"Культ карго"

**#61** Коровьев » 30 окт 2014, 15:41

tracker писал(а):Им наверняка привозили девайсы уже готовые к использованию.

tracker писал(а):У кого брать товар - чаще всего и является главным секретом бизнеса.

В обмен на что? Что бы такого могло быть у дикарей Новой Гвинеи, чтобы получение этого "товара" не только окупало все затраты по его получению, но и приносило бы прибыль? (Исходя из знания характера торговцев).

Но если целью использования "девайсов", пусть и привозных, были действия по установлению власти вождей над своими соплеменниками, и эта цель реально достигалась именно вследствие целенаправленного использования "девайсов", то для культа карго места, имхо, уже не остаётся.

**#62** tracker » 30 окт 2014, 16:41

Я написал товар, а правильно будет написать "ресурс". Ресурсом может быть что угодно, например возможность спокойно набрать бочку воды, особенно когда у твоего конкурента такой возможности нету. Возможность поесть свежие фрукты и мясо после месяца на солонине. Перекантоваться на острове с потайной бухтой, когда все считают местные племена враждебными и не будут тебя сдесь искать. Возможность выменять рабов или получить на время раб. силу для ремонта. Для перепродажи какие-нибудь перья райской птицы, жемчуг или самородное золото. Женщины в конце концов.
Просто хлопушки это самое безобидное что можно сделать с порохом. А по описанию это очень смахивает на хлопушки. Этакая "светошумовая граната" , да и то с шумом не очень. Вполне в духе того, кто не хочет давать дикарю реальное оружие. Если бы они умели делать порох - они бы понимали что это такое и с чем его едят. Сделать гранату из пороха и глиняного горшка - проще чем ту же хлопушку. С порохом в джунглях еще есть такая засада, что его кроме того что изготовить, надо уметь хранить. Высокая влажность. Короче говоря, обладать знаниями для получения и хранения пороха, и не суметь с помощью него причинить реальный вред врагу - это надо быть клиническим идиотом с ученой степенью. Поэтому на порядок более вероятно, что островитяне получили это все из других рук, полностью готовое к употреблению. Потому что сами они судя по всему верили в защитные свойства "волшебных палок", а любая информация раскрывающая техническое устройство девайса и повышающая пиротехнические скилы юзеров способствовала бы демифологизации этих устройств в глазах тех же самых юзеров.

Коровьев писал(а):Если пытались воспроизвести оружейную функцию ваджры путём простого воспроизведения формы, то должны были быть и попытки применить карго-ваджру в качестве оружия, пусть и с отрицательным результатом. Можете привести примеры попыток такого использования карго-ваджры? Не из легенд и древних писаний, а достоверно зафиксированные реальные случаи?

Я Вас услышал, но отвечу чуть попозже, соберу материал, какой удастся. Я просто подумал, что ваджру так много уже обсуждали, и на старом форуме в том числе, что можно сразу перейти к выводам.

Пока что, из того, что "под рукой", - цитата из книги Архивариуса "Война миров", том I:
Цитата:
"Вы наверное помните случай с несчастными островными абригенами, покинутыми доблестными янками после второй мировой войны. Папуасы начали строить самолеты из соломы. Очень похожие самолеты, но которые не могли взлететь. Но ведь это не мешает аборигенам на них молиться и надеятся что янки вернуться и привезут много шоколада и огненную воду. Названо было это явление – «каргокульт».

С «ваджрами» похожая история. Их на полном серьезе средневековые индусы, начитавшись рукописей, насмотревшись на древние скульптуры и живопись, пытались применять как оружие в бою. Типа кастетов. Есть даже кастеты называемые индусами - vajra mushti . Но, оставив тщетные попытки добиться ваджрой превосходства над людьми вооруженными примитивными дубинами – ваджру для боя модифицировали. Так на свет появилось то, что у нас называют «шестопёром».

Шестопёр, как оружие тоже не совершенен , простая железная палица-булава поэффективней иногда – поэтому шестопер это даже не оружие, а символ оружия. Оружие со «значением». Также как как массо-габаритная модель ваджры символ того , древнего молниевого оружия."

astronis писал(а):У меня никак паззл не сложится, каковы критерии, что есть карго-культ, а что - нет.
Вот такая фиговина - карго-культ?

Эта "фиговина" - один из муляжей "самолетопоклонников", правда, не скажу сразу из какого именно района, их же наблюдали несколько: на острове Танна (Вануату), на Фиджи , на Папуа, в других местах (может, даже стоит все их собрать списком?). Местные аборигены воспроизводли в муляжах все инструменты и дивайсы, которые они наблюдали у военных или исследователей, в надежде, что это поможет "выпросить у богов" все те чедесные вещи и еду, которую экспедициям доставляли вертолетами после того, как они этими дивайсами пользовались.

