Изучаем следы древних инструментов

Продукты высоких технологий. Статуэтки, кувшины, хрустальные черепа и т.д...
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #81  Земляника » 29 окт 2014, 17:46

Ещё одна маленькая версия. Когда "рубили" корыто, то дно ёмкости не довели до "товарного" вида,
остались грубые сколы, а время и вода их снивелировали, сгладили что ли... :pardon:
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 238
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #82  astronis » 29 окт 2014, 18:10

tager писал(а): Заморочка в другом..


Не уверен, но, может, вы намекаете на то, что бороздки делают плавный "поворот" у дна корыта, проходят по самому дну и делают новый поворот "на подъём"?
При чём можно проследить бороздки, которые вроде не прерываясь нигде одним движением проходят весь этот ландшафт. Как будто подавали какую-то огромную фрезу в продольной плоскости к корыту, которая и выбирала по дуге (по оси своего поворота) породу.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #83  леовол » 29 окт 2014, 18:34

Если поверхность металла снимать металлической щеткой,есть и цилиндрические,закрепляемые на валу,вид будет такой же.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #84  tager » 29 окт 2014, 18:49

astronis писал(а):Не уверен, но, может, вы намекаете на то, что бороздки делают плавный "поворот" у дна корыта, проходят по самому дну и делают новый поворот "на подъём"?
При чём можно проследить бороздки, которые вроде не прерываясь нигде одним движением проходят весь этот ландшафт.

Все вертикальные бороздки заканчиваются на одном уровне у дна.. На дне совсем другой рисунок.. Почти нет ни одной сквозной бороздки..

леовол писал(а):Если поверхность металла снимать металлической щеткой,есть и цилиндрические,закрепляемые на валу,вид будет такой же.

Если поверхность металла снимать металлической щеткой, то будет матовая шлифованная поверхность.. Если не подразумевается мягкий металл, типа, свинца или олова..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #85  belka » 29 окт 2014, 20:10

tager писал(а):Не на то внимание обращаете.. Заморочка в другом..

Изображение

В обработке камней и железа ничего не смыслю. Так что напишу, что вижу и как я понимаю. Если я правильно поняла - это гранит. Внутри по всем бокам корыта идут меленькие параллельные линии (на это указывает красная стрелка). Шаг везде одинаковый (просматривается визуально).
На левом боку корыта http://dolmen-kavkaz.ucoz.ru/_fr/0/1405324.jpg есть большое рыжее пятно (скорей всего естественное образование). По этому рыжему пятну продолжают идти меленькие параллельные линии. (синяя стрелка). Также в корыте присутствуют темно серого цвета (чёрное) тоже естественные вкрапления, по которым тоже идут те же самые меленькие бороздки (желтая стрелка). Отсюда напрашивается вывод, что всё это машинная обработка, чем могли обрабатывать - понятия не имею.
Про машинную обработку, вроде, уже писали. :) tager, дайте, пожалуйста, ответ или хотя бы ещё подсказку.
Аватар пользователя
belka
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1047
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 22:34
Благодарил (а): 437 раз.
Поблагодарили: 926 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 90

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #86  tager » 30 окт 2014, 07:44

belka писал(а):идут те же самые меленькие бороздки (желтая стрелка). Отсюда напрашивается вывод, что всё это машинная обработка, чем могли обрабатывать - понятия не имею.
Про машинную обработку, вроде, уже писали. tager, дайте, пожалуйста, ответ или хотя бы ещё подсказку.

Мне очень радостно, что таки смог привлечь внимание к этим бороздкам.. Я пока не берусь давать оценку ручной или машинной обработки.. Но кое-что интересное здесь есть.. Не зря же я давал общий вид корыта, чтобы была понятна его геометрия.. Надеюсь, что мое объяснение будет понятно не только тем, кто умеет держать инструмент в руках..
К счастью, в этой же теме есть рисунки положения зубила по отношению к обрабатываемой поверхности.. Правда, угол там слишком маленький изображен, но общий смысл понятен.. А теперь, представляем разрез обрабатываемой поверхности.. Вертикаль (боковая стенка) по дуге переходит в горизонталь (дно корыта).. Пока тюкаем зубилом сверху вниз по прямой стенке, вопросов не возникает.. Но мы доходим до внутреннего радиуса (дуги).. И вот здесь начинается самое интересное.. У нас должен соответственно изменяться угол наклона инструмента.. Надеюсь, сами понимаете, что при этом происходит.. Еще раз уточню, что следы обработки ведут сверху вниз, и заканчиваются они уже на границе дуги и горизонтальной поверхности..
Я не говорю. что корыто безумно сложно или невозможно изготовить.. Но если его делать привычными молотком и зубилом, то следы будут СОВСЕМ ДРУГИЕ.. Дугу удобнее и практичнее обрабатывать не сверху или снизу, а вдоль оси окружности..
Огорчу тех, кто предложит использование цилиндрической фрезы.. Следы заканчиваются не в самой нижней точки окружности..
В общем, будем считать, что со второй задачкой разобрались.. :Bravo:
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #87  Stiv » 30 окт 2014, 08:27

