"Культ карго"

Продукты высоких технологий. Статуэтки, кувшины, хрустальные черепа и т.д...
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: "Культ карго"

Сообщение #51  Fractus » 30 окт 2014, 01:14

Коровьев писал(а):
Taya13 писал(а):А как быть с колокольчиком? Его современное использование, вероятно, иное, чем было в оригинале (имхо).

А как ещё можно функционально использовать колокольчик, если не звонить в него? Изображение

Другой вопрос: почему колокольчик шёл в комплекте с ваджрой?

Изображение


Колокольчик включал/настраивал ваджру :wink:
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Культ карго"

Сообщение #52  Коровьев » 30 окт 2014, 04:46

Александр Юриков писал(а):1. Ваджра.
Становится очевидным, что начитавшись в древних писаниях и легендах о поражающем свойстве ваджры, о применении её как очень мощного оружия, которым владели только "боги", - потомки неоднократно пытались повторить форму ваджры, наивно полагая, что форма влияет на функцию...
Taya13 писал(а):Войдет ли в Ваш перечень ваджра? Назначение неизвестно, применение в древних текстах описывается
Александр Юриков писал(а):Ваджра стоит первой в списке, в первом сообщении темы.
Это типичный карго-культ.

Если пытались воспроизвести оружейную функцию ваджры путём простого воспроизведения формы, то должны были быть и попытки применить карго-ваджру в качестве оружия, пусть и с отрицательным результатом. Можете привести примеры попыток такого использования карго-ваджры? Не из легенд и древних писаний, а достоверно зафиксированные реальные случаи?

Если пытались воспроизвести инструментальную функцию (в преданиях говорится, что ваджрой обтёсывали горы), то и такие попытки – по идее – тоже должны были быть предприняты. Но кто и когда пытался ваджрой горы тесать и что из этого получалось?

Если же достоверных реальных попыток использования ваджры ни в качестве оружия, ни в качестве инструмента зафиксировано не было, то о каком культе карго вообще можно говорить применительно к ваджре?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #53  astronis » 30 окт 2014, 04:55

У меня никак паззл не сложится, каковы критерии, что есть карго-культ, а что - нет.
Вот такая фиговина - карго-культ?

Изображение
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: "Культ карго"

Сообщение #54  Коровьев » 30 окт 2014, 05:17

astronis писал(а):Вот такая фиговина - карго-культ?

Вы знаете много людей, которые пытаются дозвониться по деревянной мобиле? :wink:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #55  Taya13 » 30 окт 2014, 08:03



Изображение

Индия

Изображение

Мне непонятно с колокольчиком вот еще что. Почему их в могилы с усопшими зарывали?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: "Культ карго"

Сообщение #56  Fractus » 30 окт 2014, 10:36

Коровьев писал(а):Если же достоверных реальных попыток использования ваджры ни в качестве оружия, ни в качестве инструмента зафиксировано не было, то о каком культе карго вообще можно говорить применительно к ваджре?


Кстати, когда монахи уничтожают песчаную мандалу-вселенную-божество, они ее сперва ваджрой разрубают. Инструмент, оружие? :pardon:

Изображение
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Культ карго"

Сообщение #57  tracker » 30 окт 2014, 13:21

Коровьев писал(а):Вот так: вспышки и дым есть, а шума выстрела (пусть и холостого) нет.


Если использовать бамбуковую палочку и черный порох с каким-то пыжем, то все именно так и будет - визуально похоже на выстрел, но почти бесшумно. Не дает он звука выстрела без компрессии, просто сгорает.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: "Культ карго"

Сообщение #58  Коровьев » 30 окт 2014, 14:15

tracker писал(а):Если использовать бамбуковую палочку и черный порох с каким-то пыжем, то все именно так и будет - визуально похоже на выстрел, но почти бесшумно. Не дает он звука выстрела без компрессии, просто сгорает.

Ценное замечание, спасибо. Не учёл.

Но тогда возникает следующий вопрос: а порох-то туземцы где делать наловчились? Ведь чёрный порох в готовом виде внешне довольно существенно отличается от своих классических компонентов, которые правильно приготовить к смешиванию тоже ещё уметь надо, да и пропорции соблюсти.
Изображение
Сильно сомнительно, чтобы китайцы, испанцы или кто там ещё это мог быть, занимались бы изготовлением пороха прямо на глазах у туземцев.
Для сравнения: конкистадоры Кортеса в октябре 1520 года, готовясь ко второму походу на Теночтитлан, снарядили экспедицию на вулкан Попокатепетль для добычи серы, из которой изготовили порох для пополнения его запасов, к тому времени уже более чем изрядно израсходованных. Однако ацтеки, от которых не удалось скрыть ни сам факт экспедиции, ни то, что именно она добыла на вулкане, ни даже то, для чего испанцам была нужна сера, тем не менее никогда не повторили изготовления пороха даже в качестве карго-культа - несмотря на то, что действие огнестрельного оружия испытали на собственной шкуре в полной мере. "Бог-пушка" - это как раз от ацтеков и пошло, но тем не менее они даже не предпринимали попыток обзавестись собственной артиллерией (не исключено, что потому что были людьми здравомыслящими и вполне отдавали себе отчёт в том, что у них всё равно ничего не получится, - во всяком случае, за время, имеющее для них хоть какое-то значение).
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #59  fBrown » 30 окт 2014, 14:35

Коровьев писал(а):Но тогда возникает следующий вопрос: а порох-то туземцы где делать наловчились? Ведь чёрный порох в готовом виде внешне довольно существенно отличается от своих классических компонентов, которые правильно приготовить к смешиванию тоже ещё уметь надо, да и пропорции соблюсти.

Да, наверняка, много заменителей есть. Практика, опыт...
Вспомните бомбочки из детства. Самая простая - марганцовка и магний. Магний можно было заменить серебрянкой или результатом напильника и алюминиевой ложки.
В присутствии алюминия желательно было добавить серы для уже не помню какого эффекта и активированного угля также для чего-то и дыма. Фитиль/чиркаш из охотничьей спички. Форма от спичечного коробка до стеклянного бутылька или большой гильзы.
Но ключевым составляющим был, конечно, перманганат. Его было дофига, и о замене никто не задумывался. :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: "Культ карго"

Сообщение #60  tracker » 30 окт 2014, 14:42

Они его не делали. Им наверняка привозили девайсы уже готовые к использованию. Думаю что это было сильно похоже на известные нам с детства новогодние хлопушки, только вместо картона - отрезок бамбука с узлом "перепонкой" посередине. Внутри "запал" с ниткой, как у нас, и немного пороха вместо бумажного конфети. Запечатать трубку с двух сторон, обмакнуть в расплавленый герметик типа смеси воска с жиром, и получается отличный пугач, способный храниться пару лет и не требующий никаких навыков для использования.
Какие взаимоотношения у дикарей были с теми торговцами, представлялись они дикарям богами или нет, сколько лет продолжались эти контакты - это сказать сложнее.
Я так помню, что эти хлопушки были не у всех подряд, наверняка вожди использовали их для укрепления своей власти. Скорее всего там уже бывали люди с огнестрелом, и его действие было островитянам знакомо, но не в подробностях.
Если у кого возникнут вопросы относительно того, что никто в Цивилизованном Мире не распространялся о контактах с этими островитянами до моряков Британского Флота, то вы просто плохо знаете характер торговцев. У кого брать товар - чаще всего и является главным секретом бизнеса.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: "Культ карго"

Сообщение #61  Коровьев » 30 окт 2014, 15:41

tracker писал(а):Им наверняка привозили девайсы уже готовые к использованию.
tracker писал(а):У кого брать товар - чаще всего и является главным секретом бизнеса.

В обмен на что? Что бы такого могло быть у дикарей Новой Гвинеи, чтобы получение этого "товара" не только окупало все затраты по его получению, но и приносило бы прибыль? (Исходя из знания характера торговцев).

Но если целью использования "девайсов", пусть и привозных, были действия по установлению власти вождей над своими соплеменниками, и эта цель реально достигалась именно вследствие целенаправленного использования "девайсов", то для культа карго места, имхо, уже не остаётся.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #62  tracker » 30 окт 2014, 16:41

Я написал товар, а правильно будет написать "ресурс". Ресурсом может быть что угодно, например возможность спокойно набрать бочку воды, особенно когда у твоего конкурента такой возможности нету. Возможность поесть свежие фрукты и мясо после месяца на солонине. Перекантоваться на острове с потайной бухтой, когда все считают местные племена враждебными и не будут тебя сдесь искать. Возможность выменять рабов или получить на время раб. силу для ремонта. Для перепродажи какие-нибудь перья райской птицы, жемчуг или самородное золото. Женщины в конце концов.
Просто хлопушки это самое безобидное что можно сделать с порохом. А по описанию это очень смахивает на хлопушки. Этакая "светошумовая граната" , да и то с шумом не очень. Вполне в духе того, кто не хочет давать дикарю реальное оружие. Если бы они умели делать порох - они бы понимали что это такое и с чем его едят. Сделать гранату из пороха и глиняного горшка - проще чем ту же хлопушку. С порохом в джунглях еще есть такая засада, что его кроме того что изготовить, надо уметь хранить. Высокая влажность. Короче говоря, обладать знаниями для получения и хранения пороха, и не суметь с помощью него причинить реальный вред врагу - это надо быть клиническим идиотом с ученой степенью. Поэтому на порядок более вероятно, что островитяне получили это все из других рук, полностью готовое к употреблению. Потому что сами они судя по всему верили в защитные свойства "волшебных палок", а любая информация раскрывающая техническое устройство девайса и повышающая пиротехнические скилы юзеров способствовала бы демифологизации этих устройств в глазах тех же самых юзеров.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: "Культ карго"

Сообщение #63  Александр Юриков » 30 окт 2014, 16:52

Коровьев писал(а):Если пытались воспроизвести оружейную функцию ваджры путём простого воспроизведения формы, то должны были быть и попытки применить карго-ваджру в качестве оружия, пусть и с отрицательным результатом. Можете привести примеры попыток такого использования карго-ваджры? Не из легенд и древних писаний, а достоверно зафиксированные реальные случаи?

Я Вас услышал, но отвечу чуть попозже, соберу материал, какой удастся. Я просто подумал, что ваджру так много уже обсуждали, и на старом форуме в том числе, что можно сразу перейти к выводам. :)

Пока что, из того, что "под рукой", - цитата из книги Архивариуса "Война миров", том I:
Цитата:
"Вы наверное помните случай с несчастными островными абригенами, покинутыми доблестными янками после второй мировой войны. Папуасы начали строить самолеты из соломы. Очень похожие самолеты, но которые не могли взлететь. Но ведь это не мешает аборигенам на них молиться и надеятся что янки вернуться и привезут много шоколада и огненную воду. Названо было это явление – «каргокульт».

С «ваджрами» похожая история. Их на полном серьезе средневековые индусы, начитавшись рукописей, насмотревшись на древние скульптуры и живопись, пытались применять как оружие в бою. Типа кастетов. Есть даже кастеты называемые индусами - vajra mushti . Но, оставив тщетные попытки добиться ваджрой превосходства над людьми вооруженными примитивными дубинами – ваджру для боя модифицировали. Так на свет появилось то, что у нас называют «шестопёром».

Шестопёр, как оружие тоже не совершенен , простая железная палица-булава поэффективней иногда – поэтому шестопер это даже не оружие, а символ оружия. Оружие со «значением». Также как как массо-габаритная модель ваджры символ того , древнего молниевого оружия."
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #64  Александр Юриков » 30 окт 2014, 17:07

astronis писал(а):У меня никак паззл не сложится, каковы критерии, что есть карго-культ, а что - нет.
Вот такая фиговина - карго-культ?

Изображение


Эта "фиговина" - один из муляжей "самолетопоклонников", правда, не скажу сразу из какого именно района, их же наблюдали несколько: на острове Танна (Вануату), на Фиджи , на Папуа, в других местах (может, даже стоит все их собрать списком?). Местные аборигены воспроизводли в муляжах все инструменты и дивайсы, которые они наблюдали у военных или исследователей, в надежде, что это поможет "выпросить у богов" все те чедесные вещи и еду, которую экспедициям доставляли вертолетами после того, как они этими дивайсами пользовались.

Вот, например:
"Последователи культа Джона Фрума соорудили на острове символическую взлётно-посадочную полосу и поместили там макеты самолётов, чтобы заманить на остров самолёт Джона Фрума. Также ими были сооружены символические вышки, на которых дежурили «диспетчеры», носящие на голове муляжи наушников. Жрецы культа Джона Фрума утверждают, что общаются со своим мессией «по радио» при помощи женщины с обмотанными вокруг талии проводами, которая впадает в транс и начинает произносить непонятные слова, затем толкуемые жрецом"

Не в связи с островитянами-самолетопоклонниками:
"Некоторые индейцы Амазонки вырезали из дерева модели кассетных аудиоплееров, с помощью которых они разговаривали с духами."

С деревянной моделью телефона - принцип тот же.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #65  astronis » 30 окт 2014, 18:01

Александр Юриков писал(а):соорудили на острове символическую взлётно-посадочную полосу и поместили там макеты самолётов, чтобы заманить на остров самолёт Джона Фрума. Также ими были сооружены символические вышки, на которых дежурили «диспетчеры», носящие на голове муляжи наушников. Жрецы культа Джона Фрума утверждают, что общаются со своим мессией «по радио» при помощи женщины с обмотанными вокруг талии проводами, которая впадает в транс и начинает произносить непонятные слова, затем толкуемые жрецом


Это просто анекдот, ей-Богу :ROFL:

Но вот по по поводу
Александр Юриков писал(а):на которых дежурили «диспетчеры», носящие на голове муляжи наушников.


мне навеяло вот это

Изображение

Какое-то абсурдное чувство красоты руководило фараоновскими дизайнерами, чесслово... Как будто копировали две части одного механизма не вполне отдавая отчёт о реальных причинах такой формы и конструкции
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: "Культ карго"

Сообщение #66  Коровьев » 30 окт 2014, 22:42

astronis писал(а):Какое-то абсурдное чувство красоты руководило фараоновскими дизайнерами, чесслово...

Поскольку до наших дней не сохранилось ни одной древнеегипетской короны вообще, то судить по одним изображениям, есть там культ карго или его нет, просто нельзя.
А европейские короны лучше, что ли?

Вот Большая императорская корона Российской империи:

Изображение

Ну, и чем её "дизайн абсурда" отличается от древнеегипетского, а если отличается, то в большей степени или в меньшей? Или тоже, скажете, "механизм копировали" - в 1762-то году?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

От модератора

Сообщение #67  Марк Пулий » 30 окт 2014, 23:26

Просьба к участникам обсуждения придерживаться заявленной темы.
Форум занимается Древней историей.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: От модератора

Сообщение #68  Александр Юриков » 31 окт 2014, 05:41

Марк Пулий писал(а):Просьба к участникам обсуждения придерживаться заявленной темы.
Форум занимается Древней историей.

Ну извините :unknown:
Я, например, думал, что, обсуждение современных культов карго, таких, как культ "самолетопоклонников", просто помогают понять возникновение этих культов в прошлом.
Просто удалите все лишнее. На будущее - обещаю исправиться. Ни слова о современности.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #69  Нелли » 31 окт 2014, 14:11

На форуме есть тема, которая перекликается с "Культом карго":
Древние традиции
Полистайте, там уже обсуждали головные уборы власть предержащих.
Александр Юриков писал(а):Ни слова о современности.

Про этнографию можно :) Не увлекаясь во флуд. :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: "Культ карго"

Сообщение #70  flight » 31 окт 2014, 15:16

Коровьев писал(а):
flight писал(а):Коровьев писал(а):
И что в ней от культа карго?
Полное не знание нагрузок, значит не знания функционала.

Каких нагрузок? Какого функционала? Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего?

Хорошо, допустим, диск. вращается. 1 об./мин. Соответствует материал диска возникающим при этом нагрузкам или не соответствует?

Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего? Это деталь какого-то устройства и внешний вид выдаёт ( до этого я писал не известно т.е. точное число) возможное вращение до 1000 оборотов в мин, при возвратно-поступательном движений по оси работает как смеситель (аналогично маслобойке) минимальная нагрузка начинает с 100 кг
"1 об./мин" У Вас есть пример работы устроств в 1 об./мин? Как правило на малых оборотах детали работают на большой нагрузке.

У "самодельщиков" диска было желание что-то получить или показать, что не лыком шиты :)
Относится ли к культу карго диск Сабу?
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: "Культ карго"

Сообщение #71  malder » 31 окт 2014, 16:38

flight писал(а):"1 об./мин" У Вас есть пример работы устроств в 1 об./мин? Как правило на малых оборотах детали работают на большой нагрузке.

Механические часы :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1329
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: "Культ карго"

Сообщение #72  ЧуКчапа » 31 окт 2014, 18:33

flight писал(а):Относится ли к культу карго диск Сабу?

Относится ли к культу карго строительство мастаб древними египтянами? Или строительство лабиринтов различными древними народами? Или взять наши родные дольмены... ?
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: "Культ карго"

Сообщение #73  flight » 31 окт 2014, 22:59

malder писал(а):
flight писал(а):"1 об./мин" У Вас есть пример работы устроств в 1 об./мин? Как правило на малых оборотах детали работают на большой нагрузке.

Механические часы :)
С часами можно согласиться, хотя с помощью диска сделать часы, не скажу извращения, но для развиия и юмора вполне оригинально и технически возможно. :)
ЧуКчапа писал(а):Относится ли к культу карго строительство мастаб древними египтянами? Или строительство лабиринтов различными древними народами? Или взять наши родные дольмены... ?
Одна из оценок, сможем ли мы с современной техникой повторить? Но не единственный критерий.
Не можем повторить, это не культ Карго.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: "Культ карго"

Сообщение #74  Коровьев » 01 ноя 2014, 01:31

flight писал(а):Одна из оценок, сможем ли мы с современной техникой повторить? Но не единственный критерий.
Не можем повторить, это не культ Карго.

Что Вы в данном случае понимаете под повтором? В сообщении ЧуКчапа речь шла о мастабах, Вы их ввиду имели?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #75  flight » 01 ноя 2014, 02:27

Коровьев писал(а): В сообщении ЧуКчапа речь шла о мастабах,
И не только.
ЧуКчапа писал(а):Относится ли к культу карго строительство мастаб древними египтянами? Или строительство лабиринтов различными древними народами? Или взять наши родные дольмены... ?
Дольмен очень простой "скворечник" ( да простят меня Дольменщики :)) но даже переставить на новое место не получается :(
Похоже мы уклоняемся от темы.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: "Культ карго"

Сообщение #76  Коровьев » 01 ноя 2014, 04:26

flight писал(а):Похоже мы уклоняемся от темы.

Вы не ответили на мой вопрос, что Вы понимаете под повтором, говоря о мастабах, лабиринтах и дольменах.
flight писал(а):Не можем повторить, это не культ Карго.

Как Вас надо понимать в этом аспекте? А если можем?

flight писал(а):Дольмен очень простой "скворечник" ( да простят меня Дольменщики :)) но даже переставить на новое место не получается

А зачем переставлять дольмены? они кому-то мешают? или им что-то угрожает?
Вон в Абу-Симбеле, когда потребовалось перенести целый храмовый комплекс повыше от Нила, перенесли за милую душу. А храм Дендур и вовсе в Нью-Йорк отвезли и в музее Метрополитен выставили.

Так что можем, когда захотим. И как, есть тут культ карго или нет? А если есть, то в чём именно он проявляется?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #77  Mеханоид » 01 ноя 2014, 08:42

astronis писал(а):У меня никак паззл не сложится, каковы критерии, что есть карго-культ, а что - нет.
Вот такая фиговина - карго-культ?

Изображение

Это, скорее, к догадке (вроде Скляров в кино демонстрировал) о том: как бы пещерный человек изобразил современную персональную ЭВМ? - три прямоугольника :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: "Культ карго"

Сообщение #78  flight » 01 ноя 2014, 09:00

Коровьев писал(а):Так что можем, когда захотим.
Соберёмся вместе и батьку поколотим. :)
Коровьев писал(а):А зачем переставлять дольмены? они кому-то мешают? или им что-то угрожает?
Я имел в виду сложность простой операций, перестановка дольмена.
они кому-то мешают? или им что-то угрожает? Для чего нужны новые вопросы? И почему с маленькой буквы?
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: "Культ карго"

Сообщение #79  Коровьев » 01 ноя 2014, 15:28

Оффтопик
flight писал(а):Я имел в виду сложность простой операций, перестановка дольмена.

Что значит «сложность простой операции»? Как это?

flight писал(а):они кому-то мешают? или им что-то угрожает? Для чего нужны новые вопросы?

Вы сами говорите, что, по Вашему мнению, дольмены передвинуть не получается. Вот я и спросил, зачем совершать бессмысленные действия, если в этом нет необходимости? И привёл пример реально проведённой операции по перемещению храма в Абу-Симбеле, когда такая необходимость возникла. Надеюсь, Вы не будете спорить, что целый храмовый комплекс посложнее дольмена будет?

И Вы так и не объяснили, почему если не можем что-то повторить, то нет и культа карго? Хотя я Вас об этом дважды спрашивал.

Вы же, вместо того, чтобы дать вразумительный ответ, своими встречными отвлечёнными вопросами сваливаете тему во флейм. Не стоит этого делать.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #80  Александр Юриков » 01 ноя 2014, 16:25

Коровьев писал(а):Если же достоверных реальных попыток использования ваджры ни в качестве оружия, ни в качестве инструмента зафиксировано не было, то о каком культе карго вообще можно говорить применительно к ваджре?

Я просмотрел, что пишут о ваджре – в основном все, конечно же, пытаются понять принцип её действия. Мне, наверное, сразу надо было понять, что никаких «неудачных попыток» не может быть зафиксировано в истории априори. Люди увековечивают записи о «славных подвигах», о каких-то достижениях, но не о своих неудачных попытках что-то сделать. Скорее всего, все именно так и происходило, как мы уже говорили ранее: попробовали в бою применить ваджру, тык-брык – ничего не получилось, помахали ею, как кастетом, но сделали вывод: раз ваджра работает только в руках «бога», то значит, надо самому «стать богом».

Отсюда и традиция всех восточных религий использовать ваджру как культовый предмет в религиозных ритуалах или «инструмент» для медитаций. Йоги и восточные монахи во время медитаций берут в руки ваджру, полагая, что она помогает проявляться какой-то «пси-энергии».

Это типичный культ карго, как на мой взгляд: предмет имел совсем другое назначение. Был оружием в руках «богов», стал «инструментом», чтобы стать «ближе к богу».
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #81  Александр Юриков » 01 ноя 2014, 16:34

flight писал(а):У "самодельщиков" диска было желание что-то получить или показать, что не лыком шиты :)
Относится ли к культу карго диск Сабу?

Нам ничего не известно ни о том, для чего этот диск предназначался, ни о том, как его могли использовать "аборигены".
Если нет признаков "вторичного использования", или использования с целью добиться какого-то эффекта, который возникал при использовании этого предмета в руках "богов", то это просто культ.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #82  Александр Юриков » 01 ноя 2014, 16:43

ЧуКчапа писал(а):Относится ли к культу карго строительство мастаб древними египтянами? Или строительство лабиринтов различными древними народами? Или взять наши родные дольмены... ?

Мастабы и лабиринты - не думаю, что есть какие-то признаки культа карго.
А вот с дольменами дело иначе обстоит. Эзотерики и разные народные целители верят, что, если встать напртив дольмена в определенную позицию, происходит то ли оздоровление, то ли просветление. Культ карго заключается в том, что певичное предназначение дольменов было совсем другое (неизвестно наверняка - какое), но позднее дольменам нашли другое применение - эзотерическое.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #83  Александр Юриков » 01 ноя 2014, 16:51

flight писал(а):.Одна из оценок, сможем ли мы с современной техникой повторить? .....Не можем повторить, это не культ Карго.Не можем повторить, это не культ Карго.

Я не уловил связь между "не можем повторить" и культом карго.
А если можем повторить, но используем с совсем другой целью?
А если повторяется только форма, но не содержание? - когда при внешней имитации формы нельзя достичь той же самой функции, поскольку неизвестно, как предмет был устроен внутри, или неизвестно, на каком источнике энергии он работал?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #84  Александр Юриков » 01 ноя 2014, 17:04

Мне кажется, что между культом и карго-культом есть очень тесная связь. Наверняка все предметы и особенно "полезные дивайсы", которые люди видели у "богов", они пытались повторить для личного использования. Понятно, что просто имитировали форму, об устройстве они не могли ничего знать, более того, могли даже не догадываться, что форма - не главное.

Несколько, а может и много, на протяжении поколений, попыток достичь результата над предметом, повторение всех действий "богов", предшествующих использованию предмета, или совершаемых во время его работы, - а результата все нет и нет. Ритуал остался, а чего хотели при этом достичь - забыли (или знали только посвященные), вот вам и культ. Но в его истоке лежит культ карго.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #85  Коровьев » 01 ноя 2014, 17:11

Александр Юриков писал(а):Несколько, а может и много, на протяжении поколений, попыток достичь результата над предметом, повторение всех действий "богов", предшествующих использованию предмета, или совершаемых во время его работы, - а результата все нет и нет. Ритуал остался, а чего хотели при этом достичь - забыли (или знали только посвященные), вот вам и культ. Но в его истоке лежит культ карго.

В этом случае - да. Изначально, скорее всего, - культ карго. Имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #86  ЧуКчапа » 01 ноя 2014, 17:19

Александр Юриков писал(а):Я не уловил связь между "не можем повторить" и культом карго.
А если можем повторить, но используем с совсем другой целью?
А если повторяется только форма, но не содержание? - когда при внешней имитации формы нельзя достичь той же самой функции, поскольку неизвестно, как предмет был устроен внутри, или неизвестно, на каком источнике энергии он работал?

Вот я примерно о том же подумала глядя на мастабы и пирамиды. Форма у мастаб вроде с пирамид слизывалась...
Ну тут с формой вроде бы понятно, а вот с функционалом - сложнее. Ни мы (ни древние египтяне) назначения пирамид не знаем, а только можем догадываться... но и до сих пор ни одной внятной догадки по этому поводу нет. А использование пирамиды в качестве гробницы - самое ВЕРОЯТНОЕ из возможных решений (с дольменами точно так же поступали ... потом... когда пришли те, кто их не строил, а обнаружил... )
Я к чему все это веду: если у культа карго обязательным является ФОРМА, функционал которой поддерживается ИМИТАЦИЯМИ (ритуалами), то если взглянуть на пирамиды с дольменами с этой точки зрения - возможно мы приблизимся к разгадке их функционала?
p.s.: извините за гуманитарный текст :)
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: "Культ карго"

Сообщение #87  Коровьев » 01 ноя 2014, 17:47

Оффтопик
ЧуКчапа, а гранитные мавзолеи с маринованными тушками внутри . - это, по-Вашему, что? Подражание? Тупое стремление получить некий астральный результат путём повторения формы и наполнения без понимания изначальной природы? Тот же мавзолей Ленина, например? Ни один же фараон покуда не ожил (насколько известно), так на что большевики надеялись? Словом, культ карго или нет?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #88  ЧуКчапа » 01 ноя 2014, 18:59

Коровьев писал(а):
Оффтопик
ЧуКчапа, а гранитные мавзолеи с маринованными тушками внутри . - это, по-Вашему, что? Подражание? Тупое стремление получить некий астральный результат путём повторения формы и наполнения без понимания изначальной природы? Тот же мавзолей Ленина, например? Ни один же фараон покуда не ожил (насколько известно), так на что большевики надеялись? Словом, культ карго или нет?

на что надеялись большевики.... вопрос без ответа.
Я совсем о другом. Попытаюсь объяснить: То, что делали самолетопоклонники из Меланезии - нам очень понятно только потому, что мы является современниками их "БОГОВ", и не просто современниками, а такими же "БОГАМИ". и тут без ошибочно различаем этот самый КУЛЬТ КАРГО. А то, что делали египтяне N-цать тыс. лет назад - нам уже не так легко расшифровать, потому что мы не знаем ТЕХ, кому они могли "самолетопоклонничать". Да и к тому же сами древние египтяне могли свои ритуалы совершать так сказать, не с НАТУРЫ, а по-памяти. Так же и с религией.... (например, для меня, вот, большинство ритуалов религиозного характера (с использованием различного религиозного инвентаря), ну скажем, в иудаизме, например - модификация культа карго.)
Вот.
Поэтому я не утверждаю, а спрашиваю: могут ли доставшиеся нам в наследство древние строения быть памятниками из культа карго? (предложение вопросительное, а не утвердительное). Вот.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: "Культ карго"

Сообщение #89  astronis » 01 ноя 2014, 19:11

ЧуКчапа писал(а):А то, что делали египтяне N-цать тыс. лет назад - нам уже не так легко расшифровать, потому что мы не знаем ТЕХ, кому они могли "самолетопоклонничать"


Я вот тут задумался...
Если мы допускаем, что пирамиды Гизы имеют технологическое предназначение, и египтяне, строя "примитивные" мастабы, копировали именно Великие Пирамиды и именно по религиозным мотивам, то чисто формально, наверняка это можно считать культом карго. :oops:
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: "Культ карго"

Сообщение #90  ЧуКчапа » 01 ноя 2014, 19:13

наверняка. на аэродромы в джунглях туземцы могли проникнуть, или наблюдать за ними из далека (хотя бы). А в пирамиды, скажем, доступ был закрыт простым смертным (как сейчас на АЭС, например). А древние жители Гизы могли только догадываться, что там происходит. Они видели как туда входили например "ВЕЧНО МОЛОДЫЕ БОГИ", и они (древние-древние египтяне) оставили об этом предания, передали их через поколения. И вот их далекие потомки (как понимали, так и действовали ) таким образом пытались передать "вечную жизнь" своим умершим фараонам. Идею подхватили большевики :) ... логично?
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: "Культ карго"

Сообщение #91  Ratnik » 01 ноя 2014, 19:16

Только большевики были гораздо прагматичнее.... :)
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 524
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 581 раз.
Поблагодарили: 491 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: "Культ карго"

Сообщение #92  Александр Юриков » 01 ноя 2014, 22:20

ЧуКчапа писал(а):Они видели как туда входили например "ВЕЧНО МОЛОДЫЕ БОГИ", и они (древние-древние египтяне) оставили об этом предания, передали их через поколения.....

В смысле - входили и никогда потом назад не выходили? Отсюда превращение пирамид в "гробницы"?
Но сколько реально мы знаем пирамид, в которых найдены захоронения? Это скорее случайность, чем закономерность. На случайностях не возникают культы карго.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #93  Mеханоид » 01 ноя 2014, 22:39

В принципе, ещё к культу "карго" можно отнести и вот такие "танцы с бубнами" (хотя и относящиеся к поздним религиозным веяниям..) Смотреть с 9:15 по 9:40
http://youtu.be/0S_QCE-20b4?t=9m15s

Смотреть на youtube.com


(это для коллекции)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: "Культ карго"

Сообщение #94  ЧуКчапа » 02 ноя 2014, 15:32

Александр Юриков писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Они видели как туда входили например "ВЕЧНО МОЛОДЫЕ БОГИ", и они (древние-древние египтяне) оставили об этом предания, передали их через поколения.....

В смысле - входили и никогда потом назад не выходили? Отсюда превращение пирамид в "гробницы"?

И входили, и выходили.
Мне не известно ТО, ЧЕМ были пирамиды... Но, мне кажется, их технологическое назначение очевидно (не для красоты же их посреди пустыни строили...). А любой сложный технологический объект нуждается в обслуживании, если не постоянно, то хотя бы иногда их нужно мониторить. И явно этот мониторинг делали не древние египтяне (тут нужно серьезное образование и подготовка). Вот и получается: пирамида - закрытый (секретный) объект, куда имеют доступ лишь ОООчень немногие (Боги, а может и жрецы...). А люди - простые древние египтяне, лишь, проходя мимо, могут иногда увидеть подходящего к пирамиде "бога" (или выходящего из нее). Превращение пирамиды в гробницы - самое простое и очевидное употребление древними грандиозного и непонятного для них сооружения. А куда еще можно определить сына бога (т.е. фараона) после окончания его земного пути? Где найти достойное его божественного происхождения усыпальницу? А вот слуг и жен можно и в мастабу поместить..... из глиняных кирпичей.... которую даже не "боги" строили, а смертные.

Александр Юриков писал(а):Но сколько реально мы знаем пирамид, в которых найдены захоронения? Это скорее случайность, чем закономерность. На случайностях не возникают культы карго.

Захоронения найдены чуть ли не во всех известных на сегодня пирамидах (официально о пирамидах, и кто их якобы строил, а потом в них лежал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Египетские_пирамиды).
Мне кажется, мы немного отклонились от красной линии....
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: "Культ карго"

Сообщение #95  Нелли » 02 ноя 2014, 16:37

ЧуКчапа писал(а):А вот слуг и жен можно и в мастабу поместить.....

Мастаба не является "бабушкой"пирамид. Допустим, мастаба Шепсескафа вполне может быть отнесена к наследию "богов"

Кроме того, многие не очень качественные (вернее, посильные древним египтянам) пирамиды построены вокруг ядра именно высокотехнологичных мастаб. Например, знаменитая пирамида Джосера.
Также наклонные стены характерны для вероятных строений "богов" в других регионах.
Но это действительно
ЧуКчапа писал(а):мы немного отклонились от красной линии....

Поворачиваем к культу карго)
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: "Культ карго"

Сообщение #96  Александр Юриков » 02 ноя 2014, 18:33

ЧуКчапа писал(а):Захоронения найдены чуть ли не во всех известных на сегодня пирамидах (официально о пирамидах, и кто их якобы строил, а потом в них лежал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Египетские_пирамиды).

Ну, если САМА Википедия об этом говорит, тогда канешна..... :(
Пирамиды не были усыпальницами и гробницами, об этом сказано и написано так много, что, честно говоря, мне не хочется повторяться, тем более здесь.
Я Вам тоже могу порекомендовать чтиво, например, книгу А. Склярова "Цивилизация богов Древнего Египта", в частности, главу "Могильные мотивы"
http://lah.ru/text/sklyarov/egypt-titul.htm

Кстати, там есть замечательное рассуждение о том, почему пирамиды не могут быть причислены к культу карго:
"И если, как уверяют египтологи, строительство пирамид в качестве усыпальниц фараонов определялось религиозными верованиями древних египтян, то и в этом подразумевается соблюдение обрядности и определенных традиций. Но какая же может быть традиция, если среди пирамид Древнего царства нет ни одной похожей друг на друга? Особенно, если посмотреть на их внутренне устройство - каждая пирамида оригинальна и не имеет в этом повторения."

То есть в случае с пирамидами (особенно это касается египетских пирамид) мы имеем дело с практикой "вторичного использования".
Да, карго-культу тоже присуще вторичное применение, но в случаях с пирамидами нет признаков культа. Иначе мы бы наблюдали традицию хоронить всех покойников в пирамидах, пусть даже скромных и небольших.

P.S. Вот дополнение к тому, что пирамиды это не гробницы, для быстрой "справки"
http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0 ... %86%D1%8B/
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #97  Александр Юриков » 02 ноя 2014, 18:55

Mеханоид писал(а):В принципе, ещё к культу "карго" можно отнести и вот такие "танцы с бубнами" (хотя и относящиеся к поздним религиозным веяниям..) Смотреть с 9:15 по 9:40
http://youtu.be/0S_QCE-20b4?t=9m15s

Я не понял, если честно, что там от культа карго?
Индейцы устраивают уличные костюмированные представления, чтобы немного подзаработать. А культ где?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: "Культ карго"

Сообщение #98  Mеханоид » 02 ноя 2014, 21:00

Александр Юриков писал(а):А культ где?

В религиозном подражательстве другой цивилизации... Это конечно, муляжи не высокотехнологичных штуковин, но, кресты с католических куполов явно перекочевали на "купола" индейских голов... Хотя, конечно, может это и не культ в прямом смысле, скорее костюмированная демонстрация на тему "угодных" нарядов.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: "Культ карго"

Сообщение #99  Коровьев » 02 ноя 2014, 23:31

Оффтопик
ЧуКчапа писал(а):А куда еще можно определить сына бога (т.е. фараона) после окончания его земного пути?

Например, в скальную гробницу в Долине Царей.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #100  Коровьев » 03 ноя 2014, 05:05

Говоря о пирамидах, мастабах и скальных гробницах как об усыпальницах и – вследствие этого – о культе карго, почему-то упускается из виду, имхо, что и пирамиды, и мастабы, и скальные гробницы (в толковании, даваемом им официальной наукой), – всё это суть явления производные, и их назначение – служить местом сохранения мумии фараона как носительницы возможности сохранения фараоном вечной жизни до тех пор, пока сохраняется его тело. То есть главными «персонажами» загробного культа ДЕ являлись не усыпальницы сами по себе, а находящиеся внутри них мумии, а если пойти ещё дальше к началу – сам процесс мумификации покойников.
Отсюда вопрос: мумификация – это культ карго или нет? Если мумификация – это культ карго, то и все сооружения, в которых имели место быть мумии на сохранении, – тоже культ карго (в производном виде от мумификации). Если же мумификация – это просто культ, то и все пирамиды, мастабы и пр. – просто культовые сооружения. Как-то так, что ли.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древние артефакты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1