Вот, например:
"Последователи культа Джона Фрума соорудили на острове символическую взлётно-посадочную полосу и поместили там макеты самолётов, чтобы заманить на остров самолёт Джона Фрума. Также ими были сооружены символические вышки, на которых дежурили «диспетчеры», носящие на голове муляжи наушников. Жрецы культа Джона Фрума утверждают, что общаются со своим мессией «по радио» при помощи женщины с обмотанными вокруг талии проводами, которая впадает в транс и начинает произносить непонятные слова, затем толкуемые жрецом"

Не в связи с островитянами-самолетопоклонниками:
"Некоторые индейцы Амазонки вырезали из дерева модели кассетных аудиоплееров, с помощью которых они разговаривали с духами."

С деревянной моделью телефона - принцип тот же.

**#65** astronis » 30 окт 2014, 18:01

Александр Юриков писал(а):соорудили на острове символическую взлётно-посадочную полосу и поместили там макеты самолётов, чтобы заманить на остров самолёт Джона Фрума. Также ими были сооружены символические вышки, на которых дежурили «диспетчеры», носящие на голове муляжи наушников. Жрецы культа Джона Фрума утверждают, что общаются со своим мессией «по радио» при помощи женщины с обмотанными вокруг талии проводами, которая впадает в транс и начинает произносить непонятные слова, затем толкуемые жрецом

Это просто анекдот, ей-Богу :ROFL:

Но вот по по поводу

Александр Юриков писал(а):на которых дежурили «диспетчеры», носящие на голове муляжи наушников.

мне навеяло вот это

Какое-то абсурдное чувство красоты руководило фараоновскими дизайнерами, чесслово... Как будто копировали две части одного механизма не вполне отдавая отчёт о реальных причинах такой формы и конструкции

**#66** Коровьев » 30 окт 2014, 22:42

astronis писал(а):Какое-то абсурдное чувство красоты руководило фараоновскими дизайнерами, чесслово...

Поскольку до наших дней не сохранилось ни одной древнеегипетской короны вообще, то судить по одним изображениям, есть там культ карго или его нет, просто нельзя.

Показать спойлер

**#67** Марк Пулий » 30 окт 2014, 23:26

Просьба к участникам обсуждения придерживаться заявленной темы.
Форум занимается Древней историей.

Марк Пулий писал(а):Просьба к участникам обсуждения придерживаться заявленной темы.
Форум занимается Древней историей.

Ну извините :unknown:

Я, например, думал, что, обсуждение современных культов карго, таких, как культ "самолетопоклонников", просто помогают понять возникновение этих культов в прошлом.
Просто удалите все лишнее. На будущее - обещаю исправиться. Ни слова о современности.

**#69** Нелли » 31 окт 2014, 14:11

На форуме есть тема, которая перекликается с "Культом карго":
Древние традиции
Полистайте, там уже обсуждали головные уборы власть предержащих.

Александр Юриков писал(а):Ни слова о современности.

Про этнографию можно

Не увлекаясь во флуд. :wink:

**#70** flight » 31 окт 2014, 15:16

Коровьев писал(а):
flight писал(а):Коровьев писал(а):
И что в ней от культа карго?
Полное не знание нагрузок, значит не знания функционала.

Каких нагрузок? Какого функционала? Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего?

Хорошо, допустим, диск. вращается. 1 об./мин. Соответствует материал диска возникающим при этом нагрузкам или не соответствует?

Если никто до сих пор понять не может, что это такое и для чего? Это деталь какого-то устройства и внешний вид выдаёт ( до этого я писал не известно т.е. точное число) возможное вращение до 1000 оборотов в мин, при возвратно-поступательном движений по оси работает как смеситель (аналогично маслобойке) минимальная нагрузка начинает с 100 кг
"1 об./мин" У Вас есть пример работы устроств в 1 об./мин? Как правило на малых оборотах детали работают на большой нагрузке.

У "самодельщиков" диска было желание что-то получить или показать, что не лыком шиты

Относится ли к культу карго диск Сабу?

**#71** malder » 31 окт 2014, 16:38

flight писал(а):"1 об./мин" У Вас есть пример работы устроств в 1 об./мин? Как правило на малых оборотах детали работают на большой нагрузке.

Механические часы

**#72** ЧуКчапа » 31 окт 2014, 18:33

flight писал(а):Относится ли к культу карго диск Сабу?

Относится ли к культу карго строительство мастаб древними египтянами? Или строительство лабиринтов различными древними народами? Или взять наши родные дольмены... ?

**#73** flight » 31 окт 2014, 22:59

malder писал(а):
flight писал(а):"1 об./мин" У Вас есть пример работы устроств в 1 об./мин? Как правило на малых оборотах детали работают на большой нагрузке.

Механические часы

С часами можно согласиться, хотя с помощью диска сделать часы, не скажу извращения, но для развиия и юмора вполне оригинально и технически возможно.

ЧуКчапа писал(а):Относится ли к культу карго строительство мастаб древними египтянами? Или строительство лабиринтов различными древними народами? Или взять наши родные дольмены... ?

Одна из оценок, сможем ли мы с современной техникой повторить? Но не единственный критерий.
Не можем повторить, это не культ Карго.

**#74** Коровьев » 01 ноя 2014, 01:31

flight писал(а):Одна из оценок, сможем ли мы с современной техникой повторить? Но не единственный критерий.
Не можем повторить, это не культ Карго.

Что Вы в данном случае понимаете под повтором? В сообщении ЧуКчапа речь шла о мастабах, Вы их ввиду имели?

**#75** flight » 01 ноя 2014, 02:27

Коровьев писал(а): В сообщении ЧуКчапа речь шла о мастабах,

И не только.

ЧуКчапа писал(а):Относится ли к культу карго строительство мастаб древними египтянами? Или строительство лабиринтов различными древними народами? Или взять наши родные дольмены... ?

Дольмен очень простой "скворечник" ( да простят меня Дольменщики

) но даже переставить на новое место не получается

Похоже мы уклоняемся от темы.

**#76** Коровьев » 01 ноя 2014, 04:26

flight писал(а):Похоже мы уклоняемся от темы.

Вы не ответили на мой вопрос, что Вы понимаете под повтором, говоря о мастабах, лабиринтах и дольменах.

flight писал(а):Не можем повторить, это не культ Карго.

Как Вас надо понимать в этом аспекте? А если можем?

flight писал(а):Дольмен очень простой "скворечник" ( да простят меня Дольменщики ) но даже переставить на новое место не получается

А зачем переставлять дольмены? они кому-то мешают? или им что-то угрожает?
Вон в Абу-Симбеле, когда потребовалось перенести целый храмовый комплекс повыше от Нила, перенесли за милую душу. А храм Дендур и вовсе в Нью-Йорк отвезли и в музее Метрополитен выставили.

Так что можем, когда захотим. И как, есть тут культ карго или нет? А если есть, то в чём именно он проявляется?

**#77** Mеханоид » 01 ноя 2014, 08:42

astronis писал(а):У меня никак паззл не сложится, каковы критерии, что есть карго-культ, а что - нет.
Вот такая фиговина - карго-культ?

Это, скорее, к догадке (вроде Скляров в кино демонстрировал) о том: как бы пещерный человек изобразил современную персональную ЭВМ? - три прямоугольника

**#78** flight » 01 ноя 2014, 09:00

Коровьев писал(а):Так что можем, когда захотим.

Соберёмся вместе и батьку поколотим.

Коровьев писал(а):А зачем переставлять дольмены? они кому-то мешают? или им что-то угрожает?

Я имел в виду сложность простой операций, перестановка дольмена.
они кому-то мешают? или им что-то угрожает? Для чего нужны новые вопросы? И почему с маленькой буквы?

**#79** Коровьев » 01 ноя 2014, 15:28

Оффтопик: flight писал(а):Я имел в виду сложность простой операций, перестановка дольмена.

Что значит «сложность простой операции»? Как это?

flight писал(а):они кому-то мешают? или им что-то угрожает? Для чего нужны новые вопросы?

Вы сами говорите, что, по Вашему мнению, дольмены передвинуть не получается. Вот я и спросил, зачем совершать бессмысленные действия, если в этом нет необходимости? И привёл пример реально проведённой операции по перемещению храма в Абу-Симбеле, когда такая необходимость возникла. Надеюсь, Вы не будете спорить, что целый храмовый комплекс посложнее дольмена будет?

И Вы так и не объяснили, почему если не можем что-то повторить, то нет и культа карго? Хотя я Вас об этом дважды спрашивал.

Вы же, вместо того, чтобы дать вразумительный ответ, своими встречными отвлечёнными вопросами сваливаете тему во флейм. Не стоит этого делать.

Коровьев писал(а):Если же достоверных реальных попыток использования ваджры ни в качестве оружия, ни в качестве инструмента зафиксировано не было, то о каком культе карго вообще можно говорить применительно к ваджре?

Я просмотрел, что пишут о ваджре – в основном все, конечно же, пытаются понять принцип её действия. Мне, наверное, сразу надо было понять, что никаких «неудачных попыток» не может быть зафиксировано в истории априори. Люди увековечивают записи о «славных подвигах», о каких-то достижениях, но не о своих неудачных попытках что-то сделать. Скорее всего, все именно так и происходило, как мы уже говорили ранее: попробовали в бою применить ваджру, тык-брык – ничего не получилось, помахали ею, как кастетом, но сделали вывод: раз ваджра работает только в руках «бога», то значит, надо самому «стать богом».

Отсюда и традиция всех восточных религий использовать ваджру как культовый предмет в религиозных ритуалах или «инструмент» для медитаций. Йоги и восточные монахи во время медитаций берут в руки ваджру, полагая, что она помогает проявляться какой-то «пси-энергии».

Это типичный культ карго, как на мой взгляд: предмет имел совсем другое назначение. Был оружием в руках «богов», стал «инструментом», чтобы стать «ближе к богу».

flight писал(а):У "самодельщиков" диска было желание что-то получить или показать, что не лыком шиты
Относится ли к культу карго диск Сабу?

Нам ничего не известно ни о том, для чего этот диск предназначался, ни о том, как его могли использовать "аборигены".
Если нет признаков "вторичного использования", или использования с целью добиться какого-то эффекта, который возникал при использовании этого предмета в руках "богов", то это просто культ.

ЧуКчапа писал(а):Относится ли к культу карго строительство мастаб древними египтянами? Или строительство лабиринтов различными древними народами? Или взять наши родные дольмены... ?

Мастабы и лабиринты - не думаю, что есть какие-то признаки культа карго.
А вот с дольменами дело иначе обстоит. Эзотерики и разные народные целители верят, что, если встать напртив дольмена в определенную позицию, происходит то ли оздоровление, то ли просветление. Культ карго заключается в том, что певичное предназначение дольменов было совсем другое (неизвестно наверняка - какое), но позднее дольменам нашли другое применение - эзотерическое.

flight писал(а):.Одна из оценок, сможем ли мы с современной техникой повторить? .....Не можем повторить, это не культ Карго.Не можем повторить, это не культ Карго.

Я не уловил связь между "не можем повторить" и культом карго.
А если можем повторить, но используем с совсем другой целью?
А если повторяется только форма, но не содержание? - когда при внешней имитации формы нельзя достичь той же самой функции, поскольку неизвестно, как предмет был устроен внутри, или неизвестно, на каком источнике энергии он работал?

Мне кажется, что между культом и карго-культом есть очень тесная связь. Наверняка все предметы и особенно "полезные дивайсы", которые люди видели у "богов", они пытались повторить для личного использования. Понятно, что просто имитировали форму, об устройстве они не могли ничего знать, более того, могли даже не догадываться, что форма - не главное.

Несколько, а может и много, на протяжении поколений, попыток достичь результата над предметом, повторение всех действий "богов", предшествующих использованию предмета, или совершаемых во время его работы, - а результата все нет и нет. Ритуал остался, а чего хотели при этом достичь - забыли (или знали только посвященные), вот вам и культ. Но в его истоке лежит культ карго.

**#85** Коровьев » 01 ноя 2014, 17:11

Александр Юриков писал(а):Несколько, а может и много, на протяжении поколений, попыток достичь результата над предметом, повторение всех действий "богов", предшествующих использованию предмета, или совершаемых во время его работы, - а результата все нет и нет. Ритуал остался, а чего хотели при этом достичь - забыли (или знали только посвященные), вот вам и культ. Но в его истоке лежит культ карго.

В этом случае - да. Изначально, скорее всего, - культ карго. Имхо.

**#86** ЧуКчапа » 01 ноя 2014, 17:19

Александр Юриков писал(а):Я не уловил связь между "не можем повторить" и культом карго.
А если можем повторить, но используем с совсем другой целью?
А если повторяется только форма, но не содержание? - когда при внешней имитации формы нельзя достичь той же самой функции, поскольку неизвестно, как предмет был устроен внутри, или неизвестно, на каком источнике энергии он работал?

Вот я примерно о том же подумала глядя на мастабы и пирамиды. Форма у мастаб вроде с пирамид слизывалась...
Ну тут с формой вроде бы понятно, а вот с функционалом - сложнее. Ни мы (ни древние египтяне) назначения пирамид не знаем, а только можем догадываться... но и до сих пор ни одной внятной догадки по этому поводу нет. А использование пирамиды в качестве гробницы - самое ВЕРОЯТНОЕ из возможных решений (с дольменами точно так же поступали ... потом... когда пришли те, кто их не строил, а обнаружил... )
Я к чему все это веду: если у культа карго обязательным является ФОРМА, функционал которой поддерживается ИМИТАЦИЯМИ (ритуалами), то если взглянуть на пирамиды с дольменами с этой точки зрения - возможно мы приблизимся к разгадке их функционала?
p.s.: извините за гуманитарный текст

**#87** Коровьев » 01 ноя 2014, 17:47

Оффтопик: ЧуКчапа, а гранитные мавзолеи с маринованными тушками внутри . - это, по-Вашему, что? Подражание? Тупое стремление получить некий астральный результат путём повторения формы и наполнения без понимания изначальной природы? Тот же мавзолей Ленина, например? Ни один же фараон покуда не ожил (насколько известно), так на что большевики надеялись? Словом, культ карго или нет?