tager писал(а):К счастью, в этой же теме есть рисунки положения зубила по отношению к обрабатываемой поверхности.

В теме много чего есть. Но лучше бы вам тапнуть по рисунку правой кнопкой мыши и вставить ссылку в свое сообщение.
tager писал(а):Надеюсь, сами понимаете, что при этом происходит..

Давайте считать, что никто "сами не понимаете". Ну раз уж взялись объяснять...А то каждый свое додумает., а вы будете в полной уверенности , что ваше.
А вот после ваших пояснений и обсуждения уже можно будет сказать
tager писал(а):В общем, будем считать, что со второй задачкой разобрались..

Я вас уверяю, если есть хоть малейшая возможность потерять взаимопонимание, хаос этим не преминет воспользоваться.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #88  tager » 30 окт 2014, 08:51

Stiv писал(а):Давайте считать, что никто "сами не понимаете". Ну раз уж взялись объяснять...А то каждый свое додумает.
:good:
Благодарю, за конструктивную критику.. ;) Поэтому буду исправляться..

Изображение

Теперь поясню ситуацию с дугой.. При переходе на внутренний радиус наклон зубила будет постепенно уменьшаться.. Строим угол наклона зубила относительно касательной в каждой точке окружности.. В конце концов, настанет такой момент, когда зубило тыльным концом упрется в вертикальную стенку, а путь по дуге до конца не пройден.. Это чтобы на пальцах объяснить.. :oops:
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #89  dalhaus » 30 окт 2014, 12:29

tager писал(а):Теперь поясню ситуацию с дугой.. При переходе на внутренний радиус наклон зубила будет постепенно уменьшаться.. Строим угол наклона зубила относительно касательной в каждой точке окружности.. В конце концов, настанет такой момент, когда зубило тыльным концом упрется в вертикальную стенку, а путь по дуге до конца не пройден.. Это чтобы на пальцах объяснить.. :oops:

Ну мне понятно.
Я когда-то давно в юности, из бревна правда, выдалбливал корпус корабля.

Так вот, чтобы сделать переход с борта ко дну, пришлось долбить вдоль корпуса, иначе не закруглишь
В конце концов, настанет такой момент, когда зубило тыльным концом упрется в вертикальную стенку, а путь по дуге до конца не пройден
:good:
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #90  Rufat » 30 окт 2014, 16:15

tager писал(а):Изображение



это часом не перфоратором долбили?
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #91  tager » 30 окт 2014, 17:13

dalhaus писал(а):Так вот что бы сделать переход с борта к дну, пришлось долбить в доль корпуса, иначе не закругишь

Именно об этом я и говорил..
tager писал(а): Дугу удобнее и практичнее обрабатывать не сверху или снизу, а вдоль оси окружности..


Будем считать, что со второй задачкой разобрались.. Переходим к третьей.. Чтобы отсечь ненужные поиски и размышления, даю подсказки.. Разбираем "шишиечки".. Вспоминаем начертательную геометрию и не паримся по поводу следов инструмента.. Объявляем конкурс на то, кто даст более полный и развернутый ответ.. Всем удачи! :Yahoo!:
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #92  malder » 30 окт 2014, 17:39

tager, если не затруднит, дайте немного побольше вводной информации. Что по вашему есть "Шишечки", и что с ними не так ? :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #93  tager » 30 окт 2014, 17:56

malder писал(а):tager, если не затруднит, дайте немного побольше вводной информации. Что по вашему есть "Шишечки", и что с ними не так ?

