могут тащить многолемеховый сложный плуг-сопротивление слишком большое.
А здесь мы как раз и наблюдаем такую картину-один зверь-один лемех.Вывод-зверь именно живой,то есть слабосильный и устаёт,скотина этакая.

dimdim071 писал(а): Я слово "крокодил" в кавычки взял,так как тогда придумать чего-то более подходящего не смог.Но при более внимательном,насколько это возможно,осмотре зверь мне стал напоминать...скорее не то медведя,не то ленивца,когти на последнего больше похожи.Ярко выраженного хвоста зверь,по всей видимости,не имеет и плуг крепится к раме,которую по первым впечатлениям можно принять за хвост.

Я повторюсь, но это очень важно:
Да, ещё: человеку свойственно (особенно первобытному, необразованному) наделять неживые предметы свойствами живого, но НИКОГДА наоборот. То есть - скажем, используя животных для обработки полей, НИКОГДА им не придавались сходства с какими-то неведомыми машинами, а вот наоборот - увидев машину или агрегат найти в нем сходство с животным - запросто. То есть - по-любому, какой-то аргегат присутствовал, с которого делали модель.

dimdim071 писал(а): У Вас нет,случаем,фоток покрупнее или с другого ракурса?Я вот означенные Вами механизмы на лапах не могу разглядеть.Или Вы сами когти этими механизмами и считаете?

У меня есть только такая, чуть другой ракурс
Treasures from Sitio Conte


Сам, конечно же, считаю инструментом, механизмом. Я не встречал такого строения лап ни у одного животного на земле .

dimdim071 писал(а):Но опять же,в случае если "зверь" является-таки механизмом,то как можно объяснить сочетание признаков высокой культуры производства и примитивнейшей конструкцией самого плуга? Такие плуги с одним лемехом применяли только потому,что один вол или лошадь не могут тащить многолемеховый сложный плуг-сопротивление слишком большое.

Мне кажется, это ошибочное представление - считать, что "если ДВЦ, то только лазеры употребляли и супер-пупер компьютеры".
Вы знакомы с теорией Андрея Склярова об искусственном привнесении земледелия? Я этой теории нашел великое множество подтверждений из независимых научных (и не очень) источников, причем сами авторы зачастую даже не подозревают, что своими исследованиями они доказывают, что земледелие не могло само возникнуть.

Так вот, предположим, земледелию намеренно обучали. Но это тяжелый труд, перейти к нему ещё недавнему собирателю и охотнику сложно. Что если представители ДВЦ, в целях облегчения их труда по обработке земли, снабдили их и довольно примитивными механизмами, которые, имея довольно развитую металлургию (которой тоже обучили) - довольно несложно соорудить прямо на месте? Почему не изобретение самих "аборигенов"? - А вот как раз потому, что они изображали эти непонятные им механизмы вот таким вот образом, и как только "боги" их покинули - напрочь утратили умение такие механизмы воспроизводить.

Подвеска из Эль- Каньо, Панама (опубликовано в журнале National Geographic, январь 2012)
Pendant from El Caño, Panama (from the January 2012 issue of National Geographic magazine).


Обнаружена в гробнице пока что ещё неизвестной цивилизации. 700 г.
Простенькая штуковина, вряд ли это какой-то сложный механизм. Просто как пример антропоморфизма.

Осмелюсь предложить изображения с камней Ики – то ли птицы, то ли летательные аппараты:

прорисовки с камней:

ЧуКчапа писал(а):Осмелюсь предложить изображения с камней Ики – то ли птицы, то ли летательные аппараты:
...эти похожи на механизмы:

Согласен. Похоже, это наша тема.
Отличная находка!

Animal–headed figure pendant, 1st–7th century
Colombia; Yotoco. Золото; Высота 2 1/2 in. (6.4 cm)


Описание в музее:
Подвески, увенчанные двумя куполообразными элементами, находят Колумбии, от районов Tolima и Calima районов на юго-востоке до юго-западной горной местности на побережье Карибского моря. Они являются одними из самых ранних золотых предметов, созданных по технике lost-wax, и были сделаны по крайней мере тысячу лет назад. Человеческие фигуры сильно стилизованны, а черты лица заменены или скрыты масками животных. Интерпретации варьируются от грибов до бутылей или сосудов, и породили споры среди ученых. Одни полагают, что фигурка изображает шамана во время спиритической трансформации, одетого в маску и держащего в руках ритуальные предметы. В пользу этого говорят согнутые в коленях ноги – шаманы медитируют, размышляют и распевают песни в положении сидя. (То есть ученые не знают, что это такое, несмотря на то, что такие изображения довольно часто встречаются).

В описании обозначено, что этот кулон (подвеска) представляет человека с головой животного. Скорее насекомого (стрекозы) но такие детали, как полушария на верхней части головы, стояшие на постаменте, какие-то механические инструменты в руках – говорят о том, что скорее всего, это все-таки какой-то механизм, и поскольку ему придали сходство с человеком, то можно предположить, что как минимум какие-то его части двигались.

В Музей золота, Bogotá, Colombia, есть несколько таких, но там меньше (или не присутствуют совсем) признаков антропоморфизма/

в тему ли..

и это

crimea писал(а):в тему ли..

Я пока и сам не знаю.... Пусть будет, может, дальше разберемся.

Александр Юриков писал(а):Мне кажется, это ошибочное представление - считать, что "если ДВЦ, то только лазеры употребляли и супер-пупер компьютеры".
Вы знакомы с теорией Андрея Склярова об искусственном привнесении земледелия? Я этой теории нашел великое множество подтверждений из независимых научных (и не очень) источников, причем сами авторы зачастую даже не подозревают, что своими исследованиями они доказывают, что земледелие не могло само возникнуть.

Так вот, предположим, земледелию намеренно обучали. Но это тяжелый труд, перейти к нему ещё недавнему собирателю и охотнику сложно. Что если представители ДВЦ, в целях облегчения их труда по обработке земли, снабдили их и довольно примитивными механизмами, которые, имея довольно развитую металлургию (которой тоже обучили) - довольно несложно соорудить прямо на месте? Почему не изобретение самих "аборигенов"? - А вот как раз потому, что они изображали эти непонятные им механизмы вот таким вот образом, и как только "боги" их покинули - напрочь утратили умение такие механизмы воспроизводить.

Вы бросаетесь в крайности с лазерами и компьютерами.
Я знаком практически со всеми работами Склярова и во многом с ним согласен,кроме основного.Он считает богов инопланетянами,я же принадлежу к тем,кто считает их остатками погибшей земной суперцивилизации.
И опять же исхожу я в своих выводах только из логики и тех вещей,которые вижу.А вижу я именно простейший плуг,цеплять который к механизму бессмысленно по причинам его крайней неэффективности.
Вот Вы приводите Склярова в пример,так берите пример с него.Он по следам инструмента делает обоснованные выводы о цивилизации их оставившей.
Я считаю,что подобня конструкция ещё худо-бедно годится для демонстрации и обучения,но никоим образом не подходит для широкого применения.
Применение же лап в качестве движителя в механических средствах передвижения совершенно бессмысленно,что давно уже показано историей развития транспортных средств.
ЗЫ.Антропоморфизм же вообще я никоим образом не отрицаю.Мои выводы относятся лишь к данной конкретной вещи.

Александр Юриков писал(а):Animal–headed figure pendant, 1st–7th century
Colombia; Yotoco. Золото; Высота 2 1/2 in. (6.4 cm)


Описание в музее:
Подвески, увенчанные двумя куполообразными элементами, находят Колумбии, от районов Tolima и Calima районов на юго-востоке до юго-западной горной местности на побережье Карибского моря. Они являются одними из самых ранних золотых предметов, созданных по технике lost-wax, и были сделаны по крайней мере тысячу лет назад. Человеческие фигуры сильно стилизованны, а черты лица заменены или скрыты масками животных. Интерпретации варьируются от грибов до бутылей или сосудов, и породили споры среди ученых. Одни полагают, что фигурка изображает шамана во время спиритической трансформации, одетого в маску и держащего в руках ритуальные предметы. В пользу этого говорят согнутые в коленях ноги – шаманы медитируют, размышляют и распевают песни в положении сидя. (То есть ученые не знают, что это такое, несмотря на то, что такие изображения довольно часто встречаются).

В описании обозначено, что этот кулон (подвеска) представляет человека с головой животного. Скорее насекомого (стрекозы) но такие детали, как полушария на верхней части головы, стояшие на постаменте, какие-то механические инструменты в руках – говорят о том, что скорее всего, это все-таки какой-то механизм, и поскольку ему придали сходство с человеком, то можно предположить, что как минимум какие-то его части двигались.

В Музей золота, Bogotá, Colombia, есть несколько таких, но там меньше (или не присутствуют совсем) признаков антропоморфизма/

Я раньше в 80-90 г. часто чинил, и настраивал звонок в дисковом телефоне, у них были длинные шнуры за которые запинались и аппарат падал на пол ,и разбивался корпус.Так вот внутри телефон выглядел именно так- две " чашки "звонка и кулачки по сторонам ,которые били по краям чашек и телефон звонил. К сожалению не нашёл фото ,в нете только внешний вид .
И как вариант сторож ,сигнализация ,как в наших прежних магазинах.

У меня есть только такая, чуть другой ракурс
Treasures from Sitio Conte


На спине мягкое сиденье ,чем не детская "лошадка" для придворных детей?

dimdim071 писал(а): Вы бросаетесь в крайности с лазерами и компьютерами..

Я это привел в качестве примера того (возможно, неудачного), что от ДВЦ ожидаются непременно превосходящее наше техническое развитие владение инструментами и девайсами, но это совсем необязательное условие. Достаточно того, что эти приборы и механизмы были несвойственны для того периода времени, в котором их находят.

dimdim071 писал(а): ...И опять же исхожу я в своих выводах только из логики и тех вещей,которые вижу.А вижу я именно простейший плуг,цеплять который к механизму бессмысленно по причинам его крайней неэффективности.
...Я считаю,что подобня конструкция ещё худо-бедно годится для демонстрации и обучения,но никоим образом не подходит для широкого применения.
Применение же лап в качестве движителя в механических средствах передвижения совершенно бессмысленно,что давно уже показано историей развития транспортных средств.

Мне кажется, вы очень "буквализируете" попытки древних изобразить увиденное ими. Например, совершенно необязательно, что этот механизм имел ЛАПЫ.Он как-то передвигался - возможно, на гусеницах, или колесах, накрытых сверху кожухом. В этом и заключается процесс антропоморфизации - придании механическим частям подобие частей тела человека иди животного (живого организма).

irbis писал(а): Я раньше в 80-90 г. часто чинил, и настраивал звонок в дисковом телефоне, у них были длинные шнуры за которые запинались и аппарат падал на пол ,и разбивался корпус.Так вот внутри телефон выглядел именно так- две " чашки "звонка и кулачки по сторонам ,которые били по краям чашек и телефон звонил. К сожалению не нашёл фото ,в нете только внешний вид .
И как вариант сторож ,сигнализация ,как в наших прежних магазинах.

Хорошая мысль.
Мне тоже эти полусферы напомнили внутреннее устройство телефона. Что ещё может говорить в пользу этой версии - что это был, скорее всего, довольно часто встречающийся предмет, судя по тому, что в этом районе находят много аналогичных фигурок.

irbis писал(а):На спине мягкое сиденье ,чем не детская "лошадка" для придворных детей?

Это действительно похоже на сиденье. Не думаю, что функция этого "плуга" - катать детей, но это может дать нам представление о размерах этого механизма, который, вероятно, мог управляться одним человеком.

Александр Юриков писал(а):Мне тоже эти полусферы напомнили внутреннее устройство телефона. Что ещё может говорить в пользу этой версии - что это был, скорее всего, довольно часто встречающийся предмет, судя по тому, что в этом районе находят много аналогичных фигурок.

Почему сразу именно телефон? На будильник, имхо, фигурка похоже , пожалуй, не меньше.



А уж будильник-то - предмет распространённый.

Для коллекции:
THE WHEEL IN ANCIENT AMERICA
Paul R. Cheesman

Коровьев писал(а): Почему сразу именно телефон? На будильник, имхо, фигурка похоже , пожалуй, не меньше.
А уж будильник-то - предмет распространённый.

Да, вполне возможно. Единственно, что меня смущает: если это будильник, то послужило "толчком" для антропоморфизма? Что-то напоминало людям человека - или внешнее сходство, или эта штука двигалась, или говорила "человеческим голосом". Причем на первом снимке из этой серии (которая более всего имеет элементов антропомрфизма) - фигурка сидит (в коленях ноги полусогнуты), на всех остальных изображениях - "ноги" прямые.