**#88** ЧуКчапа » 01 ноя 2014, 18:59

Коровьев писал(а):
Оффтопик
ЧуКчапа, а гранитные мавзолеи с маринованными тушками внутри . - это, по-Вашему, что? Подражание? Тупое стремление получить некий астральный результат путём повторения формы и наполнения без понимания изначальной природы? Тот же мавзолей Ленина, например? Ни один же фараон покуда не ожил (насколько известно), так на что большевики надеялись? Словом, культ карго или нет?

на что надеялись большевики.... вопрос без ответа.
Я совсем о другом. Попытаюсь объяснить: То, что делали самолетопоклонники из Меланезии - нам очень понятно только потому, что мы является современниками их "БОГОВ", и не просто современниками, а такими же "БОГАМИ". и тут без ошибочно различаем этот самый КУЛЬТ КАРГО. А то, что делали египтяне N-цать тыс. лет назад - нам уже не так легко расшифровать, потому что мы не знаем ТЕХ, кому они могли "самолетопоклонничать". Да и к тому же сами древние египтяне могли свои ритуалы совершать так сказать, не с НАТУРЫ, а по-памяти. Так же и с религией.... (например, для меня, вот, большинство ритуалов религиозного характера (с использованием различного религиозного инвентаря), ну скажем, в иудаизме, например - модификация культа карго.)
Вот.
Поэтому я не утверждаю, а спрашиваю: могут ли доставшиеся нам в наследство древние строения быть памятниками из культа карго? (предложение вопросительное, а не утвердительное). Вот.

**#89** astronis » 01 ноя 2014, 19:11

ЧуКчапа писал(а):А то, что делали египтяне N-цать тыс. лет назад - нам уже не так легко расшифровать, потому что мы не знаем ТЕХ, кому они могли "самолетопоклонничать"

Я вот тут задумался...
Если мы допускаем, что пирамиды Гизы имеют технологическое предназначение, и египтяне, строя "примитивные" мастабы, копировали именно Великие Пирамиды и именно по религиозным мотивам, то чисто формально, наверняка это можно считать культом карго. :oops:

**#90** ЧуКчапа » 01 ноя 2014, 19:13

наверняка. на аэродромы в джунглях туземцы могли проникнуть, или наблюдать за ними из далека (хотя бы). А в пирамиды, скажем, доступ был закрыт простым смертным (как сейчас на АЭС, например). А древние жители Гизы могли только догадываться, что там происходит. Они видели как туда входили например "ВЕЧНО МОЛОДЫЕ БОГИ", и они (древние-древние египтяне) оставили об этом предания, передали их через поколения. И вот их далекие потомки (как понимали, так и действовали ) таким образом пытались передать "вечную жизнь" своим умершим фараонам. Идею подхватили большевики

... логично?

**#91** Ratnik » 01 ноя 2014, 19:16

Только большевики были гораздо прагматичнее....

ЧуКчапа писал(а):Они видели как туда входили например "ВЕЧНО МОЛОДЫЕ БОГИ", и они (древние-древние египтяне) оставили об этом предания, передали их через поколения.....

В смысле - входили и никогда потом назад не выходили? Отсюда превращение пирамид в "гробницы"?
Но сколько реально мы знаем пирамид, в которых найдены захоронения? Это скорее случайность, чем закономерность. На случайностях не возникают культы карго.

**#93** Mеханоид » 01 ноя 2014, 22:39

В принципе, ещё к культу "карго" можно отнести и вот такие "танцы с бубнами" (хотя и относящиеся к поздним религиозным веяниям..) Смотреть с 9:15 по 9:40

видео удалено

(это для коллекции)

**#94** ЧуКчапа » 02 ноя 2014, 15:32

Александр Юриков писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Они видели как туда входили например "ВЕЧНО МОЛОДЫЕ БОГИ", и они (древние-древние египтяне) оставили об этом предания, передали их через поколения.....

В смысле - входили и никогда потом назад не выходили? Отсюда превращение пирамид в "гробницы"?

И входили, и выходили.
Мне не известно ТО, ЧЕМ были пирамиды... Но, мне кажется, их технологическое назначение очевидно (не для красоты же их посреди пустыни строили...). А любой сложный технологический объект нуждается в обслуживании, если не постоянно, то хотя бы иногда их нужно мониторить. И явно этот мониторинг делали не древние египтяне (тут нужно серьезное образование и подготовка). Вот и получается: пирамида - закрытый (секретный) объект, куда имеют доступ лишь ОООчень немногие (Боги, а может и жрецы...). А люди - простые древние египтяне, лишь, проходя мимо, могут иногда увидеть подходящего к пирамиде "бога" (или выходящего из нее). Превращение пирамиды в гробницы - самое простое и очевидное употребление древними грандиозного и непонятного для них сооружения. А куда еще можно определить сына бога (т.е. фараона) после окончания его земного пути? Где найти достойное его божественного происхождения усыпальницу? А вот слуг и жен можно и в мастабу поместить..... из глиняных кирпичей.... которую даже не "боги" строили, а смертные.

Александр Юриков писал(а):Но сколько реально мы знаем пирамид, в которых найдены захоронения? Это скорее случайность, чем закономерность. На случайностях не возникают культы карго.

Захоронения найдены чуть ли не во всех известных на сегодня пирамидах (официально о пирамидах, и кто их якобы строил, а потом в них лежал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Египетские_пирамиды).
Мне кажется, мы немного отклонились от красной линии....

**#95** Нелли » 02 ноя 2014, 16:37

ЧуКчапа писал(а):А вот слуг и жен можно и в мастабу поместить.....

Мастаба не является "бабушкой"пирамид. Допустим, мастаба Шепсескафа вполне может быть отнесена к наследию "богов"

Показать спойлер

Кроме того, многие не очень качественные (вернее, посильные древним египтянам) пирамиды построены вокруг ядра именно высокотехнологичных мастаб. Например, знаменитая пирамида Джосера.
Также наклонные стены характерны для вероятных строений "богов" в других регионах.
Но это действительно

ЧуКчапа писал(а):мы немного отклонились от красной линии....

Поворачиваем к культу карго)

ЧуКчапа писал(а):Захоронения найдены чуть ли не во всех известных на сегодня пирамидах (официально о пирамидах, и кто их якобы строил, а потом в них лежал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Египетские_пирамиды).

Ну, если САМА Википедия об этом говорит, тогда канешна.....

Пирамиды не были усыпальницами и гробницами, об этом сказано и написано так много, что, честно говоря, мне не хочется повторяться, тем более здесь.
Я Вам тоже могу порекомендовать чтиво, например, книгу А. Склярова "Цивилизация богов Древнего Египта", в частности, главу "Могильные мотивы"
http://lah.ru/text/sklyarov/egypt-titul.htm

Кстати, там есть замечательное рассуждение о том, почему пирамиды не могут быть причислены к культу карго:
"И если, как уверяют египтологи, строительство пирамид в качестве усыпальниц фараонов определялось религиозными верованиями древних египтян, то и в этом подразумевается соблюдение обрядности и определенных традиций. Но какая же может быть традиция, если среди пирамид Древнего царства нет ни одной похожей друг на друга? Особенно, если посмотреть на их внутренне устройство - каждая пирамида оригинальна и не имеет в этом повторения."

То есть в случае с пирамидами (особенно это касается египетских пирамид) мы имеем дело с практикой "вторичного использования".
Да, карго-культу тоже присуще вторичное применение, но в случаях с пирамидами нет признаков культа. Иначе мы бы наблюдали традицию хоронить всех покойников в пирамидах, пусть даже скромных и небольших.

P.S. Вот дополнение к тому, что пирамиды это не гробницы, для быстрой "справки"
http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0 ... %86%D1%8B/

Mеханоид писал(а):В принципе, ещё к культу "карго" можно отнести и вот такие "танцы с бубнами" (хотя и относящиеся к поздним религиозным веяниям..) Смотреть с 9:15 по 9:40
http://youtu.be/0S_QCE-20b4?t=9m15s

Я не понял, если честно, что там от культа карго?
Индейцы устраивают уличные костюмированные представления, чтобы немного подзаработать. А культ где?

**#98** Mеханоид » 02 ноя 2014, 21:00

Александр Юриков писал(а):А культ где?

В религиозном подражательстве другой цивилизации... Это конечно, муляжи не высокотехнологичных штуковин, но, кресты с католических куполов явно перекочевали на "купола" индейских голов... Хотя, конечно, может это и не культ в прямом смысле, скорее костюмированная демонстрация на тему "угодных" нарядов.

**#99** Коровьев » 02 ноя 2014, 23:31

Оффтопик: ЧуКчапа писал(а):А куда еще можно определить сына бога (т.е. фараона) после окончания его земного пути?

Например, в скальную гробницу в Долине Царей.