И сразу рассказать ответ.. :P А "шишечки" - это такие изделия, которые на фото сразу видно.. Это я к тому, чтобы на черепки не заморачивались..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #94  malder » 30 окт 2014, 18:08

tager писал(а):А "шишечки" - это такие изделия, которые на фото сразу видно.

Короче, "Шишечки" это три каменные ступы, похожие на колокольчики, посредине картинки :)

Изображение
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #95  Наталья » 30 окт 2014, 19:20

Вставляем в отверстие штырь квадратного сечения, переворачиваем, ставим на дороге к храму в квадратную дырку и, вуаля - жертвенник. :)
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2073
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2175 раз.
Поблагодарили: 1319 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 148

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #96  malder » 30 окт 2014, 20:14

Наталья писал(а): и, вуаля - жертвенник.

Ну вообще-то у буддистов такие штуки называются ступами и имеют (как это принято у официальных историков) ритуально-культовое предназначение :)

Изображение

Но я так понимаю, Тагера интересуют какие-то конструктивные элементы данных ступ ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #97  tager » 30 окт 2014, 21:07

malder писал(а):Но я так понимаю, Тагера интересуют какие-то конструктивные элементы данных ступ ?

В чем измеряется сила тока, не в амперах ли? Наша задача - обнаружить необычность.. А, уж, кто что рассмотрит, пусть говорит каждый.. Я подсказки дал.. На то она голова и дадена, чтобы есть в нее и шапку носить..
Подсказки даны.. С двумя задачками справились.. Думаю, что и с этой смогут разобраться.. Но пока никаких идей не услышал..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #98  belka » 30 окт 2014, 21:14

tager писал(а):Изображение
Теперь поясню ситуацию с дугой.. При переходе на внутренний радиус наклон зубила будет постепенно уменьшаться.. Строим угол наклона зубила относительно касательной в каждой точке окружности.. В конце концов, настанет такой момент, когда зубило тыльным концом упрется в вертикальную стенку, а путь по дуге до конца не пройден.. Это чтобы на пальцах объяснить.. :oops:

Извините за глупые вопросы, но еще спрошу. 2 - это, пример обработки вертикальной стенки сверху вниз зубилом, а 1 - это попытка сделать дугу тем же инструментом идя сверху вниз. Следы приведены тоже от зубила и 1, и 2? Или всё же от разных инструментов?

malder писал(а):Короче, "Шишечки" это три каменные ступы, похожие на колокольчики, посредине картинки :)
Но я так понимаю, Тагера интересуют какие-то конструктивные элементы данных ступ ?

Изображение

Скорей всего tager интересует обработка поверхностей данных "шишечек" (красные стрелки). При обработки корыта требовалось создать вогнутую дугу, а при обработки "шишечек" нужно создать выпуклую дугу + переход в другую плоскость - создание квадрата наверху (надеюсь с терминами не напутала :) ). А усеченный конус (синяя стрелка) Вы, tager, не рассматривали? Или он слишком прост в изготовлении?
Аватар пользователя
belka
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1047
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 22:34
Благодарил (а): 437 раз.
Поблагодарили: 926 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 90

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #99  tager » 30 окт 2014, 21:57

belka писал(а):Извините за глупые вопросы, но еще спрошу. 2 - это, пример обработки вертикальной стенки сверху вниз зубилом, а 1 - это попытка сделать дугу тем же инструментом идя сверху вниз. Следы приведены тоже от зубила и 1, и 2? Или всё же от разных инструментов?

Это я облегчил вам работу.. Чтобы не листать несколько страничек к началу темы.. Из всего этого рисунка нас интересует только положение зубила №1.. Все остальное не из нашей темы..

belka писал(а):А усеченный конус (синяя стрелка) Вы, tager, не рассматривали? Или он слишком прост в изготовлении?

По сравнению с шишечками, достаточно прост..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #100  dalhaus » 30 окт 2014, 23:28

Изображение
Вот что то мне вещует, что зубилом возможно обработать поверхность по плоскости(по прямой), а выпуклость как бы это сказать... проблематично. :unknown: Тут токарный станок напрашивается, я бы это именно так ваял бы. При чём каким бы Ты мастером не был, зубилом такие симметричные поверхности получить весьма сложно, ляпы неизбежны. При чём шлифовка всё равно необходима, а тут симметрия очень уж точная.
п.с. Как я раньше писал, по камню почти профан, все мои измышления чисто по логике вещей. Так что не судите строго! :roll:
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #101  tager » 31 окт 2014, 11:09

dalhaus писал(а):Как я раньше писал, по камню почти профан, все мои измышления чисто по логике вещей. Так что не судите строго!

В данном случае, природа материала не принципиальна.. рассматриваем форму изделия..

dalhaus писал(а):Тут токарный станок напрашивается, я бы это именно так ваял бы.

Боюсь, что в данном случае, токарный станок не лучший вариант.. Как было замечено выше:
belka писал(а):при обработки "шишечек" нужно создать выпуклую дугу + переход в другую плоскость - создание квадрата наверху

Не зря же я просил вспомнить сопряжение фигур.. Применение шаблона тоже не совсем уместно.. Идет постоянное изменение длины дуги из-за сопряжения с кубиком.. Поэтому предлагаю дать оптимальную технологию изготовления шишечки с навершием.. Количество составных элементов не оговаривается, к существующей не привязываемся.. Главное соблюсти общую форму колокольчик-кубик-шпиль..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #102  astronis » 31 окт 2014, 12:54

tager писал(а):Не зря же я просил вспомнить сопряжение фигур.


Вы намекаете, что вогнутая дуга корыта сопрягается с выпуклой дугой шишек?
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #103  tager » 31 окт 2014, 15:28

astronis писал(а):Вы намекаете, что вогнутая дуга корыта сопрягается с выпуклой дугой шишек?

Разумеется.. А зубастый валик, которым обрабатывали блок на первой фотке, не что иное, как гравицапа от пепелаца.. Точно-точно..

Или я не понял вашего вопроса.. Каждый объект рассматривается отдельно и к другому никакого отношения не имеет..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #104  astronis » 31 окт 2014, 16:12

tager писал(а):
astronis писал(а):Вы намекаете, что вогнутая дуга корыта сопрягается с выпуклой дугой шишек?

Разумеется.. А зубастый валик, которым обрабатывали блок на первой фотке, не что иное, как гравицапа от пепелаца.. Точно-точно..
Или я не понял вашего вопроса.. Каждый объект рассматривается отдельно и к другому никакого отношения не имеет..


Это конечно очень смешно, но боюсь, что не поняли. Имелось ввиду, есть ли у вас предположение, что округлые формы разных объектов плавно сопрягаются в разных точках друг с другом (не фактически, а геометрически - будучи перенесёнными в проекции на бумагу). Вы же нам всем загадали задачку? Так вот мы вам и накидываем самые разные и самые смелые варианты. Никто же не знает, о чём конкретно вы думаете.

Если такового сопряжения нет, тогда исполнение купола шишечки с навершием мне представляется задачкой более простой, чем корыто, где вы вполне справедливо заметили несоответствие возможностей примитивного инструмента наличествующим следам по дуге.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #105  tager » 31 окт 2014, 16:34

astronis писал(а):Имелось ввиду, есть ли у вас предположение, что округлые формы разных объектов плавно сопрягаются в разных точках друг с другом (не фактически, а геометрически - будучи перенесёнными в проекции на бумагу). Вы же нам всем загадали задачку? Так вот мы вам и накидываем самые разные и самые смелые варианты. Никто же не знает, о чём конкретно вы думаете.

Я уже ответил выше, что эти объекты друг к другу никакого касательства не имеют.. Ни по географии, ни по материалу, ни по способу исполнения.. "Собачки из первой загадки" здесь не будет.. И мне не совсем понятен ваш термин сопряжения.. Что под ним подразумевается?
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #106  astronis » 31 окт 2014, 16:44

tager писал(а):И мне не совсем понятен ваш термин сопряжения.. Что под ним подразумевается?

Плавность, завершённость, лаконичность и геометрическая естественность линий при разных вариантах сопряжения двух фигур по дуге.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #107  belka » 31 окт 2014, 17:26

Похоже появляется недопонимание, поэтому поясню. Каждая задачка предложенная tager относится только к одному объекту. 1 задача - 1 объект. Проведенная аналогия корыта и "шишечек" (дуги) относится к тому, что оба эти объекта могли заинтересовать tager на предмет, как это могло быть сделано. Поэтому если будет четвёртая задача - сразу объясняйте технологию изготовления объекта. :) Это при условии, если tager не поменяет правила.

astronis писал(а):исполнение купола шишечки с навершием мне представляется задачкой более простой

У Вас уже похоже есть решение, пожалуйста, объясните остальным. :)

tager писал(а):Главное соблюсти общую форму колокольчик-кубик-шпиль..
А аппетит у Вас растёт, начиналось всё с шишечек, а теперь ещё шпиль добавился. :D Шпиль может быть отдельным прямоугольным элементом, который просто вставляется в разъем в кубе. Или под шпилем Вы подразумеваете что-то другое? На фото видно как единое целое только колокольчик-кубик.
Аватар пользователя
belka
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1047
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 22:34
Благодарил (а): 437 раз.
Поблагодарили: 926 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 90

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #108  astronis » 31 окт 2014, 18:53

belka писал(а):У Вас уже похоже есть решение, пожалуйста, объясните остальным.

Боюсь меня неверно поняли. По фото давать такие решения - всё равно, что по гуще гадать или кости шаманские из барашка подбрасывать на бубен...
Я просто хотел сказать, что не вижу тех непреодолимых препятствий в шишечках, которые обнаружил tager в случае с корытом.
А вот за разъяснение спасибо! Я действительно думал, что имеется ввиду какая-то одна общая загадка, связывающая все объекты вместе :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #109  tager » 01 ноя 2014, 08:40

belka писал(а):Шпиль может быть отдельным прямоугольным элементом, который просто вставляется в разъем в кубе. Или под шпилем Вы подразумеваете что-то другое? На фото видно как единое целое только колокольчик-кубик.

А шпиль лежит сзади шишечек (конус).. То, что вы считаете не менее сложным в изготовлении.. Оставшиеся обломки шипов шпиля видны в двух ответных отверстиях шишечек.. Так что конструкция не сильно усложняется.. Просто еще один элемент детской пирамидки.. ;)

astronis писал(а):Я просто хотел сказать, что не вижу тех непреодолимых препятствий в шишечках, которые обнаружил tager в случае с корытом.

Ну, как бы, если какой-то артефакт существует, то значит его кто-то сделал.. Значит это возможно.. Как и с корытом.. А чтобы понять всю простоту шишечки, то попробуйте ее слепить хотя бы из пластилина.. Тогда поймете, что именно меня смутило.. ;)
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #110  Stiv » 01 ноя 2014, 09:45

tager писал(а): предлагаю дать оптимальную технологию изготовления шишечки с навершием..

Вы сами сказали, материал не важен, прицеплюсь к этим словам.
Расскажу, как бы я это делал.
Нужна заготовка, к примеру это бревно или колонна(если камень), Замена токарному станку, например подобие гончарного круга и конечно подводимый шаблон. Устройство шаблона предполагает его подведение к заготовке и возможность фиксации в неких положениях. Шаблонов может быть несколько и материал так же может быть различен. Например, для разметки это может быть что то подобное металлической щетке, для сверки-лекало, например из фанеры.
Крепим заготовку (бревно) на круге и придаем вращательное движение, срезаем лишнее достаточно грубо. Подведя шаблон-щетку, наносим царапины-метки , показывающие места подлежащие обработке. То, что в дальнейшем станет квадратом, изначально круг по максимальному радиусу будущего квадрата. Результаты работы проверяем шаблоном-лекалом.
В результате получаем ступу-колокольчик, с чем то вроде круглой ручки.
Этап второй - превращение круглой ручки в квадрат. Это требует меньшей возни, поскольку вести ударную работу можно сверху.
tager, я не вижу того, что вас так взбудоражило в ступе.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #111  Triv » 01 ноя 2014, 11:10

Путем вращения делаем матрешку

Изображение

с юбочкой

Изображение

Затем из головы делаем куб. Все.
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #112  tager » 01 ноя 2014, 11:55

Triv писал(а):Затем из головы делаем куб. Все.

Замечательно! А теперь смотрим на шишечку.. Размер кубика такой, что вытачивать придется не матрешку, а цилиндр.. А потом, по мере высекания кубика, надо выдержать размер плеч колокольчика.. А длина дуги плеча постоянно меняется.. И если использовать такой метод, то было бы логичнее сделать полноценный колокольчик, а потом снять на вершине плоскость, куда и ставить отдельно изготовленный кубик.. Кубик, даже можно было бы мастерить заодно со шпилем.. Это было бы более логичным.. Сначала изготовить фигуру вращения - конус с юбочкой, а потом юбочку превратить в кубик.. Т.е. вся форма конструкции соблюдается колокольчик-кубик-шпиль.. Но дробление на элементы несколько другое.. Более технологичное..

Stiv писал(а):Этап второй - превращение круглой ручки в квадрат. Это требует меньшей возни, поскольку вести ударную работу можно сверху.

Предлагаю заняться таким пустячным занятием на дОсуге.. ;) Как раз это и требует большей возни.. Выдержать кривизну плеча по всей окружности не так просто.. Особенно если учесть что каменные элементы подобных сооружений отличаются какой-то легкой небрежностью.. А в сочетании идеальной кривизны плеча, но при этом небольшом смещении кубика от оси верится с трудом..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #113  Triv » 01 ноя 2014, 13:07

tager писал(а):Размер кубика такой, что вытачивать придется не матрешку, а цилиндр..


Матрешки бывают разные

Изображение

А остальное вручную. Сложную поверхность лица как-то ведь делали.

Изображение

Не вижу проблем.
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #114  tager » 01 ноя 2014, 14:46

Triv писал(а):А остальное вручную. Сложную поверхность лица как-то ведь делали.

Ключевое слово КАК-ТО..

Triv писал(а):Не вижу проблем.

Попробуйте сделать самостоятельно подобное, что может быть проще.. Тогда и мои объяснения не потребуются.. Чужими руками всегда легко работать..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #115  Stiv » 01 ноя 2014, 19:46

tager писал(а):Предлагаю заняться таким пустячным занятием на дОсуге..

tager писал(а):Попробуйте сделать самостоятельно подобное, что может быть проще..

Не хорошо как то получается. Мне остается повторить ваши же слова, в ваш адрес:
tager писал(а):Чужими руками всегда легко работать..

В принципе, могу в ответ предложить вам доказать вашу точку зрения предлагаемым вами образом...но это скорее для иллюстрации занятой вами позиции. :)
Уверен, что описанным мною способом задачу решить возможно. Доказывать это кому либо нет времени, да и желания.
Давайте ближе к делу? Хочу поинтересоваться, у вас есть данные замеров тех самых кривых, о которых вы упоминаете? Или вы "на глазок" прикинули все те сложности, которые упоминаете? Без фактического материала, ваша позиция будет столь же уязвима, как и наша.
Предлагаю поискать более конструктивную позицию, иначе мы с места не сдвинемся.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #116  tager » 01 ноя 2014, 20:24

Stiv писал(а):В принципе, могу в ответ предложить вам доказать вашу точку зрения предлагаемым вами образом...но это скорее для иллюстрации занятой вами позиции.

Свое вИдение вопроса я описал выше.. Как более простым способом можно сделать аналогичное изделие.. Не думаю, что у изготовителей этих шишечек были склонности к мазо..

Stiv писал(а):Давайте ближе к делу? Хочу поинтересоваться, у вас есть данные замеров тех самых кривых, о которых вы упоминаете? Или вы "на глазок" прикинули все те сложности, которые упоминаете?

А что, кривизна плеч в данном случае принципиальна? Или более пологие плечи резать проще, чем более крутые? В приведенном образце нелогичное сопряжение фигуры вращения с кубиком.. С технологической точки зрения.. Чтобы понять эту нелогичность я и предлагаю попробовать сделать аналогичное изделие самостоятельно.. И сразу много лишних вопросов отсеется..
Я не утверждаю, что такую шишечку сделать невозможно.. Раз она существует, то ее кто-то же сделал.. Теоретически можно принять, что в древности доски делали с помощью стамески.. Кто-нибудь может оспорить, что это невозможно сделать?
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #117  malder » 01 ноя 2014, 20:59

tager писал(а):Теоретически можно принять, что в древности доски делали с помощью стамески.

Так оно и было :)
Из вики:
Первоначально тёсом назывались доски, получаемые из брёвен, которые обычно предварительно раскалывались вдоль с помощью клиньев, а затем обтёсывались.

tager писал(а):А что, кривизна плеч в данном случае принципиальна?

Принципиальна точность этой кривизны. В реале она может существенно отличаться от идеальной. Что значительно упрощает работу.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #118  tager » 01 ноя 2014, 22:23

malder писал(а):Так оно и было
Из вики:
Первоначально тёсом назывались доски, получаемые из брёвен, которые обычно предварительно раскалывались вдоль с помощью клиньев, а затем обтёсывались.

Стамеской?

malder писал(а):Принципиальна точность этой кривизны. В реале она может существенно отличаться от идеальной. Что значительно упрощает работу.

Вы что мне пытаетесь доказать, что шишечки не круглые или у них плечи кривые? Или это так, чтобы что-то сказать? Похоже, что предыдущие посты никто не читает, или первоначальный вопрос потерялся за словесным мусором..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #119  malder » 01 ноя 2014, 22:33

tager писал(а):Вы что мне пытаетесь доказать, что шишечки не круглые или у них плечи кривые?

Я так понимаю, самое сложное здесь - сопряжения (переходы) круглого в квадратное. Так вот, если не сильно заморачиваться точностью этих переходов, то работа значительно упрощается.
Изображение
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #120  tager » 01 ноя 2014, 23:23

malder писал(а):Я так понимаю, самое сложное здесь - сопряжения (переходы) круглого в квадратное. Так вот, если не сильно заморачиваться точностью этих переходов, то работа значительно упрощается.

Нк, тебе-то проще всех провести следственный эксперимент.. Токарная обработка, думаю у тебя есть.. Но выточить ты сможешь только цилиндр с юбочкой.. А размер кубика такой, что он ложится почти по всему диаметру.. Т.е на станке ты только наметишь плечи.. А резать тебе их придется вручную.. Не логичней ли будет выточить шпиль заодно с кубиком? Что проще, просто нарезать грани или резать плечи, причем шаблон ты туда не приложишь из=за переменной длины дуги? Такое ощущение, что те кто отвечает, инструмента никогда в руках не держали.. Хотя я знаю, что это не так.. Вы все прекрасно понимаете о чем я говорю.. И в душе согласны со мной.. В общем, я вам тему для обсуждения дал.. Свое мнение высказал.. А дальше можете строить свои версии.. Вырубывать плечи зубилом, выпиливать пилой, вытачивать напильником, все что угодно.. Но это уже без меня..

Благодарю всех за внимание и участие..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #121  Stiv » 02 ноя 2014, 01:09

tager писал(а):Но выточить ты сможешь только цилиндр с юбочкой..

На токарном станке можно выточить много очень интересных деталек.
Изображение

Да и топором можно делать чудеса.
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #122  Stiv » 02 ноя 2014, 10:14

tager писал(а):А в сочетании идеальной кривизны плеча, но при этом небольшом смещении кубика от оси верится с трудом..

Stiv писал(а): Хочу поинтересоваться, у вас есть данные замеров тех самых кривых, о которых вы упоминаете?

tager писал(а):А что, кривизна плеч в данном случае принципиальна?

Так идеальны кривые или нет? Что же из вас клещами то приходится тащить? Мы же уже договорились, что по условию, никто из участников ничего не знает, и вы излагая задачу описываете самые незначительные мелочи, что бы понятно стало не только вам.
Напомню вам, что идеальность кривых вы выдвинули, как один из доводов сложности выполнения поставленной задачи. И буквально следом отреклись от своего заявления.
tager писал(а):Похоже, что предыдущие посты никто не читает, или первоначальный вопрос потерялся за словесным мусором..

Вас читают, но поскольку вы пишите то одно, то другое...отсюда и вопросы.
Вы явно что то пытаетесь сказать нам, но за все этой путаницей в изложении, смысл теряется. Выбранная вами манера "я все знаю, а вы догадайтесь" себя не оправдала. Давайте оставим загадки для личного общения, эпистолярный стиль изложения накладывает свои ограничения на понимание, загадки их только усиливают.
Реально получается, с позиции вашего изложения - перед вами широкая и однозначная дорога, ведущая к некому конкретному и (опять же) однозначному выводу. А все остальные шныряют по боковым тропкам. Вам же приходится чуть ли не силком тягать всех на эту вашу дорогу. Это может кого угодно вывести из себя, у вас бесконечное терпение. :)
Я вас разочарую, вас не понимают практически все участники обсуждения. Для них этой вашей дороги просто не существует.
От вас не требуется чего то невозможного, скажите открыто, что вас удивило в изготовлении ступ, приведите конкретные данные и какие выводы вы из этого сделали. Машинная это обработка, ручная, литье, магия и шаманство, совмещенные пространства, ядерные преобразования...нас уже ни чем не удивить.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древние артефакты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1