"Культ карго"

Продукты высоких технологий. Статуэтки, кувшины, хрустальные черепа и т.д...
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: "Культ карго"

Сообщение #21  Александр Юриков » 27 окт 2014, 04:42

Коровьев писал(а):Вопрос: что Вы отнесёте к культу карго – модели «Потёмкина» и «Авроры» или байдарку; если да, то почему? если нет, то опять-таки – почему?

Ни один из этих предметов я бы не отнес к карго-культу.
Я писал ранее:
"...этим термином обозначают явления, когда производятся какие-то ...действия, реальный смысл которых, причина, по которой они производились изначально - давно утерян или просто не понимается. ....
Исполняющие этот "ритуал", как правило, не понимают, что эффект был достигнут не повторением каких-то ритуальных действий, а именно свойствами "инструментов".

В приведенных Вами примерах модели «Потёмкина» и «Авроры» являются именно моделями. Владельцы этих моделей не ожидают, что с помощью этих предметов они могут отправиться в плавание или участвовать в сражениях. Все понимают, что это всего лишь сувенир "на память", который может напоминать о славных страницах истории этих судов, но никому не придет в голову, что, если, допустим, произнести вслух команду "пли" (или какую там команду отдавали на "Авроре"), то макет выстрелит по Зимнему.

В примере с байдаркой - это реальный "рабочий инструмент" для плавания, это не макет. Спустите его на воду - и он поплывет.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #22  Александр Юриков » 27 окт 2014, 04:49

Mеханоид писал(а):Ещё о культе Карго...

Отличный пример :good:
Это самый настоящий "карго-культ", но только в том случае, если туземцы сами искренне верили, что с помощью вспышки пороха на конце бамбуковой палки они могут убить неприятеля. то есть - повторить все свойства ружья. В таком случае они имитировали форму и внешние признаки выстрела из ружья, не понимая, как ружье устроено, и что "убийственной силой" обладает пуля, выпущенная из ружья. Они, может, вообще не знали. что из ружья вылетает пуля, которая убивает неприятеля.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #23  Александр Юриков » 27 окт 2014, 04:53

Нелли писал(а):Что делает крест на колоссах Мемнона? Такое ощущение, что к распятию крест не привязан. Распинали не на крестах, обычно. На перекладинах.

Нелли, я, если честно, пока что не вижу в этом конкректном случае карго-культа. Может быть, потому что не могу ни вспомнить, ни придумать - какой именно "инструмент" или "прибор" может здесь имитировать форма креста.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #24  Stiv » 27 окт 2014, 09:27

Александр Юриков писал(а):Может быть, потому что не могу ни вспомнить, ни придумать - какой именно "инструмент" или "прибор" может здесь имитировать форма креста.

Вот сюда загляните. Сходство между анкхом и крестом вполне очевидна.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: "Культ карго"

Сообщение #25  Александр Юриков » 27 окт 2014, 15:26

Stiv писал(а): Сходство между анкхом и крестом вполне очевидна.

Стив, спасибо за ссылку!
Я перечитаю тему, и, возможно, найду ещё примеры карго-культа.
Но что касается сравнения креста на скульптуре, который показала Нелли, и анкхом, то общего у них только форма (и то, очень условное "сходство"), но не содержание. Сама по себе форма креста (точно так же, как и любой другой геометрическое фигуры) ещё не является дивайсом.
Не будем же мы считать, что любой нарисованный на стене крестик - это анкх?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #26  irbis » 27 окт 2014, 15:42

pitbrit писал(а):GoGo,
вам нужно чтоб академик в телевизоре подтвердил? :)
если пользоваться вашей логикой,то и "культ карго" ничего не доказывает,откуда вы про него узнали,из книжек прочитали,а в книжке он откуда, ученый написал,а вот есть ли полное,100% доверие этому ученому,а вдруг постановка .... и тд.
Кстати по теме,возьмите "золотые самолетики" ,немцы сделали увеличенную модель,вставили мотор и она полетела,продемонстрировав отличные летные качества,значит лепили с натуры, либо очевидцы а не по приданиям старины глубокой.

Меня поражает профанация на тему "золотых самолетиков" !
Любой мало мальский авиаконструктор не стал вообще проверять эти самолётики на летные характеристики.Эти самолётики вокруг нас сотни тысяч лет, во всяком случае с появлением растительности на планете они были перед носом древних людей и способом перемещения семян по местности .Я придумал такой планер в шестом классе ,из перьев голубя -где два были крыльями а третье прикреплённое пластилином сзади служило фюзеляжем и хвостом одновременно. Лист тополя планирует ИДЕАЛЬНО ,Семя клёна 100% вертолёт.и т. д. и т. п. Любой двигатель современного самолёта имеет бешеную тягу ( в несколько десятков тонн ) прилепи его хоть к кастрюле и она полетит не говоря о летающих тарелках - это табу .Как раскрепостить наши мозги ?
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 302
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: "Культ карго"

Сообщение #27  Земляника » 27 окт 2014, 16:22

Не всякое "креступодобное" есть крест. :-)
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 238
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: "Культ карго"

Сообщение #28  Коровьев » 27 окт 2014, 23:42

Александр Юриков писал(а):Это самый настоящий "карго-культ", но только в том случае, если туземцы сами искренне верили, что с помощью вспышки пороха на конце бамбуковой палки они могут убить неприятеля. то есть - повторить все свойства ружья.

Что меня насторожило в этом примере, так это то, что порох ли использовали туземцы:
Mеханоид писал(а):«Тот, кто бежал первым,— говорится в отчете,— стал размахивать чем-то, что прежде висело у него на боку; мы увидели вспышки как бы пушечного пороха, но никакого шума взрыва не слышали».
...
«...туземцы держали в руках короткую палку— возможно, выдолбленный ствол тростника,— которой они размахивали из стороны в сторон)’ , и при этом из нее вылетал огонь и дым, совсем как при выстреле из ружья, и так же быстро исчезавший. С корабля видели это странное явление, и у остававшихся на борту моряков создалась полная иллюзия ружейной стрельбы. Да и мы сами не сомневались бы в наличии у туземцев огнестрельного оружия, если бы шлюпка не находилась так близко, что мы должны были бы слышать грохот выстрелов»

Вот так: вспышки и дым есть, а шума выстрела (пусть и холостого) нет. Попробуйте-ка выпалить из чего-нибудь пороховым зарядом бесшумно (если, конечно, не использовать глушитель или специальный патрон). А тут прямо указывается, что звуков выстрелов не было! Между тем, если вспомнить Робинзона Крузо, то когда он выручал Пятницу, за которым гнались двое людоедов, то одного из них он пристрелил из мушкета, а второй дал дёру не потому что первый свалился на землю непонятно отчего, а именно испугавшись грохота выстрела; да и Пятница лбом в песок ткнулся по той же причине.

Что же в таком случае могли имитировать туземцы, столь нелюбезно встретившие Кука? Поэтому я бы не стал утверждать, что перед нами культ карго и что туземцами совершаются именно
Александр Юриков писал(а):...действия, реальный смысл которых, причина, по которой они производились изначально - давно утерян или просто не понимается.
Для этого надо как минимум самим понимать, чему именно подражали туземцы и почему подражали именно этому, а также как именно это делали, поскольку понятно, что использовали они не порох, а что-то другое. Может, это никакой и не культ карго, а такой своеобразный обряд отпугивания злых духов, за которых туземцы Новой Гвинеи вполне могли принять англичан - уже хотя бы потому, например, что у тех кожа светлая.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #29  Александр Юриков » 28 окт 2014, 00:32

Коровьев писал(а): Что же в таком случае могли имитировать туземцы, столь нелюбезно встретившие Кука? Поэтому я бы не стал утверждать, что перед нами культ карго и что туземцами совершаются именно


Хорошо, поехали по пунктам.
Вы что полагаете, что это они фейерверк такой своеобразный устроили по случаю прибытия испанцев? Если предположить, что они "радовались и смеялись" - согласен, карго-культа нет.
Если мы говорим о том. что они "оборонялись" - то есть стреляли в надежде принести вред здоровью нападавшим, но использовали при этом неэффективные муляжи, а не реальное оружие - то это культ карго.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #30  Александр Юриков » 28 окт 2014, 00:35

Коровьев писал(а):Может, это никакой и не культ карго, а такой своеобразный обряд отпугивания злых духов, за которых туземцы Новой Гвинеи вполне могли принять англичан - уже хотя бы потому, например, что у тех кожа светлая.

Логично, согласен.
Если найти в литературе, что у них был такой "обряд отпугивания духов" - культа карго в данном случае нет.
P.S. Радует, что у нас нет разногласий в понимании того, что такое "культ карго".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #31  Александр Юриков » 28 окт 2014, 00:50

irbis писал(а):Меня поражает профанация на тему "золотых самолетиков" !

Хоть это и не по теме обсуждения, но все же отвечу. Если что, модеры потом почистят тему.
ПРОФАНАЦИЯ (от позднелатинского profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному, опошление.

Не въехал, - чья святыня осквернена?

irbis писал(а):Любой мало мальский авиаконструктор не стал вообще проверять эти самолётики на летные характеристики.

И тем не менее это произошло.

Вот статья (раз), исследование "самолетиков в 1956 г.:
https://www.facebook.com/tigerdonbassa/ ... 0143422916
"В 1956 году этот «золотой самолетик» был выставлен среди других экспонатов выставки «Золото доколумбовой Америки», проходившей в Метрополитен-музее Нью-Йорка. Дельтовидное крыло этой фигурки и вертикальная плоскость хвостового оперения (чего никогда не бывает у птиц) обратили на себе внимание американских авиаконструкторов. По договоренности с дирекцией выставки им было разрешено провести исследования древнего «самолетика» в аэродинамической трубе. И тут оказалось, что золотая «птичка инков» лучше всего ведет себя на… сверхзвуковых скоростях, изучение которых было в самом разгаре. Фигурку вернули в музей, а дельтовидное крыло и высокая вертикальная плоскость хвостового оперения перекочевали в авиаконструкторское бюро фирмы
«Локхид», которая вскоре и создала сверхзвуковой самолет, бывший на то время лучшим в мире. Мало кто помнит сегодня эту историю. И все же нам не следует забывать, что современные сверхзвуковые реактивные самолеты являются… прямыми потомками «золотой птички» инков!
Наука и жизнь №8, 2001"

Вот статья (два), исследования и испытания модели в 1996 г.:
http://vicuna.ru/index.php/tumi/colombia/belting/
В 1994 г. Алгунд Энбом (Algund Eenboom), Петер Бел­тинг (Peter Belting) и Конрад Люб­берс (Conrad Lübbers) из Гер­ма­нии решили про­ве­рить, могут ли колум­бий­ские само­ле­тики летать. К 1996 г. Петер Бел­тинг, офи­цер ВВС[3] и авиа­мо­де­лист, создал радио­управ­ля­е­мую мас­штаб­ную модель одного из колум­бий­ских арте­фак­тов. Ее назвали «Goldflyer I». Модель была выпол­нена в мас­штабе 16:1, имела длину 90 см и раз­мах кры­льев около 1 м, весила 750 г. В ее носо­вой части был добав­лен про­пел­лер, кры­лья осна­стили закрыл­ками. Испы­та­тель­ные полеты про­шли успешно. Само­лет обла­дал ста­биль­ной тра­ек­то­рией полета и был в состо­я­нии точно и мягко при­зем­ляться, т.е. вел себя так, как само­лет дол­жен себя вести.

Вот ролик, 4:32 мин.
http://vk.com/video-34460708_164909834

Советую потраитть время с пользой, ознакомившись с эти материалом. Хотя, безусловно, к каргу культа самолетики эти не имеют никакого отношения.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #32  Александр Юриков » 28 окт 2014, 01:01

irbis писал(а): Лист тополя планирует ИДЕАЛЬНО ,Семя клёна 100% вертолёт.и т. д. и т. п.

Разве реактивные самолеты ПЛАНИРУЮТ?

irbis писал(а): ...двигатель современного самолёта имеет бешеную тягу ( в несколько десятков тонн ) прилепи его хоть к кастрюле и она полетит

Так и Баба Яга на ступе летает, вопрос - с какими аэродинамическими характеристиками.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #33  Коровьев » 28 окт 2014, 02:13

Александр Юриков писал(а):Если мы говорим о том. что они "оборонялись" - то есть стреляли в надежде принести вред здоровью нападавшим, но использовали при этом неэффективные муляжи, а не реальное оружие - то это культ карго.

Если так, то да. Но откуда следует, что они оборонялись? Даже сами англичане говорят, что объяснений подобным действиям туземцев они не нашли.
Mеханоид писал(а):«…Мы не могли понять, что это был за огонь и с какой целью его метали…»

Mеханоид писал(а):Это явление так и осталось необъясненным, несмотря на множество высказанных догадок, и лишь всегдашняя правдивость великого мореплавателя заставляет нас поверить в истинность его рассказа.


А пока нет объяснения, то говорить, что в данном случае мы имеем дело с культом карго, по меньшей мере, преждевременно, имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #34  Коровьев » 28 окт 2014, 02:31

Александр Юриков писал(а):Разве реактивные самолеты ПЛАНИРУЮТ?

Вообще-то планирует любой самолёт, это одна из его лётных характеристик. Другое дело, насколько хорошо он это делает.

Однако, полагаю, мы в этой теме занимается рассмотрением не вопросов аэродинамики летательных аппаратов разных типов?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #35  flight » 28 окт 2014, 03:00

Диск Сабу можно добавить
Изображение
Явно техническая деталь, расчитанная на вращение ( неизвестно; колличество оборотов, способ крепления, было ли движение по оси).
Материал из которого сделана деталь явно не соответствует по прочности даже при минимальной нагрузке.
Древние Кулибины не смогли помощь своим "гостям" :)
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: "Культ карго"

Сообщение #36  Коровьев » 28 окт 2014, 03:07

flight писал(а):Явно техническая деталь, расчитанная на вращение ( неизвестно; колличество оборотов, способ крепления, было ли движение по оси).
Материал из которого сделана деталь явно не соответствует по прочности даже при минимальной нагрузке.

Если ничего неизвестно, то откуда вывод, что деталь "не соответствует", да ещё и "явно"?

И что в ней от культа карго?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #37  flight » 28 окт 2014, 04:55

Коровьев писал(а):Если ничего неизвестно, то откуда вывод, что деталь "не соответствует", да ещё и "явно"?

1. "ничего неизвестно" Известно, по построению, на 90% деталь вращается, 5% движение по оси и 5% закреплена "мёртво" ( 90% стесняюсь поднять до 99 так как не видел механическое оборудование в спец лабораторий или намёки на неё)
2. Деталь должна выдерживать определённые нагрузки не декоративные, поэтому " деталь "не соответствует", да ещё и "явно""
Коровьев писал(а):И что в ней от культа карго?
Полное не знание нагрузок, значит не знания функционала.
Желание что-то получить или показать, что не лыком шиты :) но это уже, с моей стороны про желания, чистейшие гадания.
Удивляет то что диск Сабу не "прогнали" через все испытания, по теме газ, жидкость, сыпучие материалы на предмет перекачка, смешивания, точность выполннения/дозирования, КПД, и много чего.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: "Культ карго"

Сообщение #38  Коровьев » 28 окт 2014, 05:14

flight писал(а):Коровьев писал(а):
И что в ней от культа карго?
Полное не знание нагрузок, значит не знания функционала.

Каких нагрузок? Какого функционала? Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего?

Хорошо, допустим, диск. вращается. 1 об./мин. Соответствует материал диска возникающим при этом нагрузкам или не соответствует?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #39  Mеханоид » 28 окт 2014, 08:17

Уж на то пошло обсуждение, так тему можно переименовать в "предметы подозреваемые в муляжничестве" :)

Изображение

http://www.justpacific.com/fiji/engravings/williams/
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: "Культ карго"

Сообщение #40  Stiv » 28 окт 2014, 10:03

Александр Юриков писал(а):Если предположить, что они "радовались и смеялись" - согласен, карго-культа нет.

Александр Юриков писал(а):Если мы говорим о том. что они "оборонялись"

Можно рассмотреть вариант распознания "свой-чужой". Если пришел человек с дымящей палкой, то показав ему примерно такую же дымящую палку, можно сойти за "своего".
Коровьев писал(а):Даже сами англичане говорят, что объяснений подобным действиям туземцев они не нашли.

Ну так это типа плаката "МЫ СВОИ! Не надо в нас греметь палками, мы так тоже умеем. Мы такие же, как вы." :) По моему, объяснение очевидно.
И с порохом. Совсем не обязательно в палках был порох. Это могла быть любая быстро горящая и дающая дым смесь. Та же мука, взвесь любого горящего вещества, и даже не особо горящего. Вспомните "Хоттабыча", измельченная в порошок канифоль в растянутом за уголки платке. Если оттянуть середину платка и резко отпустить, образуется облачко измельченной канифоли, которая практически взрывается при взаимодействии с открытым пламенем.
Коровьев писал(а):Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего?

Это "масляная лампа"! Все египтологи знают. :friends:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: "Культ карго"

Сообщение #41  irbis » 28 окт 2014, 15:50

Александр Юриков писал(а):
irbis писал(а):Меня поражает профанация на тему "золотых самолетиков" !

Хоть это и не по теме обсуждения, но все же отвечу. Если что, модеры потом почистят тему.
ПРОФАНАЦИЯ (от позднелатинского profanatio - осквернение святыни), искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному, опошление.

Не въехал, - чья святыня осквернена?

irbis писал(а):Любой мало мальский авиаконструктор не стал вообще проверять эти самолётики на летные характеристики.

И тем не менее это произошло.

Вот статья (раз), исследование "самолетиков в 1956 г.:
https://www.facebook.com/tigerdonbassa/ ... 0143422916
"В 1956 году этот «золотой самолетик» был выставлен среди других экспонатов выставки «Золото доколумбовой Америки», проходившей в Метрополитен-музее Нью-Йорка. Дельтовидное крыло этой фигурки и вертикальная плоскость хвостового оперения (чего никогда не бывает у птиц) обратили на себе внимание американских авиаконструкторов. По договоренности с дирекцией выставки им было разрешено провести исследования древнего «самолетика» в аэродинамической трубе. И тут оказалось, что золотая «птичка инков» лучше всего ведет себя на… сверхзвуковых скоростях, изучение которых было в самом разгаре. Фигурку вернули в музей, а дельтовидное крыло и высокая вертикальная плоскость хвостового оперения перекочевали в авиаконструкторское бюро фирмы
«Локхид», которая вскоре и создала сверхзвуковой самолет, бывший на то время лучшим в мире. Мало кто помнит сегодня эту историю. И все же нам не следует забывать, что современные сверхзвуковые реактивные самолеты являются… прямыми потомками «золотой птички» инков!
Наука и жизнь №8, 2001"

Вот статья (два), исследования и испытания модели в 1996 г.:
http://vicuna.ru/index.php/tumi/colombia/belting/


Советую потраитть время с пользой, ознакомившись с эти материалом. Хотя, безусловно, к каргу культа самолетики эти не имеют никакого отношения.

искажение, извращение чего-нибудь (например, идеи, учения, произведения искусства и т.д.); непочтительное отношение к достойному
Вполне разумное обЪяснение . И меня устраивают эти слова. А на остальные вопросы Вы сами ответили .Я лишь подчеркну что в 1956 .г. из музея специалисты взяли "птичку" и после проведённых с ней экспериментов не обнародовав результаты своих исследований вернули в музей опять "птичку" , а не модель самолёта древней цивилизации с возможностью летать на сверхзвуковых скоростях .И лишь по истечении 40 лет эта птичка опять заинтересовала специалистов ну разве это не непочтительное отношение к достойному? Из приведённых вами ссылок можно сделать вывод что учёные доказали,что это самолёт и он имеет прямое отношение к древней высокоразвитой цивилизации чьи следы мы все неустанно ищем. Но это по всей видимости другая отдельная тема !
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 302
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: "Культ карго"

Сообщение #42  Коровьев » 28 окт 2014, 16:20

Stiv писал(а):Это "масляная лампа"! Все египтологи знают.

А Вики вот как считает:
Египтология пока не смогла дать объяснения необычной форме диска Сабу — тарелка такой формы неудобна для еды, как светильник или часть светильника она также неприменима. Также диск Сабу не может быть моделью колеса — оно достоверно появилось в Египте лишь в 1500 г. до н. э. при 18-й Династии, во время вторжения гиксосов. Схожие формы имеют рабочие органы современных мешалок для химических процессов, но следов химической коррозии на диске не обнаружено.

Скорее всего диск является основанием переносного шатра.

Но хоть этот диск масляная лампа, хоть основание для шатра, что в нём от культа карго?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #43  Коровьев » 28 окт 2014, 16:34

irbis писал(а):в 1956 .г. из музея специалисты взяли "птичку" и после проведённых с ней экспериментов не обнародовав результаты своих исследований вернули в музей опять "птичку" , а не модель самолёта древней цивилизации с возможностью летать на сверхзвуковых скоростях

По-Вашему, в 1956 году специалисты должны были выставить в музее модель сверхсекретного на тот момент SR-71 Blackbird и не менее секретных F-102 Delta Dagger и F-106 Delta Dart?

irbis писал(а):учёные доказали,что это самолёт и он имеет прямое отношение к древней высокоразвитой цивилизации чьи следы мы все неустанно ищем.

Учёные доказали только, что эти штучки имеют достаточно совершенные аэродинамические формы для полётов, не более того. Ни о каком "прямом отношении к ДВЦ" и речи не было. Уверен, что если бы они взяли за образец летающей модельки не "золотой самолётик", а летучую рыбу, результаты были бы ещё лучше.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #44  Нелли » 28 окт 2014, 17:05

irbis писал(а):Но это по всей видимости другая отдельная тема !

Таки - да. :)
Самолёты ДВЦ
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: "Культ карго"

Сообщение #45  Taya13 » 29 окт 2014, 09:50



Изображение

Изображение

Войдет ли в Ваш перечень ваджра? Назначение неизвестно, применение в древних текстах
описывается. Современное использование как атрибута священнослужителя встречается крайне редко.
В Тибете было, но кажется уже не используется...

А как быть с колокольчиком? Его современное использование, вероятно, иное, чем было в оригинале (имхо).

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: "Культ карго"

Сообщение #46  Александр Юриков » 29 окт 2014, 18:43

Taya13 писал(а):Войдет ли в Ваш перечень ваджра? Назначение неизвестно, применение в древних текстах
описывается. Современное использование как атрибута священнослужителя встречается крайне редко.
В Тибете было, но кажется уже не используется...

Ваджра стоит первой в списке, в первом сообщении темы.
Это типичный карго-культ.

Taya13 писал(а):А как быть с колокольчиком? Его современное использование, вероятно, иное, чем было в оригинале (имхо).

А что с ним не так?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #47  Коровьев » 29 окт 2014, 22:38

Taya13 писал(а):А как быть с колокольчиком? Его современное использование, вероятно, иное, чем было в оригинале (имхо).

А как ещё можно функционально использовать колокольчик, если не звонить в него? Изображение

Другой вопрос: почему колокольчик шёл в комплекте с ваджрой?

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #48  Нелли » 29 окт 2014, 23:00

Коровьев писал(а):Другой вопрос: почему колокольчик шёл в комплекте с ваджрой?

Нууууу.... Сигнально-голосовое устройство при опасных приборах и контингенте никогда не лишнее :)

Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: "Культ карго"

Сообщение #49  Коровьев » 30 окт 2014, 00:04

Нелли писал(а): Сигнально-голосовое устройство при опасных приборах и контингенте никогда не лишнее

Иными словами. колокольчик на случай, если монах сорвёт глотку, увещевая паству свою? Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #50  astronis » 30 окт 2014, 00:29

Коровьев писал(а):Другой вопрос: почему колокольчик шёл в комплекте с ваджрой?


Дело в звуке и колебаниях. Это же колокольчик ) А ваджра - заведомо известная ерундовина, с неизвестным применением, но которая вроде там что-то усиливать должна
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: "Культ карго"

Сообщение #51  Fractus » 30 окт 2014, 01:14

Коровьев писал(а):
Taya13 писал(а):А как быть с колокольчиком? Его современное использование, вероятно, иное, чем было в оригинале (имхо).

А как ещё можно функционально использовать колокольчик, если не звонить в него? Изображение

Другой вопрос: почему колокольчик шёл в комплекте с ваджрой?

Изображение


Колокольчик включал/настраивал ваджру :wink:
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Культ карго"

Сообщение #52  Коровьев » 30 окт 2014, 04:46

Александр Юриков писал(а):1. Ваджра.
Становится очевидным, что начитавшись в древних писаниях и легендах о поражающем свойстве ваджры, о применении её как очень мощного оружия, которым владели только "боги", - потомки неоднократно пытались повторить форму ваджры, наивно полагая, что форма влияет на функцию...
Taya13 писал(а):Войдет ли в Ваш перечень ваджра? Назначение неизвестно, применение в древних текстах описывается
Александр Юриков писал(а):Ваджра стоит первой в списке, в первом сообщении темы.
Это типичный карго-культ.

Если пытались воспроизвести оружейную функцию ваджры путём простого воспроизведения формы, то должны были быть и попытки применить карго-ваджру в качестве оружия, пусть и с отрицательным результатом. Можете привести примеры попыток такого использования карго-ваджры? Не из легенд и древних писаний, а достоверно зафиксированные реальные случаи?

Если пытались воспроизвести инструментальную функцию (в преданиях говорится, что ваджрой обтёсывали горы), то и такие попытки – по идее – тоже должны были быть предприняты. Но кто и когда пытался ваджрой горы тесать и что из этого получалось?

Если же достоверных реальных попыток использования ваджры ни в качестве оружия, ни в качестве инструмента зафиксировано не было, то о каком культе карго вообще можно говорить применительно к ваджре?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #53  astronis » 30 окт 2014, 04:55

У меня никак паззл не сложится, каковы критерии, что есть карго-культ, а что - нет.
Вот такая фиговина - карго-культ?

Изображение
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: "Культ карго"

Сообщение #54  Коровьев » 30 окт 2014, 05:17

astronis писал(а):Вот такая фиговина - карго-культ?

Вы знаете много людей, которые пытаются дозвониться по деревянной мобиле? :wink:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #55  Taya13 » 30 окт 2014, 08:03



Изображение

Индия

Изображение

Мне непонятно с колокольчиком вот еще что. Почему их в могилы с усопшими зарывали?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: "Культ карго"

Сообщение #56  Fractus » 30 окт 2014, 10:36

Коровьев писал(а):Если же достоверных реальных попыток использования ваджры ни в качестве оружия, ни в качестве инструмента зафиксировано не было, то о каком культе карго вообще можно говорить применительно к ваджре?


Кстати, когда монахи уничтожают песчаную мандалу-вселенную-божество, они ее сперва ваджрой разрубают. Инструмент, оружие? :pardon:

Изображение
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Культ карго"

Сообщение #57  tracker » 30 окт 2014, 13:21

Коровьев писал(а):Вот так: вспышки и дым есть, а шума выстрела (пусть и холостого) нет.


Если использовать бамбуковую палочку и черный порох с каким-то пыжем, то все именно так и будет - визуально похоже на выстрел, но почти бесшумно. Не дает он звука выстрела без компрессии, просто сгорает.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: "Культ карго"

Сообщение #58  Коровьев » 30 окт 2014, 14:15

tracker писал(а):Если использовать бамбуковую палочку и черный порох с каким-то пыжем, то все именно так и будет - визуально похоже на выстрел, но почти бесшумно. Не дает он звука выстрела без компрессии, просто сгорает.

Ценное замечание, спасибо. Не учёл.

Но тогда возникает следующий вопрос: а порох-то туземцы где делать наловчились? Ведь чёрный порох в готовом виде внешне довольно существенно отличается от своих классических компонентов, которые правильно приготовить к смешиванию тоже ещё уметь надо, да и пропорции соблюсти.
Изображение
Сильно сомнительно, чтобы китайцы, испанцы или кто там ещё это мог быть, занимались бы изготовлением пороха прямо на глазах у туземцев.
Для сравнения: конкистадоры Кортеса в октябре 1520 года, готовясь ко второму походу на Теночтитлан, снарядили экспедицию на вулкан Попокатепетль для добычи серы, из которой изготовили порох для пополнения его запасов, к тому времени уже более чем изрядно израсходованных. Однако ацтеки, от которых не удалось скрыть ни сам факт экспедиции, ни то, что именно она добыла на вулкане, ни даже то, для чего испанцам была нужна сера, тем не менее никогда не повторили изготовления пороха даже в качестве карго-культа - несмотря на то, что действие огнестрельного оружия испытали на собственной шкуре в полной мере. "Бог-пушка" - это как раз от ацтеков и пошло, но тем не менее они даже не предпринимали попыток обзавестись собственной артиллерией (не исключено, что потому что были людьми здравомыслящими и вполне отдавали себе отчёт в том, что у них всё равно ничего не получится, - во всяком случае, за время, имеющее для них хоть какое-то значение).
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #59  fBrown » 30 окт 2014, 14:35

Коровьев писал(а):Но тогда возникает следующий вопрос: а порох-то туземцы где делать наловчились? Ведь чёрный порох в готовом виде внешне довольно существенно отличается от своих классических компонентов, которые правильно приготовить к смешиванию тоже ещё уметь надо, да и пропорции соблюсти.

Да, наверняка, много заменителей есть. Практика, опыт...
Вспомните бомбочки из детства. Самая простая - марганцовка и магний. Магний можно было заменить серебрянкой или результатом напильника и алюминиевой ложки.
В присутствии алюминия желательно было добавить серы для уже не помню какого эффекта и активированного угля также для чего-то и дыма. Фитиль/чиркаш из охотничьей спички. Форма от спичечного коробка до стеклянного бутылька или большой гильзы.
Но ключевым составляющим был, конечно, перманганат. Его было дофига, и о замене никто не задумывался. :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: "Культ карго"

Сообщение #60  tracker » 30 окт 2014, 14:42

Они его не делали. Им наверняка привозили девайсы уже готовые к использованию. Думаю что это было сильно похоже на известные нам с детства новогодние хлопушки, только вместо картона - отрезок бамбука с узлом "перепонкой" посередине. Внутри "запал" с ниткой, как у нас, и немного пороха вместо бумажного конфети. Запечатать трубку с двух сторон, обмакнуть в расплавленый герметик типа смеси воска с жиром, и получается отличный пугач, способный храниться пару лет и не требующий никаких навыков для использования.
Какие взаимоотношения у дикарей были с теми торговцами, представлялись они дикарям богами или нет, сколько лет продолжались эти контакты - это сказать сложнее.
Я так помню, что эти хлопушки были не у всех подряд, наверняка вожди использовали их для укрепления своей власти. Скорее всего там уже бывали люди с огнестрелом, и его действие было островитянам знакомо, но не в подробностях.
Если у кого возникнут вопросы относительно того, что никто в Цивилизованном Мире не распространялся о контактах с этими островитянами до моряков Британского Флота, то вы просто плохо знаете характер торговцев. У кого брать товар - чаще всего и является главным секретом бизнеса.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: "Культ карго"

Сообщение #61  Коровьев » 30 окт 2014, 15:41

tracker писал(а):Им наверняка привозили девайсы уже готовые к использованию.
tracker писал(а):У кого брать товар - чаще всего и является главным секретом бизнеса.

В обмен на что? Что бы такого могло быть у дикарей Новой Гвинеи, чтобы получение этого "товара" не только окупало все затраты по его получению, но и приносило бы прибыль? (Исходя из знания характера торговцев).

Но если целью использования "девайсов", пусть и привозных, были действия по установлению власти вождей над своими соплеменниками, и эта цель реально достигалась именно вследствие целенаправленного использования "девайсов", то для культа карго места, имхо, уже не остаётся.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Культ карго"

Сообщение #62  tracker » 30 окт 2014, 16:41

Я написал товар, а правильно будет написать "ресурс". Ресурсом может быть что угодно, например возможность спокойно набрать бочку воды, особенно когда у твоего конкурента такой возможности нету. Возможность поесть свежие фрукты и мясо после месяца на солонине. Перекантоваться на острове с потайной бухтой, когда все считают местные племена враждебными и не будут тебя сдесь искать. Возможность выменять рабов или получить на время раб. силу для ремонта. Для перепродажи какие-нибудь перья райской птицы, жемчуг или самородное золото. Женщины в конце концов.
Просто хлопушки это самое безобидное что можно сделать с порохом. А по описанию это очень смахивает на хлопушки. Этакая "светошумовая граната" , да и то с шумом не очень. Вполне в духе того, кто не хочет давать дикарю реальное оружие. Если бы они умели делать порох - они бы понимали что это такое и с чем его едят. Сделать гранату из пороха и глиняного горшка - проще чем ту же хлопушку. С порохом в джунглях еще есть такая засада, что его кроме того что изготовить, надо уметь хранить. Высокая влажность. Короче говоря, обладать знаниями для получения и хранения пороха, и не суметь с помощью него причинить реальный вред врагу - это надо быть клиническим идиотом с ученой степенью. Поэтому на порядок более вероятно, что островитяне получили это все из других рук, полностью готовое к употреблению. Потому что сами они судя по всему верили в защитные свойства "волшебных палок", а любая информация раскрывающая техническое устройство девайса и повышающая пиротехнические скилы юзеров способствовала бы демифологизации этих устройств в глазах тех же самых юзеров.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: "Культ карго"

Сообщение #63  Александр Юриков » 30 окт 2014, 16:52

Коровьев писал(а):Если пытались воспроизвести оружейную функцию ваджры путём простого воспроизведения формы, то должны были быть и попытки применить карго-ваджру в качестве оружия, пусть и с отрицательным результатом. Можете привести примеры попыток такого использования карго-ваджры? Не из легенд и древних писаний, а достоверно зафиксированные реальные случаи?

Я Вас услышал, но отвечу чуть попозже, соберу материал, какой удастся. Я просто подумал, что ваджру так много уже обсуждали, и на старом форуме в том числе, что можно сразу перейти к выводам. :)

Пока что, из того, что "под рукой", - цитата из книги Архивариуса "Война миров", том I:
Цитата:
"Вы наверное помните случай с несчастными островными абригенами, покинутыми доблестными янками после второй мировой войны. Папуасы начали строить самолеты из соломы. Очень похожие самолеты, но которые не могли взлететь. Но ведь это не мешает аборигенам на них молиться и надеятся что янки вернуться и привезут много шоколада и огненную воду. Названо было это явление – «каргокульт».

С «ваджрами» похожая история. Их на полном серьезе средневековые индусы, начитавшись рукописей, насмотревшись на древние скульптуры и живопись, пытались применять как оружие в бою. Типа кастетов. Есть даже кастеты называемые индусами - vajra mushti . Но, оставив тщетные попытки добиться ваджрой превосходства над людьми вооруженными примитивными дубинами – ваджру для боя модифицировали. Так на свет появилось то, что у нас называют «шестопёром».

Шестопёр, как оружие тоже не совершенен , простая железная палица-булава поэффективней иногда – поэтому шестопер это даже не оружие, а символ оружия. Оружие со «значением». Также как как массо-габаритная модель ваджры символ того , древнего молниевого оружия."
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #64  Александр Юриков » 30 окт 2014, 17:07

astronis писал(а):У меня никак паззл не сложится, каковы критерии, что есть карго-культ, а что - нет.
Вот такая фиговина - карго-культ?

Изображение


Эта "фиговина" - один из муляжей "самолетопоклонников", правда, не скажу сразу из какого именно района, их же наблюдали несколько: на острове Танна (Вануату), на Фиджи , на Папуа, в других местах (может, даже стоит все их собрать списком?). Местные аборигены воспроизводли в муляжах все инструменты и дивайсы, которые они наблюдали у военных или исследователей, в надежде, что это поможет "выпросить у богов" все те чедесные вещи и еду, которую экспедициям доставляли вертолетами после того, как они этими дивайсами пользовались.

Вот, например:
"Последователи культа Джона Фрума соорудили на острове символическую взлётно-посадочную полосу и поместили там макеты самолётов, чтобы заманить на остров самолёт Джона Фрума. Также ими были сооружены символические вышки, на которых дежурили «диспетчеры», носящие на голове муляжи наушников. Жрецы культа Джона Фрума утверждают, что общаются со своим мессией «по радио» при помощи женщины с обмотанными вокруг талии проводами, которая впадает в транс и начинает произносить непонятные слова, затем толкуемые жрецом"

Не в связи с островитянами-самолетопоклонниками:
"Некоторые индейцы Амазонки вырезали из дерева модели кассетных аудиоплееров, с помощью которых они разговаривали с духами."

С деревянной моделью телефона - принцип тот же.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #65  astronis » 30 окт 2014, 18:01

Александр Юриков писал(а):соорудили на острове символическую взлётно-посадочную полосу и поместили там макеты самолётов, чтобы заманить на остров самолёт Джона Фрума. Также ими были сооружены символические вышки, на которых дежурили «диспетчеры», носящие на голове муляжи наушников. Жрецы культа Джона Фрума утверждают, что общаются со своим мессией «по радио» при помощи женщины с обмотанными вокруг талии проводами, которая впадает в транс и начинает произносить непонятные слова, затем толкуемые жрецом


Это просто анекдот, ей-Богу :ROFL:

Но вот по по поводу
Александр Юриков писал(а):на которых дежурили «диспетчеры», носящие на голове муляжи наушников.


мне навеяло вот это

Изображение

Какое-то абсурдное чувство красоты руководило фараоновскими дизайнерами, чесслово... Как будто копировали две части одного механизма не вполне отдавая отчёт о реальных причинах такой формы и конструкции
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: "Культ карго"

Сообщение #66  Коровьев » 30 окт 2014, 22:42

astronis писал(а):Какое-то абсурдное чувство красоты руководило фараоновскими дизайнерами, чесслово...

Поскольку до наших дней не сохранилось ни одной древнеегипетской короны вообще, то судить по одним изображениям, есть там культ карго или его нет, просто нельзя.
А европейские короны лучше, что ли?

Вот Большая императорская корона Российской империи:

Изображение

Ну, и чем её "дизайн абсурда" отличается от древнеегипетского, а если отличается, то в большей степени или в меньшей? Или тоже, скажете, "механизм копировали" - в 1762-то году?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

От модератора

Сообщение #67  Марк Пулий » 30 окт 2014, 23:26

Просьба к участникам обсуждения придерживаться заявленной темы.
Форум занимается Древней историей.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: От модератора

Сообщение #68  Александр Юриков » 31 окт 2014, 05:41

Марк Пулий писал(а):Просьба к участникам обсуждения придерживаться заявленной темы.
Форум занимается Древней историей.

Ну извините :unknown:
Я, например, думал, что, обсуждение современных культов карго, таких, как культ "самолетопоклонников", просто помогают понять возникновение этих культов в прошлом.
Просто удалите все лишнее. На будущее - обещаю исправиться. Ни слова о современности.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 708
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 884 раз.
Поблагодарили: 352 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: "Культ карго"

Сообщение #69  Нелли » 31 окт 2014, 14:11

На форуме есть тема, которая перекликается с "Культом карго":
Древние традиции
Полистайте, там уже обсуждали головные уборы власть предержащих.
Александр Юриков писал(а):Ни слова о современности.

Про этнографию можно :) Не увлекаясь во флуд. :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: "Культ карго"

Сообщение #70  flight » 31 окт 2014, 15:16

Коровьев писал(а):
flight писал(а):Коровьев писал(а):
И что в ней от культа карго?
Полное не знание нагрузок, значит не знания функционала.

Каких нагрузок? Какого функционала? Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего?

Хорошо, допустим, диск. вращается. 1 об./мин. Соответствует материал диска возникающим при этом нагрузкам или не соответствует?

Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего? Это деталь какого-то устройства и внешний вид выдаёт ( до этого я писал не известно т.е. точное число) возможное вращение до 1000 оборотов в мин, при возвратно-поступательном движений по оси работает как смеситель (аналогично маслобойке) минимальная нагрузка начинает с 100 кг
"1 об./мин" У Вас есть пример работы устроств в 1 об./мин? Как правило на малых оборотах детали работают на большой нагрузке.

У "самодельщиков" диска было желание что-то получить или показать, что не лыком шиты :)
Относится ли к культу карго диск Сабу?
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Вперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древние артефакты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24