**#100** Коровьев » 03 ноя 2014, 05:05

Говоря о пирамидах, мастабах и скальных гробницах как об усыпальницах и – вследствие этого – о культе карго, почему-то упускается из виду, имхо, что и пирамиды, и мастабы, и скальные гробницы (в толковании, даваемом им официальной наукой), – всё это суть явления производные, и их назначение – служить местом сохранения мумии фараона как носительницы возможности сохранения фараоном вечной жизни до тех пор, пока сохраняется его тело. То есть главными «персонажами» загробного культа ДЕ являлись не усыпальницы сами по себе, а находящиеся внутри них мумии, а если пойти ещё дальше к началу – сам процесс мумификации покойников.
Отсюда вопрос: мумификация – это культ карго или нет? Если мумификация – это культ карго, то и все сооружения, в которых имели место быть мумии на сохранении, – тоже культ карго (в производном виде от мумификации). Если же мумификация – это просто культ, то и все пирамиды, мастабы и пр. – просто культовые сооружения. Как-то так, что ли.

Лихо закручен сюжет

Коровьев писал(а):.....а если пойти ещё дальше к началу – сам процесс мумификации покойников.
Отсюда вопрос: мумификация – это культ карго или нет?

А что он должен был бы имитировать в таком случае? Мы вроде бы договорились, что в основе культа карго изначально лежит стремление повторить какую-то из "технологий богов"?

**#102** Коровьев » 03 ноя 2014, 05:45

Александр Юриков писал(а):А что он должен был бы имитировать в таком случае?

Например, воскрешение Осириса.
Из мифов следует, что Исида собрала разрубленное Сетом тело Осириса, сделала мумию, а потом, при помощи Анубиса и Нефтиды, Осириса воскресила. И Осирис получил возможность вечной жизни именно вследствие мумификации его собранного из частей тела. А какую уж там на самом деле подсмотрели "технологию богов" - поди теперь пойми. Может быть, и впрямь технологию сохранения трупа - например, для окончательного захоронения на "родной планете богов", куда "боги" не теряли надежды когда-нибудь вернуться.
Кстати, по древнеегипетским верованиям, покойник только тогда обретал возможность вечного блаженства в "полях Иалу", когда он был погребён именно в Египте, а не где-нибудь на стороне. Чем не имитация стремления "богов" быть похороненными на родной планете?

Коровьев писал(а):Например, воскрешение Осириса.

Хорошая версия, мне нравится. Только как объяснить, что традиция мумификации возникла намного позже, чем мифы об Осирисе?

**#104** Коровьев » 03 ноя 2014, 08:41

Александр Юриков писал(а):Только как объяснить, что традиция мумификации возникла намного позже, чем мифы об Осирисе?

По Манефону, Осирис правил в Египте в Х тысячелетии до н.э. (9720-9270 гг. до н.э.). Насколько мне известно, ни одного древнеегипетского мифа такой давности в «чистом» виде до нас не дошло, все мифы об Осирисе, Исиде, Сете и иже с ними известны только в позднейших вариантах. Кто знает, что в этих мифах было изначально? Может, там и не было ничего про мумификацию Осириса, а саму мумификацию «прицепили» к Осирису как раз по возникновении этой традиции? А может быть, ни одной мумии такой древности до наших дней просто не сохранилось – худо-бедно порядка 11,5 тыс. лет прошло, не шутки, а за это время в Египте много чего случиться могло.

**#105** ЧуКчапа » 03 ноя 2014, 11:44

Александр Юриков писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Захоронения найдены чуть ли не во всех известных на сегодня пирамидах (официально о пирамидах, и кто их якобы строил, а потом в них лежал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Египетские_пирамиды).

Ну, если САМА Википедия об этом говорит, тогда канешна.....
Пирамиды не были усыпальницами и гробницами, об этом сказано и написано так много, что, честно говоря, мне не хочется повторяться, тем более здесь.
Я Вам тоже могу порекомендовать чтиво, например, книгу А. Склярова "Цивилизация богов Древнего Египта", в частности, главу "Могильные мотивы"
http://lah.ru/text/sklyarov/egypt-titul.htm

Спасибо, но книги Склярова я читаю. А в своем посте я не утверждала, что пирамиды были усыпальницами - их ими СДЕЛАЛИ, т.е. использовали готовые строения (или реставрированные) под мавзолеи. В скобочках сообщаю, что я знакома и с оф. версиями по поводу строительства и предназначаемого функционала пирамид, и с альтернативными (наверное у меня не очень хорошо получается трансформировать мысли в буквы :oops:

). Вот, спасибо Коровьеву - у него это отлично получается :Rose:

С пирамидами вроде бы разобрались.. Далее - возможные претенденты на культ карго:

**#106** Kapysta » 03 ноя 2014, 12:11

"Например, воскрешение Осириса.
Из мифов следует, что Исида собрала разрубленное Сетом тело Осириса, сделала мумию, а потом, при помощи Анубиса и Нефтиды, Осириса воскресила. И Осирис получил возможность вечной жизни именно вследствие мумификации его собранного из частей тела. А какую уж там на самом деле подсмотрели "технологию богов""

Профессор Франкенштейн и его детище?нарисовалась такая аналогия)

**#107** Коровьев » 03 ноя 2014, 15:15

Kapysta писал(а):Профессор Франкенштейн и его детище?нарисовалась такая аналогия

Аналогия, полагаю, неудачная.

В романе Мэри Шелли «Франкенштейн, или Современный Прометей» Виктор Франкенштейн, студент из Женевы, создаёт новое живое существо из неживой материи, для чего собирает из фрагментов тел умерших подобие человека, а затем находит «научный» способ оживить его; однако ожившее существо оказывается чудовищем.

В мифе же об Осирисе и Исиде усилиями Исиды и Анубиса создаётся не новое существо, а восстанавливается прежний персонаж – невинно убиенный Сетом Осирис, который, во-первых, никаким чудовищем не оказывается, во-вторых, в результате приобретает возможность вечного существования в загробном мире, да к тому же в качестве правителя того мира.

Вера же в возможность через мумификацию и сохранение вследствие этого тела усопшего для вечной жизни в загробном мире и являлась основой религиозного культа древних египтян о жизни после смерти.

Тогда как в истории с Франкенштейном и его созданием в традиции христианской этики речь идёт о безуспешности попыток человека взять на себя функции Творца, или о невозможности познания Бога с помощью разума; в традиции же рационалистической – о проблеме этической ответственности учёного за последствия сделанных им открытий.

Это совершенно разные вещи, имхо.

ЧуКчапа писал(а):... Далее - возможные претенденты на культ карго:

На первых снимках:
В Торе есть четыре отрывка, в которых содержится предписание: "Повяжи их (слова Б-га) в знак на руку твою, и да будут они знамением над глазами твоими!" Эта заповедь, символически предписывающая подчинять действия и сознание воле Творца, на буквальном уровне обязывает взрослых евреев-мужчин возлагать "эти слова" (то есть, слова Торы, содержащиеся в этих отрывках) на руку и на голову. Эти четыре отрывка переписчики священных текстов (софрим, в ед. ч. софер) пишут на маленьких пергаментных свитках, изготовленных из особым образом обработанной кожи кошерного животного. Специальные коробочки (также изготовленные из кожи кошерного животного), в которых содержатся эти отрывки, и называются тфилин.

Тфилин состоят из двух главных частей: тфилин шель-рош (то есть тфилин, возлагаемый на голову) и тфилин шель-яд (то есть тфилин, возлагаемый на руку). Каждая из них представляет собой маленькую черную коробочку кубической формы, именуемую байт, в которой и содержатся свитки с отрывками из Торы. Через отверстия в основаниях каждого байта продеты рецуот – черные кожанные ремни, при помощи которых тфилин и укрепляются на руке и на голове.

Второй предмет:
Мезу́за — прикрепляемый к внешнему косяку двери в еврейском доме свиток пергамента духсустуса из кожи ритуально чистого (кошерного) животного, содержащий часть текста молитвы Шма. Пергамент сворачивается и помещается в специальный футляр, в котором затем прикрепляется к дверному косяку жилого помещения еврейского дома.

Это обычай, или религиозная традиция.
Я вижу, что они идентичны по смыслу, только прикрепляются в разных местах.
Я правильно понимаю, что Вы думаете, что они повторяют какой-то "дивайс богов"? Мне что-то ничего не приходит в голову. Что, по-Вашему, они могут имитировать?

**#109** Нелли » 03 ноя 2014, 22:44

Александр Юриков писал(а):..как объяснить, что традиция мумификации возникла намного позже, чем мифы об Осирисе?

Мумификация в Египте намного старше, чем считалось ранее

...жители поймы Нила начали бальзамировать тела фараонов и знати уже четыре тысячи лет назад — задолго до наступления эры Древнего царства...

Корни мумификации и мифов теряются в одном "колодце". Как могли - мумифицировали, что понимали - рассказывали.
Мумификация хороший претендент на звание Карго культа.

**#110** anskl » 03 ноя 2014, 23:08

Александр Юриков писал(а):Я правильно понимаю, что Вы думаете, что они повторяют какой-то "дивайс богов"? Мне что-то ничего не приходит в голову. Что, по-Вашему, они могут имитировать?

Про это достаточно подробно сказано и показано в фильме "Земля обетованная" из цикла "Запретные темы истории".

Базовую матчасть неплохо бы знать...

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме