Re: Лингам – это… Предположения, версии

Продукты высоких технологий. Статуэтки, кувшины, хрустальные черепа и т.д...
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #621  Ala Libre » 10 мар 2021, 21:15

Вроде бы, все уважаемые участники дискуссии, не исключая и многочисленную администрацию, не возражают против гипотезы лингама, как алтаря, некоего устройства для приношения жертвы Шиве, как божеству, которое лингам собственно и олицетворяет. Давайте посмотрим, а что за жертвы были приняты Шивой?
"Дакша пригласил Шиву на жертвоприношение, но был оскорблён тем, что Шива не выразил к нему своё почтение — Шива не приветствовал Дакшу вставанием, как остальные присутствовавшие боги. Дакшу это сильно обидело и он проклял Шиву — «Да не будет тебе принесена жертва, полагающаяся богам». Шива ничего не сказал в ответ, но покинул место жертвоприношения." Это из Шримад-Бхагаватам » Песнь 4.
Следующий интересный момент:
"на священной горе Химават Дакша устраивал жертвоприношение, но которое были приглашены все боги. Одного только Шиву он не позвал. В жертву был принесен прекрасный конь, все боги получили от Дакши куски жертвенного мяса. Сати, обиженная тем, что ее мужу жертва не досталась, потребовала оставить мяса и ему. Когда Дакша не сделал этого, добродетельная богиня, не стерпев такого унижения, бросилась в костер, разведенный для принесения жертвы, и сгорела в нем. " Это из "Мифы народов Востока / 40. Шива - Разрушитель Мира"
Шиве и его жене Кали приносили человеческие жертвы см. напр. Капалики или Пурушамедха.
У благородных жителей Индии вообще всё было в порядке с человеченкой на обед:
«…жреческому достоинству [следует принести в жертву] брахмана, царскому достоинству — кшатрия, Марутам — вайшью, подвижничеству — шудру, тьме — вора, аду — убийцу, злу — евнуха… страсти — гетеру, шуму — певца, танцу — сказителя, пенью — скомороха… смерти — охотника… костям — игрока… сну — слепого, беззаконию — глухого… сиянию — поджигателя… земле — хромого… небу — лысого… и т. д»
Какие получаются посылки:
Шива принимал жертвы.( не такие, как остальные боги)
Шива принимал кровавые жертвы (как и остальные боги)
Шива принимал человеческие жертвы
Лингам - устройство для жертвоприношений Шиве
Что отсюда следует?
Цилиндр, округлённый наверху, это извините разделочный стол.
Два изящных углубления внизу, сходящиеся в элегантный исток - нехитрые приспособления для сбора человеческой крови.
То есть, алтарь, как он есть.
Если кто сомневается в благородной сущности Шивы, курите "Шива прасад", пардон за каламбур.
Некрасивая картинка? Да. Но попробуйте дать более простое и разумное объяснение.
Собственно вот и иллюстрация 16+ всё в пределах современной морали:
Изображение
История имеет такое же отношение к истине, как теология к религии – то есть такое, о котором и говорить не стоит. (с) Роберт Хайнлайн
Аватар пользователя
Ala Libre
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 мар 2021, 16:09
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #622  Александр Юриков » 11 мар 2021, 02:15

То, что Вы описали и что изображено на Вашей картинке, называется «карго культ».
"Карго культом" изначально обозначали религию самолётопоклонников в Меланезии, но это выражение уже давно стало общим названием для любых действий, которые выполняются «туземцами» с целью повторить когда-то увиденные ими (или их предками) действия более технически развитых людей или существ. Реальный смысл этих действий, или, причина, по которой они производились изначально - давно утерян или просто не понимается. Как правило, «туземцы» наблюдают только внешнюю атрибутику, и не имеют доступа к технической стороне действия, которое привело к искомому результату.

То же самое относится и к предметам – «туземцы» повторяют внешнюю форму прибора или устройства, не имея представления о том, что устройство работало благодаря его внутреннему строению, а не внешней форме. Часто предмету находят другое применение, и это другое применение даже может стать со временем основным.

Главым признаком того, что предмет (или ритуальное действие) когда-то имел техническое предназначение, намного опережающее научные знания или технические возможности «туземцев» - это связь с «богами»: возникает религиозный ритуал, или же предмет становится культовым.

Если Вы хотя бы только картинки и фото в этой теме бегло пролистаете, то Вы увидите, что строение лингама намного сложнее, например, как здесь:
Изображение


Для «жертвоприношения», при котором жертву «разделывают» на закругленном вверху цилиндре – такое внутреннее строение лингама избыточно, и оно не имет смысла.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #623  Ala Libre » 11 мар 2021, 08:49

Отчего же оно избыточно? Как раз нет, такое строение логично. Вас что смущает? Строение центрального вертикального блока логично: взяли кусок камня, сначала сделали из него в нижнем сечении квадрат, добавили граней, получили восьмиугольник, из него уже легко сделать в сечении круг. А как вы более просто можете получить цилиндр? Токарных станков нет. Для центрирования и фиксации наиболее простым решением будет как раз то, что обозначено "вложенный камень".
Какой смысл притягивать за уши то, чему нет ни обоснования, ни свидетельств, ни здравого смысла? С таким успехом, можно увидеть виману на двигателе Шаубергера в домашнем унитазе или отголоски карго-культа в съезде ЛДПР.
Про карго-культ. Карго-культ - разумен. Он логически обоснован. Некоторые посылки в нем неверны с точки зрения современного человека, но логическая структура в нем безупречна. Предметы, используемые в карго-культе имеют смысл, не отличающийся от первоначального. Изменена структура, но не форма и не функция предметов. А у Вас как-то не так. У Вас, чтобы получился карго-культ, тут надо подправить, тут додумать, тут глаза закрыть. Значит, Вы имеете дело не с карго-культом.

ПС: Не будьте настолько самоуверенны, предлагая "хотя бы бегло пролистать". Вы не знаете ни количество переработанного мной материала, ни степень владения им, ни уровень исторической и религиозно-мистической подготовки. И Бритву Оккама пока никто не отменял.
История имеет такое же отношение к истине, как теология к религии – то есть такое, о котором и говорить не стоит. (с) Роберт Хайнлайн
Аватар пользователя
Ala Libre
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 мар 2021, 16:09
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #624  flight » 11 мар 2021, 19:24

Ala Libre писал(а):Про карго-культ. Карго-культ - разумен. Он логически обоснован. Некоторые посылки в нем неверны с точки зрения современного человека, но логическая структура в нем безупречна. Предметы, используемые в карго-культе имеют смысл, не отличающийся от первоначального. Изменена структура, но не форма и не функция предметов. А у Вас как-то не так. У Вас, чтобы получился карго-культ, тут надо подправить, тут додумать, тут глаза закрыть. Значит, Вы имеете дело не с карго-культом.
О карго-культ и его роль в пониманий истории. Очень хорошо что Вы можете чётко сформулировать и безо всякого тени сомнения (и этого мне недостаёт, с другой стороны позволяют держать глаза открытыми), но этим вы подтолкнули меня к теории о современном карго историческом культе который экономит силы и ускоряет процесс работы. Шаблоном наложить на артефакты, больше трёх совпадений всё правильно, но факты рядом лежащие вне шаблона не учитываются т.к. противоречит нашему сознанию, математические приёмы не применяются открыто и т.д.
Ala Libre писал(а):Какой смысл притягивать за уши то, чему нет ни обоснования, ни свидетельств, ни здравого смысла?
Никогда не возможно всё знать.
Простая [с юмором] познавательная проверка шаблоности мышления и здравого смысла в нашей жизни.
Простое высказывание. Мы постоянно едем на красный свет не нарушая правил ПДД.
Необходимо знание физики 6-го или 7-го класса, но прикольно. Последовательно в сеть одножильным проводом соединены красная и зелёная лампочка и цветные выключатели красный и зелёный и вилка (в сеть 220 в) как бы образуют круг. Красный выключатель управляет красную лампочку и зелёный также в соответствий с цветом.
Ваша реакция (ответ) на эти два утверждения, первые 10 секунд и окончательное? :witch:
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #625  Ala Libre » 11 мар 2021, 19:36

flight писал(а):Ваша реакция (ответ) на эти два утверждения, первые 10 секунд и окончательное? :witch:

Зачем мне зелёный холодильник, если я не курю?
Ну а если серьёзно, то условия ваших задач не полны. И в принципе, ничего, нарушающего обычный порядок вещей в Ваших утверждениях нет.
История имеет такое же отношение к истине, как теология к религии – то есть такое, о котором и говорить не стоит. (с) Роберт Хайнлайн
Аватар пользователя
Ala Libre
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 мар 2021, 16:09
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #626  flight » 11 мар 2021, 20:29

Ala Libre писал(а):Про карго-культ. Карго-культ - разумен. Он логически обоснован. Некоторые посылки в нем неверны с точки зрения современного человека, но логическая структура в нем безупречна. Предметы, используемые в карго-культе имеют смысл, не отличающийся от первоначального. Изменена структура, но не форма и не функция предметов.

Необходимо уточнение что такое "карго-культ" в котором не изменена функция предметов, если предметы похоже отдалённо оптически?
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #627  Ala Libre » 11 мар 2021, 21:16

flight писал(а):Необходимо уточнение что такое "карго-культ" в котором не изменена функция предметов, если предметы похоже отдалённо оптически?

Что тут уточнять? Это именно то, что и есть Карго-культ. Телефон из навоза, но по нему надо звонить и разговаривать с командором. И он похож на телефон. Радиостанция из глины но с её помощью связываются с базой и просят занять эшелон для захода на глиссаду. По форме она такой же кирпич с крутилками. Самолёты из соломы, но они предполагаются летающими. Но у них есть крылья, фюзеляж и пропеллеры. Например, культ Джо­на Фру­ма. Почитайте здесь: https://bigenc.ru/religious_studies/text/2045885 Вы троллите? Это начинает утомлять.
История имеет такое же отношение к истине, как теология к религии – то есть такое, о котором и говорить не стоит. (с) Роберт Хайнлайн
Аватар пользователя
Ala Libre
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 мар 2021, 16:09
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #628  flight » 11 мар 2021, 23:24

Ala Libre писал(а):Вы троллите? Это начинает утомлять.
Хорошо, время расставит по местам.

По Лингаму.
Была идея что это просто запорное устройство для воды (другой жидкости не предполагается), переход от 8-ми граника в цилиндр используется в гидравлике в качестве клапана, но смущает зазор из за которого вода будет вытекать. Если бы вложенный камень имел форму заклёпки то мог бы служить в качестве детали клапана.
Посмотреть бы детально на самое древнее устройство.
Пока настроен со временем увидеть аналогичное устройство или суть работы похожее на Лингам.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #629  Александр Юриков » 14 мар 2021, 01:06

Ala Libre писал(а):У Вас, чтобы получился карго-культ, тут надо подправить, тут додумать, тут глаза закрыть. Значит, Вы имеете дело не с карго-культом.
И Бритву Оккама пока никто не отменял.


Я полагаю, что глаза на очевидные вещи закрываете именно Вы, и что Бритва Оккама в первую очередь отсекает Ваши кровожадные фантазии о разделочных столах.

Если следовать Вашей версии, то нет объяснения тому, почему жерву надо приносить не на плоском основании, а на столбе, ТЕМ БОЛЕЕ – на столбе с закругленным верхом. И площадь поверхности вершины столба маловата будет, чтобы разместить на ней жертву, и закругленный мягкий силуэт вершины столба исключает нанесение не совместимых с жизнью травм. То есть – эта версия однозначно не рабочая.
Кроме того, как тогда можно объяснить такие групповые скопления лингамов, как на картинках ниже:

Изображение

Это уже не сакральный ритуал жертвоприношения, а какой-то «конвеер» по разделке туш?

Ранее в этой теме мы уже обсуждали, что лингамы, особенно древние, как правило располагались поблизости от воды, а некоторые так и вообще в воде. Возможно, функциональность лингама зависила от наличия воды. Именно поэтому сакральные скульптурные изображения лингама тоже часто помещают в воде, чтобы подчеркнуть эту связь.

Изображение

Кстати, по карго культу у нас и тема отдельная есть:

Карго культ
https://laiforum.ru/viewtopic.php?f=65&t=4207
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #630  Ala Libre » 14 мар 2021, 09:37

Александр Юриков писал(а): какой-то «конвеер» по разделке туш?

Именно.


Александр Юриков писал(а): лингамы, особенно древние, как правило располагались поблизости от воды, а некоторые так и вообще в воде.

К Вашему сведению, в Индии принято жертву отдавать через воду.
История имеет такое же отношение к истине, как теология к религии – то есть такое, о котором и говорить не стоит. (с) Роберт Хайнлайн
Аватар пользователя
Ala Libre
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 10 мар 2021, 16:09
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #631  Александр Юриков » 14 мар 2021, 17:27

Ala Libre писал(а):
Александр Юриков писал(а): какой-то «конвеер» по разделке туш?

Именно.


Не убедили.
Попробуйте на досуге обдумать и предложить разумное объяснение такому сложному строению вложенного камня. Для «разделки жертвы» достаточно было бы исключительно навершия столбика и поддона для слива крови.

Изображение

Кстати, на картинке, котору Вы привели в качестве иллюстрации для Вашей непродуманной версии, изображен момент принесения клятвы, которую Шиваджи Махарадж взял для основания Свараджи. «Шиваджи Махарадж и его друзья, вдохновленные Джиджабаем и Гуру Дадоджи Кондео, решили дать формальную клятву освободить страну от оков мусульманской тирании. В пещерном храме Райрешвара в Сайхадри Шиваджи Махарадж и их избранная группа друзей-маратхов-подростков разрезали себе большие пальцы и вылили кровь, сочащуюся из нее, на Шива-лингам.»

То есть, это просто довольно распространеная форма «клятвы на крови», и никакого отношения к жертвоприношению этот сюжет не имеет.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Re: Лингам – это… Предположения, версии

Сообщение #632  Ratnik » 14 мар 2021, 23:30

Александр Юриков и Ala Libre, не переходим на личности, а ведем дискуссию по сути. Ваши сообщения, начиная с #660, отредактированы. Ratnik.
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 618
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 66

Назад

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древние артефакты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron