"Культ карго"

**#121** Kapysta » 04 ноя 2014, 14:10

Спасибо за ответ.
Хотя результат в обоих случаях один?
Иесус и апостолы тоже воскрешали.Что было после, не так важно, как сам факт возвращения к жизни мертвого организма.Была значит какая -то технология оживления?

ЧуКчапа писал(а): ... Далее - возможные претенденты на культ карго:

Нелли писал(а):
Александр Юриков писал(а):Я правильно понимаю, что Вы думаете, что они повторяют какой-то "дивайс богов"? Мне что-то ничего не приходит в голову. Что, по-Вашему, они могут имитировать?

Мезуза

Друзья, что-то я, наверное, туплю.... Кто-нибудь мне объяснит, чем мезуза сильно отличается от вот этих предметов (ну если отбросить разницу в культурных традициях):

Обереги

Или вот такой дверной молоток (тоже защитить может, например, от назойливых Свидетелей Иеговы )

Показать спойлер

**#123** Нелли » 04 ноя 2014, 19:42

Александр Юриков писал(а): Кто-нибудь мне объяснит, чем мезуза сильно отличается от вот этих предметов (ну если отбросить разницу в культурных традициях):

Всё особенности мезузы уже прозвучали в теме. Если Вы хотите, можете погуглить сами (ведь Вы предлагаете нам это сделать, так не лучше ли из первых рук?)
То, что мезуза, не просто оберег, настолько очевидно, что прошу Вас, скажите, чем мезуза похожа на обереги? Чего больше в мезузе и, например, подкове на счастье - сходства или различий?

**#124** Наталья » 04 ноя 2014, 19:44

Мезузу можно представить как муляж технологического устройства типа домофон.
А веник и подкова какое устройство могут копировать?

Нелли писал(а): Всё особенности мезузы уже прозвучали в теме. Если Вы хотите, можете погуглить сами (ведь Вы предлагаете нам это сделать, так не лучше ли из первых рук?)

Всё, что прозвучало в теме, я внимательно прочитал. Я думаю, все уже достаточно "нагуглили", ничего нового мы не найдем. Поэтому давайте просто порассуждаем.

Нелли писал(а):То, что мезуза, не просто оберег, настолько очевидно, что прошу Вас, скажите, чем мезуза похожа на обереги? Чего больше в мезузе и, например, подкове на счастье - сходства или различий?

Наверное, не всем очевидно, что это не просто "оберег". Вы просто представьте себе, что Вы будете рассказывать эту историю не мне, а, к примеру, яростному противнику теории палеоконтакта. Ну хотя бы на худой конец кому-то из ученых или инженеров. КАКИЕ есть признаки сходства с домофоном? И тот, и другой - "коробочка"?

Функция мезузы - защита дома от несчастий и катастроф, функция оберегов - практически та же самая.
Разница в художественном исполнении и форме объясняется различием в народных традициях (мифах, легендах), но суть ведь одна и та же - "защитить дом от несчастий", от кого бы или от чего бы они не грозили.

**#126** Нелли » 04 ноя 2014, 23:41

Александр Юриков писал(а):Вы просто представьте себе, что Вы будете рассказывать эту историю не мне, а, к примеру, яростному противнику теории палеоконтакта.

Много воображения не потребуется)))) С чего Вы решили, что я сторонница теории палеоконтакта?

Нелли писал(а):..вырисовывается: определить "инопланетность" с гарантией у нас не получится.

А также:

ЧуКчапа писал(а):То, что делали самолетопоклонники из Меланезии - нам очень понятно только потому, что мы является современниками их "БОГОВ", и не просто современниками, а такими же "БОГАМИ". и тут безошибочно различаем этот самый КУЛЬТ КАРГО.

Это очень важное замечание.
Доказать косвенными методами никому ничего не получится. То есть, если человек убежден, что все-все обряды, традиции, ритуалы, мифы, легенды и прочая не имеют отношения к художественному отображению менее развитыми народами чьих-то продвинутых девайсов, то спор безнадежен. Тот же Культ Карго у современных самолетопоклонников мы диагностируем только потому, что точно знаем, ЧТО они копируют и почему. Если бы аналогичный культ был бы обнаружен где-то на островах во время первых географических открытий, то культ был бы определен как поклонение Птице. И если наша цивилизация будет стерта с нашими самолетами, а племя на острове выживет и продолжит традиции предков... То через какое-то время они и сами будут полагать, что поклоняются Птице. Кто же еще летает по воздуху....
Так что, увы.... "Обкатывать" в этой теме контраргументы для бесед с идейными противниками, безнадежное занятие. Только когда ДВЦ станет "азбучной истиной", тогда наш хитпарад претендентов на Культ Карго будет востребован.)

С другой стороны.... Обереги.... А Вы уверены, что они - не Карго Культ? Есть варианты :wink:

Нелли писал(а): С другой стороны.... Обереги.... А Вы уверены, что они - не Карго Культ? Есть варианты

С удовольствием послушаю эти варианты

**#128** Коровьев » 05 ноя 2014, 08:56

Kapysta писал(а):Была значит какая -то технология оживления?

Скорее, во главу угла была поставлена технология не оживления как такового, а технология сохранения тела в надежде на будущее вечное пребывание в неком астральном пространстве (царстве мёртвых, Дуате), но вне этого реального мира. Это если Вы имеете ввиду мумификацию. О реальном оживлении (на манер оживления Франкенштейном собранного из трупов существа или воскрешения Христом того же Лазаря) в загробном культе ДЕ и речи не было.

**#129** Коровьев » 05 ноя 2014, 09:37

Александр Юриков писал(а):Нелли писал(а):
С другой стороны.... Обереги.... А Вы уверены, что они - не Карго Культ? Есть варианты

С удовольствием послушаю эти варианты

И я тоже. Особенно про этот:

(Надпись на щите: "Оберег! Чтоб лихие люди не заглядывали!")

**#130** Нелли » 05 ноя 2014, 23:24

Александр Юриков писал(а):С удовольствием послушаю эти варианты

Коровьев писал(а):И я тоже.

Хорошо. Есть два варианта))) Только я никому ничего не доказываю. Рассуждаю)
Вариант Science fiction: Если гость из примитивного племени спросит меня: "Что за странный цветок у тебя на потолке?" Отвечу: "Аааааа... Это от пожара".... Таким образом рождаются домашние обереги как производные охранно-пожарной сигнализации...
Вариант фэнтези: В принципе то же самое. Для охраны и улучшения качества жизни. Но на других технологических основах.

Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита.

Допустим, развита технология достаточно, чтобы считаться магией. И тогда... все современные подделки вполне могут быть отголоском той самой магии древних

Таким образом я не смогла бы убедить ни одного противника существования отголосков тысячелетних Карго Культов вокруг нас... Но. Считайте это аналогом Чайника Рассела.
Почему бы и нет)

**#131** Коровьев » 06 ноя 2014, 03:26

Нелли писал(а):Вариант фэнтези: В принципе то же самое. Для охраны и улучшения качества жизни. Но на других технологических основах.

Лично мне этот вариант кажется более правдоподобным, тем более, что он не требует демонстрации "цветка" в действии. А то ведь дикарь скажет: "Слушай, а покажи, как работает!", и что тогда? А так говоришь: "Это на удачу, чтобы мне жилось отлично!" "О!" - скажет дикарь, и в ожидании чудес невозможных потолок своей пещеры облепит, допустим, глиняными копиями такого "цветка". Тут удачу демонстрировать не надо, да и как её продемонстрируешь? И ответственности за последствия никакой: если дикарю всё "не прёт" да "не прёт" - значит, мало "цветков" на потолок налепил или глина не та, а если "попёрло" - то какие вообще вопросы?

Я это к тому, что разве культ карго в каких-то своих проявлениях не мог возникнуть вследствие того, что кто-то в своё время банально отмахнулся от особо назойливой "говорящей мартышки" подобным образом?

**#132** Mеханоид » 06 ноя 2014, 10:15

Оффтопик: А вот Избушка на курьих ножках, Змей Горыныч, Кащей Бессмертный, Святая Троица (прости, Яхве)... ммм.. это культ или трансформация персонажей в творчество?.

Опять таки, вопрос несколько шире - о символьном мышлении человека (видимо тема идёт к этому..).

**#133** Нелли » 06 ноя 2014, 11:25

Оффтопик: Коровьев писал(а):А то ведь дикарь скажет: "Слушай, а покажи, как работает!", и что тогда?

Во время проживания в общаге... Были случаи. Особо толковые парни подносили к "цветку" горящую спичку или сигарету. И иногда оно даже срабатывало. В виде прибегающей дежурной. Вот не упомню, кажись, бывали и случаи приезда пожарной бригады..... Если процесс автоматизировать, то получится запенивание помещения из скрытого огнетушителя))) Так что, кино еще то)

**#134** Stiv » 07 ноя 2014, 10:13

По тв показывают подготовку к параду на ноябрские. Солдатиков нарядили в одежды времен Великой Отечественной, вооружение соответствующее. Карго или как? :wink:

**#135** Коровьев » 07 ноя 2014, 12:09

Stiv писал(а):Солдатиков нарядили в одежды времен Великой Отечественной, вооружение соответствующее. Карго или как?

Я бы адресовал этот вопрос всем т.н. "историческим реконструкциям".

Показать спойлер

**#136** Stiv » 07 ноя 2014, 14:25

Коровьев писал(а):Я бы адресовал этот вопрос всем т.н. "историческим реконструкциям".

Вот скажем лет через несколько забудутся причины подобных действий, а само действие останется. Как в описываемой Скляровом обрядности с переодеванием священно-служителей.

**#137** ЧуКчапа » 08 ноя 2014, 17:19

Александр Юриков писал(а):
Нелли писал(а): Всё особенности мезузы уже прозвучали в теме. Если Вы хотите, можете погуглить сами (ведь Вы предлагаете нам это сделать, так не лучше ли из первых рук?)

Всё, что прозвучало в теме, я внимательно прочитал. Я думаю, все уже достаточно "нагуглили", ничего нового мы не найдем. Поэтому давайте просто порассуждаем.

Нелли писал(а):То, что мезуза, не просто оберег, настолько очевидно, что прошу Вас, скажите, чем мезуза похожа на обереги? Чего больше в мезузе и, например, подкове на счастье - сходства или различий?

Наверное, не всем очевидно, что это не просто "оберег". Вы просто представьте себе, что Вы будете рассказывать эту историю не мне, а, к примеру, яростному противнику теории палеоконтакта. Ну хотя бы на худой конец кому-то из ученых или инженеров. КАКИЕ есть признаки сходства с домофоном? И тот, и другой - "коробочка"?

Функция мезузы - защита дома от несчастий и катастроф, функция оберегов - практически та же самая.
Разница в художественном исполнении и форме объясняется различием в народных традициях (мифах, легендах), но суть ведь одна и та же - "защитить дом от несчастий", от кого бы или от чего бы они не грозили.

Прошу прощения, хотелось уточнить.... но разница в мезузе и в простых оберегах - не в форме исполнения, и даже не в схожих "защитных" функциях. Главная разница, в том, что к мезузе прилагается ЧЕТКАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТАНОВКЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ, да и еще к УТИЛИЗАЦИИ испортившихся мезуз. Тем более формы исполнения самих мезуз - тоже ОЧЕНЬ ЧЕТКО РЕГЛАМЕНТИРОВАНЫ (напоминает наши ОСТы, ГОСТы и ТР), а то, что мы видели на картинках - это же не сама мезуза, а футляр для ее хранения. Вот у самих футляров - внешнее разнообразие очень богато:

Все это можно сравнить с устройством, например, мобильного телефона - "начинка" которого (микросхемы) сделаны строго по правилам, строго по тех. регламентам, а вот корпуса для них имеют различия и разнообразия.
Тут спрятала привила производства мезузы:

Показать спойлер

Процесс написания. Проверка мезузы
На чем и чем пишутся мезузы
Пергамент
Пергамент — это внутренний слой кожи животного, обработанный до гладкости. Для его изготовления может быть использована только кожа кошерного животного. Прежде чем начать писать мезузу, сойфер нарезает пергамент на квадраты размером от 5×5 см. (для маленьких мезуз) до 15×15 см. (для больших). Мезузы большого размера более удобны в написании и потому, как правило, написаны четче и красивее.
Затем сойфер чертит едва заметные линии поперек листа, чтобы писать ровно. Буквы пишутся под каждой линией, как бы свисая с нее.
Чернила
Текст для мезузы пишется специальными чернилами, которые на иврите называются дьё. Рецепт их изготовления был получен Моше (Моисеем) от Бога на горе Синай и передается из поколения в поколение.
Кто занимается изготовлением мезузы
Специалист по написанию текста для мезуз называется сойфер (или софер); он же пишет свитки Торы, свиток Эстер, читаемый в праздник Пурим, и тексты, которые вкладываются в Тфилин.
Специальность по изготовлению пергамента названия не имеет, что отнюдь не уменьшает значимости и сложности данного процесса.
Сойфер не только должен уметь писать красивым каллиграфическим почерком, но и разбираться в огромном множестве законов. Так, например, чтобы написать только одну мезузу, нужно знать более 4-х тысяч законов. Кроме того, сойфер должен быть очень Б-гобоязненным и ответственным человеком, поскольку даже мысли в момент написания влияют на кошерность, т.е пригодность для ритуального использования текстов, которые он пишет.
Написание и проверка
Мезуза пишется последовательно по порядку слов в исходном тексте. Это означает, что если писец написал слово неверно и обнаружил это лишь после того, как написал следующие слова, он не может просто вернуться и исправить слово. Если он это сделает, исправленное слово окажется написаннымпосле слов, которые должны следовать за ним. Поэтому он должен стереть все, что было написано до ошибки, и написать это заново. Если одно из слов, которые нужно стереть, — это имя Б-га, мезузу нельзя исправить, потому что стирать имя Б-га запрещено. Мезуза с ошибкой, которую нельзя исправить, становитс псула, то есть непригодной к употреблению, и должна быть отправлена в генизу — хранилище для пришедших в негодность святых предметов, таких как мезузы и тфилин, а также старых потрепанных священных книг. Потом эти предметы захораниваются на еврейском кладбище. Закончив написание мезузы, писец отдает ее другому квалифицированному писцу на проверку. Некоторые сойферы проверяют свои мезузы сами. На писце лежит большая ответственность. Нужно быть полностью уверенным, что мезуза написана правильно, поэтому обращение к другому сойферу — это мера предосторожности.
Проверка мезузы владельцем
С течением времени мезуза может испортиться. Причин для этого много: это и перемены температуры, и сырость, и сухость воздуха...
Поэтому необходимо время от времени отдавать свои мезузы на проверку квалифицированному и Б-гобоязненному переписчику текстов Торы — сойферу. Иногда слегка испорченные мезузы могут быть исправлены. Если же повреждение более серьезное, мезузу следует заменить.
По букве закона Торы, мезузы в жилом помещении следует проверять дважды за семилетье, а в общественном — раз в 50 лет. Однако желательно проверять их чаще, так как они могут легко прийти в негодность из-за влажности, изменения температуры и т.д. Поэтому принято проверять мезузы всякий раз, когда в жизни семьи происходят изменения: например, если забеременела жена, после переезда на жительство в другую страну и т.д.
Обычай Хабада — проверять мезузы каждый год в месяц Элул - А ЭТО УЖЕ ПОХОЖЕ НА ЕЖЕГОДНУЮ ПОВЕРКУ ПРИБОРОВ В МЕТРОЛОГИИ (ЧуКчапа)

ЧуКчапа писал(а): ... Главная разница, в том, что к мезузе прилагается ЧЕТКАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТАНОВКЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ, да и еще к УТИЛИЗАЦИИ испортившихся мезуз. Тем более формы исполнения самих мезуз - тоже ОЧЕНЬ ЧЕТКО РЕГЛАМЕНТИРОВАНЫ (напоминает наши ОСТы, ГОСТы и ТР),...

Всему этому есть объяснения.
1. У иудеев вообще принято было подробно описывать все, что должно и чего не должно делать. Сравните – 10 заповедей у христиан и 613 заповедей у иудеев. Кстати, мусульмане тоже этим отличались – чтобы правильно служить богу, истинный верующий должен был тщательно соблюдать не только религиозные ритуалы и традиции, но и правила поведения в быту. Описывалось все – вплоть до подробностей, как правильно справлять нужду, а что уже говорить о том, как устанавливать и как ухаживать за предметом, содержащим прямое обращение к «богу» с молитвами?

2. А. Скляров «Земля Ваала»:
«Мезуза, находящаяся с внутренней стороны двери в комнате, где есть маленькие дети, которых подмывают и пеленают, должна быть прикрыта. Так же следует поступить с мезузой, находящейся в спальне супругов».

Видеодомофоны и /или охранно-пропускные устройства не требуются внутри помещений, тем более – внутри дома, где проживает одна семья. Можно было бы предположить, что установление мезузы в спальнях и детских является свидетельством расширения сферы применения этих предметов культа, но для того и писались такие подробные инструкции, чтобы их не нарушали и строго следовали какждой букве. Значит, возможность установки мезузы внутри дома позволялась изначально, что противоречит назначению «домофона».

3. Инструкции по установке оберегов существуют и в других традициях, напрмер, подкову следовало использовать только случайно найденную, закреплять её на входной двери, концами вверх (в некоторых традициях – вниз). Чем не инструкция? Причины того, что она более короткая – см. выше. Над оборегами тоже произносились заговоры, на них наносились «охранительные» узоры, и т.д. – то есть тоже существовали определенные правила, которые следовало соблюдать, чтобы оберег «работал».

**#139** fBrown » 09 ноя 2014, 09:57

Мне эти мезузы показались схожими с камерами видеонаблюдения с функцией захвата звука.

Показать спойлер

**#140** Ratnik » 09 ноя 2014, 11:42

Александр Юриков писал(а):
ЧуКчапа писал(а): ... Главная разница, в том, что к мезузе прилагается ЧЕТКАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТАНОВКЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ, да и еще к УТИЛИЗАЦИИ испортившихся мезуз. Тем более формы исполнения самих мезуз - тоже ОЧЕНЬ ЧЕТКО РЕГЛАМЕНТИРОВАНЫ (напоминает наши ОСТы, ГОСТы и ТР),...

Всему этому есть объяснения.
1. У иудеев вообще принято было подробно описывать все, что должно и чего не должно делать. Сравните – 10 заповедей у христиан и 613 заповедей у иудеев. Кстати, мусульмане тоже этим отличались – чтобы правильно служить богу, истинный верующий должен был тщательно соблюдать не только религиозные ритуалы и традиции, но и правила поведения в быту. Описывалось все – вплоть до подробностей, как правильно справлять нужду, а что уже говорить о том, как устанавливать и как ухаживать за предметом, содержащим прямое обращение к «богу» с молитвами?

2. А. Скляров «Земля Ваала»:
«Мезуза, находящаяся с внутренней стороны двери в комнате, где есть маленькие дети, которых подмывают и пеленают, должна быть прикрыта. Так же следует поступить с мезузой, находящейся в спальне супругов».

Видеодомофоны и /или охранно-пропускные устройства не требуются внутри помещений, тем более – внутри дома, где проживает одна семья. Можно было бы предположить, что установление мезузы в спальнях и детских является свидетельством расширения сферы применения этих предметов культа, но для того и писались такие подробные инструкции, чтобы их не нарушали и строго следовали какждой букве. Значит, возможность установки мезузы внутри дома позволялась изначально, что противоречит назначению «домофона».

3. Инструкции по установке оберегов существуют и в других традициях, напрмер, подкову следовало использовать только случайно найденную, закреплять её на входной двери, концами вверх (в некоторых традициях – вниз). Чем не инструкция? Причины того, что она более короткая – см. выше. Над оборегами тоже произносились заговоры, на них наносились «охранительные» узоры, и т.д. – то есть тоже существовали определенные правила, которые следовало соблюдать, чтобы оберег «работал».

А есть ли гарантия, что "инструкция по эксплуатации" мезуз не дополнялась в более позднее время, чем изначально написанная "инструкция", именно с целью "расширения сферы применения этих предметов культа," и усиления эффекта "всевидящего ока" ?

**#141** anskl » 09 ноя 2014, 17:41

А почему нужно ограничиваться только функцией домофона?
Разве видеофон не подходит?
Его и в комнатах можно пристроить, и на входе в дом.

anskl писал(а):А почему нужно ограничиваться только функцией домофона?
Разве видеофон не подходит?
Его и в комнатах можно пристроить, и на входе в дом.

А какая цель установки видеофона во внутренних помещениях? Слежка?
Если это домашний видеофон, то излишней становится "контрольно-пропускная" система с распознаванием "свой-чужой".

Я хочу сказать, что идея мезузы как карго-культа мне нравится, но я пытаюсь найти более убедительные аргументы в пользу этой версии. Пока что она выглядит как обычный оберег с налетом местных традиций и национальных особенностей. Может быть, пойти другим путем? - попробовать найти истоки использования оберегов в других культурах? Надо подумать.

Хороше описание возникновения культа карго из темы о предназначении лингамов:

Vikont1970 писал(а): Это [возникновение культа карго] могло произойти при условии, что данный механизм (вернее его оригинал) был явно кем-то когда-то использован, при этом происходило или производилось нечто, что было способно удивить наблюдавших, поразить древних жителей, привести их в трепет. Это привело к тому, что после его утраты (растащили варвары, сгнило от старости, улетело с хозяином) устройство было канонизировано и стало объектом поклонения, причём на достаточно обширной территории.

Стать культовой вещь может в случае если она принадлежала тому, кому безусловно поклонялись.
Нельзя исключать связь понятий Бог и ДВЦ.

**#144** anskl » 09 ноя 2014, 22:20

Александр Юриков писал(а):А какая цель установки видеофона во внутренних помещениях? Слежка?
Если это домашний видеофон, то излишней становится "контрольно-пропускная" система с распознаванием "свой-чужой"

А разве возможности видеофона ограничиваются только связью внутри помещения?..
Универсальное средство - где надо, там и ставим.

**#145** GoGo » 10 ноя 2014, 01:34

Ух, оказывается отдельную тему организовали.

Александр Юриков писал(а):Допустим, во времена Колумба вы тоже не жили и не могли ЛИЧНО присутствовать при таких контактах. Выбранные временные рамки для меня непонятны.

Не жил , но сохранились же вполне доверительные свидетельства - письма, дневники.
Пятьсот лет - немалый срок для накопления реально произошедших и задокументированных примеров культа карго. Что-то здесь уже озвучено.
Предлагаю посмотреть на культ с другой стороны.
Современное строительство и моделирование пирамид. Строят разные люди и с разными целями. Прототип современных пирамид - египетские. Если не учитывать людей, строящих пирамиды с научной целью или создания архитектурно-художественного колорита, то можно ли считать остальных фанатично верящих в их "чудесные" свойства последователями культа карго?
Может ли такое быть? Группы адекватных исследователей в 20-м веке изучают пирамиды и приходят к выводу - это не гробницы и строили их не египтяне. Желтая пресса, различные любители мистики сразу же раскручивают тему, наделяют египетские пирамиды чудесными, волшебными свойствами. Начитавшиеся практики реализуют различные копии, которые якобы обладают свойствами оригинала. Появляются всякие "лекари", "огородники". Пирамиды популяризуются, выходит обилие сувенирной и печатной продукции. И все верят. Но перводвигателем такого копирования не являются боги.
А могло быть и в древности. Копали аборигены яму-ловушку и обнаружили какую-то каменную штуковину. Притащили в селение, отнесли жрецу. Тот был хитер, немного подумал, да и выкинул фокус с этой штуковиной, отчего у всего селения челюсти отвисли. С тех пор повелел он называть это лингамом и соответсвующим образом его копировать, а в довесок написал трактат о его божественном происхождении.

**#146** Коровьев » 10 ноя 2014, 03:06

Александр Юриков писал(а):А какая цель установки видеофона во внутренних помещениях? Слежка?
Если это домашний видеофон, то излишней становится "контрольно-пропускная" система с распознаванием "свой-чужой".

Если "мезузафон" - это некое техническое устройство "богов", то не следует забывать, что "боги" не у себя дома находились, а на чужой планете, которая для них была совсем не курорт. Поэтому отслеживать состояние среды приходилось как вне помещения, так и внутри, причём постоянно. И я бы добавил: независимо от того, пребывают ли сами "хозяева" непосредственно в помещении или они где-то там ещё пребывают. То есть, в числе прочего, важно было знать не только кто приходит-уходит (на предмет впускать-выпускать), но и что происходит в самом помещении, причём в любой данный момент времени.

**#147** Stiv » 10 ноя 2014, 08:51

Коровьев писал(а):Если "мезузафон" - это некое техническое устройство "богов...

... а устанавливался он у людей... то вполне допустимо, что отслеживал он поведение наблюдаемых. Соответственно и использоваться вполне мог например для выработки некой поведенческой формы. Не только, как охранное устройство, но и как перевоспитатель, например.

**#148** Художник » 10 ноя 2014, 12:33

А вот Вуду/Voodoo интересный феномен. Как-то оно связано с плацебо. Так что копирование без знания может приносить эффект.

**#149** Ratnik » 10 ноя 2014, 13:27

Stiv писал(а):
Коровьев писал(а):Если "мезузафон" - это некое техническое устройство "богов...

... а устанавливался он у людей... то вполне допустимо, что отслеживал он поведение наблюдаемых. Соответственно и использоваться вполне мог например для выработки некой поведенческой формы. Не только, как охранное устройство, но и как перевоспитатель, например.

А почему же тогда: «Мезуза, находящаяся с внутренней стороны двери в комнате, где есть маленькие дети, которых подмывают и пеленают, должна быть прикрыта. Так же следует поступить с мезузой, находящейся в спальне супругов»., - такого рода "поведение" Богов не интересовало? Забота о потомстве и продолжение рода - далеко не последние формы "поведения наблюдаемых".....
И как тогда узнать, закончились ли уже эти "процессы" и не делают ли наблюдаемые, под видом указанных действий, чего - нибудь, с точки зрения Богов, недопустимого?

**#150** Taya13 » 10 ноя 2014, 14:09

Что-же вырисовывается , пока, из попытки пристегнуть "культ карго" к некоторым объектам, почитаемым с древности
по непонятным причинам. Не прослеживается схожих даже по внешнему виду предметов. Традиционные ритуалы и атрибуты одной
религиозной культуры не повторяются ни в какой другой. Кроме корон и венцов, пожалуй.
В Юго-восточной Азии нет и намека на мезузу, а в Египте и Израиле не ставили лингамы. Если это были божественные
инструменты/устройства, они бы запомнились и тут и там. И перенесены бы были в почитаемые объекты в похожих формах.

**#151** Mеханоид » 10 ноя 2014, 14:15

Taya13 писал(а):Если это были божественные
инструменты/устройства, они бы запомнились и тут и там.

Значит мезуза как-то связана исключительно с "в контакте" с "богоизбранным" народом... А лингам - так я уже выдвинул одну версию - некое техническое сооружение определенного назначения на конкретной территории. Разные боги, разные устройства... даже сейчас в наш стандартизированный век есть много разных подходов для решения похожих задач.

**#152** Ratnik » 10 ноя 2014, 14:30

Mеханоид писал(а):
Taya13 писал(а):Если это были божественные
инструменты/устройства, они бы запомнились и тут и там.

Значит мезуза как-то связана исключительно с "в контакте" с "богоизбранным" народом... А лингам - так я уже выдвинул одну версию - некое техническое сооружение определенного назначения на конкретной территории. Разные боги, разные устройства... даже сейчас в наш стандартизированный век есть много разных подходов для решения похожих задач.

Помимо инструментов и устройств еще и ритуальные действия у разных народов отличались. Например, вырезания сердца у живой жертвы и поднесение еще бьющего органа "к Солнцу", - было только у ацтеков.....Не сами же они до этого додумались! Где - то что - то видели как это делалось у Богов, зачем - неизвестно, - признаки "культа Карго" - налицо.... Разным народам в разное время, на разных территориях, разное удавалось и "подсмотреть".....Объединят все эти моменты одно - то, что мы и называем "культом Карго" - повторение формы в сочетании с незнанием (утерей) содержания, но с обязательным "ритуальным" обожествлением.

**#153** ЧуКчапа » 15 ноя 2014, 19:34

Александр Юриков писал(а):
ЧуКчапа писал(а): ... Главная разница, в том, что к мезузе прилагается ЧЕТКАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТАНОВКЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ, да и еще к УТИЛИЗАЦИИ испортившихся мезуз. Тем более формы исполнения самих мезуз - тоже ОЧЕНЬ ЧЕТКО РЕГЛАМЕНТИРОВАНЫ (напоминает наши ОСТы, ГОСТы и ТР),...

Всему этому есть объяснения.
1. У иудеев вообще принято было подробно описывать все, что должно и чего не должно делать. Сравните – 10 заповедей у христиан и 613 заповедей у иудеев. Кстати, мусульмане тоже этим отличались – чтобы правильно служить богу, истинный верующий должен был тщательно соблюдать не только религиозные ритуалы и традиции, но и правила поведения в быту. Описывалось все – вплоть до подробностей, как правильно справлять нужду, а что уже говорить о том, как устанавливать и как ухаживать за предметом, содержащим прямое обращение к «богу» с молитвами?...

Хочу сказать "СПАСИБО" - этому качеству иудеев :Rose:

Благодаря иудейской особенности все ОЧЕНЬ ПОДРОБНО ЗАПИСЫВАТЬ, ОПИСЫВАТЬ И СОХРАНЯТЬ - у нас есть возможность не гадать на кофейной гуще... тут все четко и ясно:
Пришлось продублировать (пряталось в спойлере в моем крайнем посте):

Написание и проверка:
Мезуза пишется последовательно по порядку слов в исходном тексте. Это означает, что если писец написал слово неверно и обнаружил это лишь после того, как написал следующие слова, он не может просто вернуться и исправить слово. Если он это сделает, исправленное слово окажется написанным после слов, которые должны следовать за ним. Поэтому он должен стереть все, что было написано до ошибки, и написать это заново. Если одно из слов, которые нужно стереть, — это имя Б-га, мезузу нельзя исправить, потому что стирать имя Б-га запрещено.
Мезуза с ошибкой, которую нельзя исправить, становитс псула, то есть непригодной к употреблению, и должна быть отправлена в генизу — хранилище для пришедших в негодность святых предметов, таких как мезузы и тфилин, а также старых потрепанных священных книг. Потом эти предметы захораниваются на еврейском кладбище - утилизация опасных отходов производства (ЧуКчапа)
Закончив написание мезузы, писец отдает ее другому квалифицированному писцу на проверку. Некоторые сойферы проверяют свои мезузы сами. На писце лежит большая ответственность. Нужно быть полностью уверенным, что мезуза написана правильно, поэтому обращение к другому сойферу — это мера предосторожности. - система ОТК в действии (ЧуКчапа)
Проверка мезузы владельцем
.... необходимо время от времени отдавать свои мезузы на проверку квалифицированному и Б-гобоязненному переписчику текстов Торы — сойферу. Иногда слегка испорченные мезузы могут быть исправлены. Если же повреждение более серьезное, мезузу следует заменить. По букве закона Торы, мезузы в жилом помещении следует проверять дважды за семилетье, а в общественном — раз в 50 лет. Однако желательно проверять их чаще, так как они могут легко прийти в негодность из-за влажности, изменения температуры и т.д. Поэтому принято проверять мезузы всякий раз, когда в жизни семьи происходят изменения: например, если забеременела жена, после переезда на жительство в другую страну и т.д.
Обычай Хабада — проверять мезузы каждый год в месяц Элул - наша современная поверка приборов в метрологии (ЧуКчапа)

- По всем признакам - мезуза - это техническое устройство. Другое дело, что в современном своем виде мезуза - кусочек пергамента с текстом... Я не знаток иудаизма, и мои внезапно возникшие вопросы по этому поводу удовлетворили статьи "для чайников" . Из которых я поняла так: Бог вывел иудеев из Египта, и за это заключил с ними ДОГОВОР, что они до конца своих дней будут ему поклоняться, и то же станут делать их потомки (все-все) и этот договор они издали в письменном виде (ТОРА). Иудеи выполняют свою часть договора - молятся, соблюдают всякие правила, а бог за это из спасает. А кстати, одно из назначений мезузы: когда она располагается на косяке у наружной двери - значит там живет иудей, и случае "заварухи" - таким образом "меченные" дома иудейским богом не будут разрушены.
PS: Прошу прощения, за запоздалые комментарии.- была в командировке с глючным буком, который после второго клика висел :shock:

так, что мне оставалось быть только читателем....

**#154** Коровьев » 16 ноя 2014, 04:59

ЧуКчапа писал(а):А кстати, одно из назначений мезузы: когда она располагается на косяке у наружной двери - значит там живет иудей, и случае "заварухи" - таким образом "меченные" дома иудейским богом не будут разрушены.

Хотите сказать, что без мезузы иудейский бог никак иудеев от прочих не отличит? Какой же Он тогда Бог?
Не совсем, имхо, удачная идея. А если "заваруха" не от Бога, а от людей, и это - еврейский погром?

**#155** anskl » 16 ноя 2014, 10:28

ЧуКчапа писал(а):в современном своем виде мезуза - кусочек пергамента с текстом...

Это, кстати, легко объясняется.
Что слышал еврей в ответ на свое обращение к тех.устройству? Слова Бога.
Текст в современной мезузе - отрывок из Торы, т.е. тоже слова Бога.

Коровьев писал(а):без мезузы иудейский бог никак иудеев от прочих не отличит? Какой же Он тогда Бог?

Пришлось же евреям метить свои дома перед одной из казней египетских.
Ну, так это только подтверждает нашу рабочую гипотезу: Бог - представитель все той же ДВЦ, а не сверхъестественное существо.

**#156** fBrown » 16 ноя 2014, 11:23

anskl писал(а):Что слышал еврей в ответ на свое обращение к тех.устройству? Слова Бога.

"Давление в норме, температура в пределах нормы, уровень радиации..." и т.п?

**#157** Paul » 16 ноя 2014, 15:06

anskl писал(а):Пришлось же евреям метить свои дома перед одной из казней египетских.

Я всегда думал почему же ДВЦ давила как мух неугодных , оказывается всё банально просто - селекция .
Селекционеры занимаются примерно тем же и расстаются с неугодными экземплярами легко дабы те не соответствуют их кретериям .
В последней книжке Сергея Савельева "Нищета мозга " об этом подробно написано .

Ладно, будем считать, что с мезузой вы меня уговорили...

**#159** Коровьев » 17 ноя 2014, 00:46

anskl писал(а):Пришлось же евреям метить свои дома перед одной из казней египетских.

Так они же не кусочки пергамента с письменами развешивали, а дверные косяки и перекладины кровью пасхальных агнцев мазали.

"Исход, 12:21,22" писал(а):И созвал Моисей всех старейшин [сынов] Израилевых и сказал им: выберите и возьмите себе агнцев по семействам вашим и заколите пасху; и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра.

Как бы не одно и то же.

**#160** ЧуКчапа » 17 ноя 2014, 19:15

Коровьев писал(а):
anskl писал(а):Пришлось же евреям метить свои дома перед одной из казней египетских.

Так они же не кусочки пергамента с письменами развешивали, а дверные косяки и перекладины кровью пасхальных агнцев мазали.
"Исход, 12:21,22" писал(а):И созвал Моисей всех старейшин [сынов] Израилевых и сказал им: выберите и возьмите себе агнцев по семействам вашим и заколите пасху; и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра.
Как бы не одно и то же.

Дык, про разные "заварухи" речь идет. В одном случае - кровью здания метили, так как не имели других средств и возможностей, а заимея в распоряжение мезузу - мезузы поставили (мезуза в этом случае как электронный маячок сработала, вернее - собиралась сработать) - так, сказать более надежным способом-устройством воспользовались.

**#161** anskl » 17 ноя 2014, 22:21

Коровьев писал(а):Так они же не кусочки пергамента с письменами развешивали, а дверные косяки и перекладины кровью пасхальных агнцев мазали.

Речь же шла не о способе, а о том, что Богу не хватало Его способностей, чтобы отличить своих от чужих.

**#162** Нелли » 17 ноя 2014, 22:59

anskl писал(а):Богу не хватало Его способностей, чтобы отличить своих от чужих.

Однако, богу удалось быстро проанализировать вещества, которыми были испачканы двери, и отделить своих от чужих.
У нас эти технологии еще в стадии разработки:
Анализ крови умеют брать без уколов
Название статьи некорректное. Речь идет не о собственно анализе крови, а о биометрии.
А вот вторая "деталь":
ДНК-дактилоскопия
Но она не бесконтактная, не портативная и не быстрая...
Нас сегодняшних и бога тогдашнего разделяют тысячелетия. Кто знает, как далеко впереди он идет....

**#163** anskl » 17 ноя 2014, 23:28

Если учесть освоение межзвездных перелетов, оч-ч-ч-чень намного

**#164** astronis » 18 ноя 2014, 00:20

anskl писал(а):Речь же шла не о способе, а о том, что Богу не хватало Его способностей, чтобы отличить своих от чужих.

Министр МВД тоже не катается по городу и не метит притоны и казино мелками

У него - тысячи сотрудников в подчинении, которые и выслеживают, и наводят, и штурмуют, и везут в сизо. Я к тому, что, возможно, стоит рассмотреть целую систему исполнителей.
Отчасти меня на это ещё натолкнул вот этот пост:

ЧуКчапа писал(а):В одном случае - кровью здания метили, так как не имели других средств и возможностей, а заимея в распоряжение мезузу - мезузы поставили (мезуза в этом случае как электронный маячок сработала, вернее - собиралась сработать)

Действительно, это могло быть метками, по которым работали исполнители. А выбор домов делали сами евреи, а не Бог, потому что так (согласно Талмуду) спаслось и множество неевреев, то есть египетских семей, просто сочувствовавших или хоть как-то помогавших рабам из гуманистических соображений. Последнее, кстати, дополнительно объясняло бы откуда такая толпа взялась в сотни тысяч беглецов. Есть у меня подозрение, что вместе с евреями бежал "кто-то ещё"... Но это уже будет оффтоп.

Коровьев писал(а):Хотите сказать, что без мезузы иудейский бог никак иудеев от прочих не отличит? Какой же Он тогда Бог?

По мезузе каждый верующий узнает дом еврея, где его могут скрыть от каких-либо притеснителей. Это метка не для Бога, а для людей - как метки неких мест сбора, где "безопасно".
Вот тут мне снова видится неплохой версия о маячках. Может, они и были электронными когда-то, подаренные свыше, а позже люди лишь приумножили в них религиозный смысл.

anskl писал(а):Если учесть освоение межзвездных перелетов, оч-ч-ч-чень намного

Пропасть, да. Но вполне вероятно, что не только технологическая. В продолжение карго-культа в виде мезузы, мне что-то напомнило вот такую примечательную деталь.

Слово "религия" происходит от лат. religare, то есть воссоединение, восстановление связи
Может, человеки действительно деградировали, утратив связь с истоками? Если в мезузе мы видим прототип именно устройства связи, то это служило бы доп. мотивом апелляции к латинскому токованию слова, потерявшего истинный смысл в религиозном дурмане, построенном вокруг этих необычных событий человеком. И само "восстановление связи" мне видится логичным толковать в плоскости нравственного воспитания человека, а не только технологического прогресса. Деградация мне видится именно морально-этической, а в закостеневших религиозных системах это просто приобрело догматический оттенок, зачастую воспринимаемый современным человеком негативно.

И карго-культы - это тогда не просто плохое понимание реальных технологий или событий. Карго-культы - это тогда отражение духовной лени человека, фактор шаманизма, магии и мистики, дарующий пьянящее но лживое чувство "восстановления связи". И, кстати это неплохо бы объясняло заповедь не создавать идолов и не творить кумиров, рождающих в уме человека кучу глупых ассоциаций, мотивов и даже стереотипов ложного поведения. Трактовка этих заповедей в свете ложности всех карго-культов теряла бы свой религиозный окрас. Ну вот представьте - мы хотим помочь аборигенам на отдалённых островках построить лучшее общество, дать законы, воспитать нравственный стержень в поколениях. Что мы сделаем в первую очередь? Запретим/обсмеём им карго-культы. Никакой мистики - только объективная реальность и здравая необходимость.

**#165** Нелли » 18 ноя 2014, 09:06

astronis писал(а):...мы хотим помочь аборигенам на отдалённых островках построить лучшее общество, дать законы, воспитать нравственный стержень в поколениях.

Да уж, мы специалисты по построению лучших обществ....
Пожалуйста, не надо в этой теме разговоров о морали и нравственности. Оффтоп ведь.

**#166** Ratnik » 18 ноя 2014, 12:04

astronis писал(а):И карго-культы - это тогда не просто плохое понимание реальных технологий или событий. Карго-культы - это тогда отражение духовной лени человека, фактор шаманизма, магии и мистики, дарующий пьянящее но лживое чувство "восстановления связи". И, кстати это неплохо бы объясняло заповедь не создавать идолов и не творить кумиров, рождающих в уме человека кучу глупых ассоциаций, мотивов и даже стереотипов ложного поведения.

А может карго - культы - это материальное выражение человеческого патернализма по отношению к "богам", как раз и порожденного присутствием ДВЦ, которое демонстрировало свои возможности, позволяющие решать непосильные первобытному человеку залачи, в силу незнания этим человеком природы этих возможностей....а то и просто - страх "одиночества", после исчезновения прямого контакта с "богами" и надежды на их возвращение.....

**#167** astronis » 18 ноя 2014, 12:11

Ratnik писал(а):
astronis писал(а):И карго-культы - это тогда не просто плохое понимание реальных технологий или событий. Карго-культы - это тогда отражение духовной лени человека, фактор шаманизма, магии и мистики, дарующий пьянящее но лживое чувство "восстановления связи". И, кстати это неплохо бы объясняло заповедь не создавать идолов и не творить кумиров, рождающих в уме человека кучу глупых ассоциаций, мотивов и даже стереотипов ложного поведения.

А может карго - культы - это материальное выражение человеческого патернализма по отношению к "богам", как раз и порожденного присутствием ДВЦ, которое демонстрировало свои возможности, позволяющие решать непосильные первобытному человеку залачи, в силу незнания этим человеком природы этих возможностей....а то и просто - страх "одиночества", после исчезновения прямого контакта с "богами" и надежды на их возвращение.....

Совершенно верно, страх потери связи как мотив создания карго-культа. Только карго-культ может формировать нездоровую психику у аборигена.
Неверное толкование технологий не приближают к ДВЦ, а наоборот - существенно отдаляют и без того незрелое сознание древнего человека.

**#168** ЧуКчапа » 19 ноя 2014, 20:47

astronis писал(а):Только карго-культ может формировать нездоровую психику у аборигена.

- как это? можно примеры?

**#169** astronis » 19 ноя 2014, 21:10

ЧуКчапа писал(а):- как это? можно примеры?

Всё очень просто. Неверное понимание технологий ведёт к извращённому толкованию, в основе которого могут лежать откровенные мерзости, которые архаическое сознание собственно и не склонно принимать за таковые.
К примеру, наблюдение за тем, как пассажиры поднимаются по трапу на борт самолёта может родить в голове фантазию аборигена, что серебряная птица поедает людей. И, наевшись, улетает. Посему, чтобы снова птица прилетела, нужно приготовить для неё жертву из своих соплеменников... И такое решение - далеко не самое страшное, что выдумывала извращённая логика многих языческих культов.
Так, например, финикийцы строили огромную бронзовую статую ваала, полую внутри, которую заполняли раскалёнными углями. Руки статуи были воздеты к небу и служили скатом, по которому финикийцы... скатывали грудных младенцев живьём прямо на угли. Только в Карфагене (а карфагеняне - тоже последователи культа финикийцев) за год приносилось в жертву до 700 младенцев....

**#170** ЧуКчапа » 19 ноя 2014, 22:13

astronis писал(а):
ЧуКчапа писал(а):- как это? можно примеры?

Всё очень просто. Неверное понимание технологий ведёт к извращённому толкованию, в основе которого могут лежать откровенные мерзости, которые архаическое сознание собственно и не склонно принимать за таковые.
К примеру, наблюдение за тем, как пассажиры поднимаются по трапу на борт самолёта может родить в голове фантазию аборигена, что серебряная птица поедает людей. И, наевшись, улетает. Посему, чтобы снова птица прилетела, нужно приготовить для неё жертву из своих соплеменников... И такое решение - далеко не самое страшное, что выдумывала извращённая логика многих языческих культов.
Так, например, финикийцы строили огромную бронзовую статую ваала, полую внутри, которую заполняли раскалёнными углями. Руки статуи были воздеты к небу и служили скатом, по которому финикийцы... скатывали грудных младенцев живьём прямо на угли. Только в Карфагене (а карфагеняне - тоже последователи культа финикийцев) за год приносилось в жертву до 700 младенцев....

- спасибо. Но это не совсем из области нарушения психики (коротенько про нарушение психики тут: http://dr20.ru/health/narushenie-psihiki/). Это скорее - модель поведения. Страшная, ужасающая... но - вполне нормальная для того общества. Психика этих людей была здорова - они это делали потомучто НАДО, а не потомучто получали от этого удовольствие. У них была здоровая психика... но еще не зрелая. Недостаточно зрелая психика, плюс недостаток знаний , рождают подобные модели поведения. Думаю, большинству присутствующих при описанных Вами событиях, подобные ритуалы не приносили удовлетворения, а напротив - вызывали ужас и отвращения - нормальные психические реакции.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме