Изучаем следы древних инструментов

Продукты высоких технологий. Статуэтки, кувшины, хрустальные черепа и т.д...
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #1  ГерСан » 09 апр 2014, 23:42

На вскидку сравнил некоторые следы от инструмента с фото в сообщении стартера темы
Сирия (Пальмира,Храм Ваала) Изображение
Греция (Дельфы) Изображение


Совпадение более чем.... Я, конечно, могу ошибаться, но мало того, что следы похожи, дык, они оставлены... аналогичным инструментом, ежели не тем же самым.... Посчитайте вертикальные штрихи от "V"-образного до первого с изломом.... :oops:

Уменьшение шагового расстояния штрихов к левому краю и увеличение на правом краю следа указывает на направление движения этой "гребенки" с гибкими "резцами"... или спирали, намотанной из спиралек на направляющем гибком стержне??? :oops: Аналогия со спиралью электроплитки... аналогичное поведение при движении по пористому материалу....


Скорее кидайтесь в меня помидорами!!!! :D

Тема отделена от Занимательных аналогий и совпадений как обсуждение возникновения следов обработки.
Нелли.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #2  ГерСан » 10 апр 2014, 00:22

Нечто похожее, Изображение
вращаемое вокруг центральной оси с поступательным движением, плотно прижимаемое к обрабатываемой поверхности...
Вполне, вероятно, что был еще и нагрев.... Спиралька могла быть весьма тугоплавкой... Только, размеры, как у строительного бура для перфоратора - диаметр до 50 мм. Как-то так... :oops:
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #3  Taya13 » 10 апр 2014, 05:52

ГерСан писал(а):На вскидку сравнил некоторые следы от инструмента с фото в сообщении стартера темы
Сирия (Пальмира,Храм Ваала) Изображение
Греция (Дельфы) Изображение


Совпадение более чем.... Я, конечно, могу ошибаться, но мало того, что следы похожи, дык, они оставлены... аналогичным инструментом, ежели не тем же самым.... Посчитайте вертикальные штрихи от "V"-образного до первого с изломом.... :oops:

Уменьшение шагового расстояния штрихов к левому краю и увеличение на правом краю следа указывает на направление движения этой "гребенки" с гибкими "резцами"... или спирали, намотанной из спиралек на направляющем гибком стержне??? :oops: Аналогия со спиралью электроплитки... аналогичное поведение при движении по пористому материалу....


Схожесть несомненная! Только в Пальмире ( и в Баальбеке тоже) инструментом пользовались умело.
Спиральные следы равномерно параллельные, а в Дельфах - беспорядочные. (?) Словно зубилом с
молотком действовали. (?) Неумелые руки или сломанный инструмент. (?)
И еще одно наблюдение. Шаг инструмента заметно короче в Дельфах.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #4  ikarik » 10 апр 2014, 07:52

День добрый.А почему бы этим следам не быть оставленными троянкой? Это зубило такое..
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #5  Stiv » 10 апр 2014, 07:54

Понятно, это привод, а не обработка. И все же, советую присмотреться...
Изображение

Изображение


Смотреть на youtube.com

А теперь представим себе, что кабина трактора на червячном приводе легко умещается в руке и тогда...при удержании инструмента в одном месте обрабатываемой поверхности, шнеки разрыхлят и по черновому обработают поверхность камня. И оставят знакомые нам следы. Понятно, что гранит или базальт так не обработать, но известняк или песчаник, вполне допустимо.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #6  ГерСан » 10 апр 2014, 14:33

Понятно, это привод, а не обработка.

Совершено верно. Конфигурации головки-основания с винтовым шагом могут быть разные. Мне, например, нравится такая форма (фреза получается).


Режущей кромкой подобного инструмента, уложенной в пазах винтовой дорожки на головке вполне могла быть тонкая усиленная спираль с наружным диаметром 5-7 мм и внутренней направляющей в виде проволочного стержня.

- выступы между вертикальными штрихами внутри следа от инструмента имеют радиусы в углублениях и на вершинах.
Такая конструкция позволяет быстро заменять режущую кромку при ее износе. Отмотал из бухты сколько необходимо, отрезал, и уложил в канавку на поверхности головки, закрепив концы в фиксаторах. А сколько технологических операций можно выполнять?! И, - не только торцевание!!! :oops:
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #7  ГерСан » 10 апр 2014, 17:36

Схожесть несомненная! Только в Пальмире ( и в Баальбеке тоже) инструментом пользовались умело. Спиральные следы равномерно параллельные, а в Дельфах - беспорядочные. (?) Словно зубилом с молотком действовали. (?) Неумелые руки или сломанный инструмент. (?)

Вот я бы поспорил: - насколько в Дельфах расположение следов беспорядочно? :oops:

Нетрудоемкое сравнение трасс указывает,
Изображение
что группировки параллельных следов таки присутствуют! :pardon:

Картина усложняется за счет многочисленных наложений друг на друга небольших групп однонаправленных следов, а это позволяет обоснованно предположить, что размер пятна контакта рабочей плоскости (рабочих плоскостей) инструмента с обрабатываемой поверхностью не превышал площади одной группы однонаправленных следов. Обращаю Ваше внимание, что следы в однотипных группах еще и однотипны по глубине внедрения в материал, что дает пищу для размышлений о закрепление инструмента в неком приспособлении.
Для более детального исследования необходимо получение фотоизображения с другим - на порядок более высоким разрешением. :P

И еще одно наблюдение. Шаг инструмента заметно короче в Дельфах.

Предполагаю, что в Дельфах твердость материала несколько отличается от Пальмирской, как и вязкость. Нужно таки сравнение образцов материала... :oops:
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #8  ГерСан » 10 апр 2014, 17:57

День добрый.А почему бы этим следам не быть оставленными троянкой? Это зубило такое..


Добро! Давайте рассмотрим версию с зубилом-"троянкой"
Изображение

Прокомментируйте, пожалуйста, процесс следообразования этих следов с помощью предложенного Вами инструмента, с учетом предполагаемых параллельности трасс и одинаковой глубины проникновения инструмента в материал. :oops:
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #9  wcomm » 10 апр 2014, 18:19

ГерСан писал(а):
День добрый.А почему бы этим следам не быть оставленными троянкой? Это зубило такое..


Добро! Давайте рассмотрим версию с зубилом-"троянкой"


Прокомментируйте, пожалуйста, процесс следообразования этих следов с помощью предложенного Вами инструмента, с учетом предполагаемых параллельности трасс и одинаковой глубины проникновения инструмента в материал. :oops:


Тогда уж лучше не троянка, а киркомотыжка :) с зазубринами на широком краю.
Изображение
Острым концом колем камень, широким концом формируем «как бы плоскость». Останется потом отшлифовать немного.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #10  ГерСан » 10 апр 2014, 19:39

Тогда уж лучше не троянка, а киркомотыжка :) с зазубринами на широком краю.

Условно говоря, с насечкой определенного профиля.
Изображение

В этом случае, получаем такие движения по "зубильной" технике:
Изображение
Как-то так... :oops:
Только, почему по краям меняется расстояние между штрихами? :roll:
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #11  wcomm » 10 апр 2014, 19:48

ГерСан писал(а):Только, почему по краям меняется расстояние между штрихами?


Индивидуальная особенность конкретного экземпляра или вовсе разные инструменты.

Последующий удар поверх предыдущего, но с небольшим смещением.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #12  ГерСан » 10 апр 2014, 19:53

Не похоже на повторный удар - точность совпадения штрихов очень высокая. сравните размер штриха и пальца...
Изображение
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #13  ikarik » 10 апр 2014, 20:01

Дубасили перпендикулярно поверхности изделия.Цель была не снятие объема мат-ла,а выравнивание плоскости.Чтоб соответствовать теме,весь день пытаюсь найти фильм,в котором какой-то греческий реставратор(работающий на Парфеноне) заморочился по поводу вот этих самых следов,и используя троянку добился поразительно похожих результатов. К сожалению,не могу найти.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #14  wcomm » 10 апр 2014, 20:11

ГерСан писал(а):Не похоже на повторный удар - точность совпадения штрихов очень высокая. сравните размер штриха и пальца...


Значит дело в инструменте. Его ведь не на станке делали, а в кузнице вручную. Металл мягкий, мнется, истирается. Править инструмент - опять же в кузне вручную (другим кривым инструментом).

Это сейчас проще новую насадку купить, чем старую вылечить.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #15  ГерСан » 10 апр 2014, 20:34

Дубасили перпендикулярно поверхности изделия.Цель была не снятие объема мат-ла,а выравнивание плоскости.

Если тупо "дубасить" перпендикулярно плоскости - наделать "ям" и "канав". Ежели вертикально у края заготовки ударить, то откол гарантирован. Ямки и канавки соединять требуется - вот и нужна техника боковой подсечки. Опять таки, боковой подсечкой вполне можно разметить уровень обработки "дубашеньем" от края, и выбрать зазор "безопасности".
Опять таки, глубину внедрения инструмента, как регулировать будем? Мы же выравнивать собрались? Значит, глубина входа должна быть фиксирована.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #16  ГерСан » 10 апр 2014, 21:22

Значит дело в инструменте. Его ведь не на станке делали, а в кузнице вручную. Металл мягкий, мнется, истирается. Править инструмент - опять же в кузне вручную (другим кривым инструментом).


В технике рисунков по граниту, когда необходимо "закернить" большую площадь, используют пакеты твердосплавных спиц, ударно работающие перпендикулярно поверхности.
Изображение
В определенных случаях, при изменении угла наклона этого пучка к поверхности, наружные спицы пакета могут веерообразно отклонятся из-за скольжения по полированной поверхности.
Похоже, в данном случае наблюдается такой же веерный эффект - при заглублении центральной части инструмента, наружные элементы отклонились в сторону из-за возросшего сопротивления материала. В этом случае, наборная конструкция так же объясняет деформацию внешнего контура всего следа.
Изображение
Я упоминал в предыдущих постах о том, что штрихи на краях следов напомнили поведение элементов упругой проволочной спирали при соприкосновении с пористым материалом.
Кстати, такой наборный инструмент достаточно трудно заколотить на глубину ниже определенного уровня без его деформации. Может быть, таким образом гарантировалась определенная "стандартизация" заглубления при работах?
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #17  Taya13 » 11 апр 2014, 07:32

ГерСан писал(а):
Дубасили перпендикулярно поверхности изделия.Цель была не снятие объема мат-ла,а выравнивание плоскости.

Если тупо "дубасить" перпендикулярно плоскости - наделать "ям" и "канав". Ежели вертикально у края заготовки ударить, то откол гарантирован. Ямки и канавки соединять требуется - вот и нужна техника боковой подсечки. Опять таки, боковой подсечкой вполне можно разметить уровень обработки "дубашеньем" от края, и выбрать зазор "безопасности".
Опять таки, глубину внедрения инструмента, как регулировать будем? Мы же выравнивать собрались? Значит, глубина входа должна быть фиксирована.


Похожие следы есть в тоннеле Западной стены. http://lah.ru/expedition/israel2010/i-tww.htm

Изображение


Изображение

Та же спиральность, но не беспорядочная как в Дельфах.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #18  ГерСан » 11 апр 2014, 13:54

Похожие следы есть в тоннеле Западной стены. http://lah.ru/expedition/israel2010/i-tww.htm

Разрешение получше, но не то - макросъемка нужна....
С учетом рассмотренного ранее, на вскидочку - работали два зубила - одно для насечки - плоское острое (удары вертикально); боковой подрез мелкими шажками - плоское гребенчатое. Ширину рабочих кромок не определить - нет привязки по масштабу, не посчитать размеры штрихов, не определить повторяемости - не выявить индивидуальные особенности...

Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #19  ГерСан » 11 апр 2014, 15:36

Небольшое отступление от исследований для познавательных целей

Изображение
http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/zamarovskiy/0/
Войтех Замаровский
ИХ ВЕЛИЧЕСТВА ПИРАМИДЫ
Книга известного чехословацкого популяризатора Войтеха Замаровского, написанная на основе существующей литературы по египтологии и личных наблюдений автора, представляет собой увлекательный рассказ об истории «открытия» пирамид и их научного изучения.

***
...Итак, ясно и бесспорно, что пирамида Джосера, как и любая пирамида после нее, строилась силой человеческих мускулов с применением самых простейших вспомогательных средств. Машины как источники энергии египтянам в те времена не были известны, тягловой силой животных они умели пользоваться весьма ограниченно. Не нашлось доказательств, хотя бы косвенно подтверждающих, что египтяне применяли в строительстве колесо или блок, не говоря уже о более сложных технических средствах. В эпоху строительства пирамид они были знакомы с рычагом, катком и наклонной плоскостью. Знали еще и вал, но имеются данные лишь о том, что они пользовались им при спуске каменных блоков, закрывающих колодец погребальной камеры. Их инструментарий весьма ограничен: долота, молоты, кирки, шары на ручках, жерди, клинья и пилы для камня. Металлические инструменты — исключительно из меди, каменные — преимущественно из гранита и долерита. Однако медные инструменты из последних находок отличаются поразительной твердостью; создается впечатление, что вопреки мнению первых египтологов древние египтяне уже в этот период умели закаливать медь.[54] К бронзовым инструментам они перешли позднее, к железным — лишь в Позднюю эпоху.

Изображение
Инструменты египетских каменщиков и работников в эпоху Древнего царства. Слева тесло, далее резцы, справа сверло (все из меди); внизу долеритовый молот.

***
54. О закаливании меди древними египтянами нет никаких сведений. Медь делали более твердой с помощью ковки (X. А. Кинк. Как строились египетские пирамиды. М., 1967, с. 34).

Добавим, в качестве промежуточной опорной вешки... :roll:
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #20  ГерСан » 11 апр 2014, 21:28

Эллинистическая техника
Сб. стат. под ред. акад. И.И. Толстого. Изд-во АН СССР, М., Л., 1948
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm
http://ancientrome.ru/publik/art/tolstoy/et01f.htm
****
Каменоломни древних греков сохранились до нашего времени в довольно большом количестве, но, к сожалению, ни одна из них не была подробно и тщательно обследована. Наши знания о технике и организации работы по добыванию камня с древней Греции мы принуждены извлекать, главным образом, из описаний путешественников и довольно скудных литературных и эпиграфических источников. К тому же надо иметь в виду, что большинство античных каменоломен эксплоатировалось не только в греческую, но и в римскую эпоху, и те заключения о технике добычи камня, которые можно сделать на основании некоторых наблюдений на местах, в большинстве своем относятся к римской эпохе. Четкое разграничение между техническими приемами разных эпох здесь почти невозможно. Нам придется поэтому дать общий очерк техники и организации труда при добыче камня в греческом мире, хронологически выделив лишь то, что нам известно о Птолемеевских каменоломнях в Египте.

Античные каменоломни, в зависимости от способа залегания пластов камня, были открытыми (например, на Пентеликоне я в Сиракузах) или закрытыми (например, на острове Паросе, в Гортине на Крите). Приемы выемки камня в открытых разработках не всюду были одинаковы. Так, на юго-западном склоне Пентеликона, где расположены одна над другой 25 античных каменоломен, из которых некоторые находятся на высоте примерно 1000 м, выемка производилась отвесными срезами, достигавшими иногда большой высоты. По вычислениям одного из ученых XIX в. (Лепсиус), древние добыли в этих каменоломнях примерно около 400000 м3 мрамора. На островах Скиросе, Наксосе и в каменоломнях Сиракуз разработка шла по двум кривым линиям, которые исходили: из одной точки на поверхности земли и шли вкось в ее глубину.
Закрытые разработки мрамора на острове Паросе представляют собой штольни, входы в которые расположены на высоте примерно в 200 м. Массивы мрамора имеют здесь толщину от 2 до 4 м и идут в глубь горы с наклоном в 30ш. Штольни следуют за ними на протяжении более 100 м, образуя местами довольно широкие камеры, потолок которых подпирается, как столбами, невыбранными крепами мрамора, а местами сужаясь до размеров тесных и низких проходов. В стенах этих штолен довольно часто встречаются маленькие ниши, куда ставили лампы, при свете которых производили подземные работы. На полу во многих местах видны еще следы салазок,. на которых транспортировались каменные глыбы.

Инструменты для работы в каменоломнях состояли из кайла с острием, зубила, лома, клиньев, кувалды и пил с зубьями и без зубьев. На стенах шахт во многих местах еще видны следы, оставленные при работе зубилом. Изготовляли инструменты, невидимому, всегда из железа. По крайней мере, в сохранившихся документах Птолемеевской эпохи по сдаче в подряд работ в каменоломнях Фаюмского округа государство обязуется доставить подрядчику все необходимые для работ инструменты, причем они обычно обозначаются одним словом sidhra — железные (инструменты).

Пилы применяли, повидимому, в тех случаях, когда камню, уже в процессе его выламывания, хотели придать ту или иную форму. Пилы с зубьями употребляли только для очень мягких пород, более же твердые породы пилили пилами без зубьев. Пилили вручную при помощи песка, который непрерывно всыпали в прорез. Лучшим для этой цели считался песок из Эфиопии. Хороший сорт находился также на острове Наксосе. Дополнительным оборудованием при работах в каменоломнях служили лопаты с коленчатой ручкой для сбора мелких отходов в корзины или кожаные и плетеные мешки.1
Самую выломку камня производили при помощи железных или деревянных клиньев. После того, как определена была глыба, подлежавшая выломке, ее отделяли от массива бороздой, шириной и глубиной от 6 до 9 см. Затем в этих бороздах пробивали по прямой линии отверстия для клиньев на равных расстояниях одно от другого. Если работали при помощи железных клиньев, то выломку глыбы производили одновременным вбиванием клиньев в отверстия. При работе же с деревянными клиньями, которые делались из хорошо высушенной древесины, их плотно забивали в отверстия и затем поливали водой — клинья разбухали, глыба откалывалась от пласта. Таким способом выламывали иногда огромные глыбы камня. Так, порог главной двери храма Аполлона в Дидиме имел почти 8 м длины, больше 2 м ширины и 1.5 м высоты.

Работа над выломкой мрамора облегчалась естественной слоистостью этой породы, а также тем обстоятельством, что в пластах мрамора часто встречаются трещины, перпендикулярные к направлению слоев. При выломке же камней вулканического происхождения греки, как это можно заметить в каменоломнях острова Скироса, облегчали себе работу тем, что делали врезы не в самом выламываемом камне, а в более мягкой породе, на которой лежали выламываемые глыбы, и в непосредственной близости от них.

Во многих каменоломнях еще и теперь можно видеть подготовленные к выломке глыбы, окончательное отделение которых от пласта осталось незаконченным. В грубой форме они уже имеют очертания готовых барабанов колонн, частей архитрава и т. п. Можно, например, видеть, что монолитные колонны, которые начали входить в употребление в эллинистическую эпоху, выламывали следующим образом: сперва делали глубокие врезы на обоих концах будущей колонны, а затем вытесывали до половины ее окружности. После этого по обеим продольным линиям, ограничивающим готовую полуколонну, проводили желобки с отверстиями для клиньев. При забивании клиньев в эти отверстия глыба откалывалась от пласта не по прямой, а по кривой линии, которая соответствовала линии округлой поверхности готовой части колонны, и, таким образом, выломанную поверхность оставалось затем только сгладить, чтобы получить готовую колонну.
Древние, повидимому, знакомы были с иными, более совершенными способами раскалывания камней. Существует ряд свидетельств (Ливия, Аппиана, Ювенала и др.), в которых рассказывается, как Ганнибал при переходе через Альпы прокладывал себе дорогу при помощи взрывания скал уксусом. Так как никаких подробностей этой операции упомянутые авторы не дают, то и самое свидетельство их остается для нас по меньшей мере темным.

Спуск добытых в каменоломнях материалов осуществлялся следующим образом. Камни устанавливали на деревянные тележки на роликах и спускали их вниз по специально для этой цели устроенной вымощенной плитами дорожке. В Пентелийских каменоломнях сохранились такие дорожки, доходящие до устья штольни. Вдоль дорожки видны еще отверстия, куда вбивали толстые колья. Можно думать, они служили для того, чтобы, по мере спуска тележки, привязывать к ним концы каната, которым тележка была обвязана, и тем обеспечить постепенность спуска. Сходные устройства были обнаружены в каменоломнях Египта римской эпохи.

Как указано выше, крупные архитектурные части получали свою форму в грубом виде уже при- производства самой операции выломки камня из пласта. Последующую обработку архитектурных частей, их оболванивание и грубую, отеску, производили до перемещения их к месту стройки, о чем свидетельствуют многочисленные наполовину готовые кзадры, барабаны колонн, частя архитравов и пр., которые были найдены в непосредственной близости от древних каменоломен. В этой стадии обработки архитектурным частям придавали размеры и форму, приблизительно соответствовавшие окончательным требованиям, устанавливали углы и плоскости граней и приблизительный профиль кривых поверхностей, а также удаляли с них крупные неровности. Работу производили при помощи тесовика, долота, кувалды и угольника.1 Производство этих работ у каменоломен уменьшало тяжесть материалов при их перевозке, — это имело немалое значеняе в виду несовершенства транспортных средств; мелкие повреждения камней-полуфабрикатов во время перевозки легко могли быть исправлены при дальнейшей обработке на месте стройки.
Получистая отеска происходила в камнетесной мастерской, расположенной по большей части рядом со стройкой. Грани камней обрабатывали при этом следующим образом. Вдоль кромок граней оставляли полоски, которые должны были плотно прилегать к таким же полоскам соседних камней и образовывать с ними швы. Эти полоски тщательно выравнивали. Все пространство между полосками несколько углубляли для того, чтобы камни не соприкасались с такими же плоскостями соседних камней. На лице камней, наоборот, все пространство между полосками оставляли выпуклым и выравнивали его лишь после установки камня на место. В эллинистическую эпоху так же широко распространен был и другой способ отделки лица квадров. Намеренно оставляли лицо квадров шероховатым и не сглаженным (кроме кромок) — оно приобретало тот вид, который называется в настоящее время "рустикой". Иногда боковым кромкам придавали наклон внутрь по направлению к швам так, что все лицо квадров становилось выпуклым и похожим на подушку. Такой способ отески был очень распространен в эллинистическую эпоху. Он имел то преимущество, что давал экономию труда, большую гарантию от повреждений лица квадров при их установке на место и создавал также известный декоративный эффект. Впрочем, греки имели также в виду и интересы обороны. Так, Филон Византийский рекомендует складывать некоторые части оборонительных стен из квадров, лицо которых имеет выпуклость до 0.23 м; при этом расстояние между выпуклостями соседних квадров должно было быть рассчитано таким образом, чтобы ядра в один Талант не могли войти в этот промежуток и повредить стену. При полу-чистой обтеске проделывали также углубления для скрепления камней и для установки их на место, а также "волчьи пасти" для их подъема.
Получистую отеску производили при помощи тесака (рис. 73), долота, двусторонних кирок с острием на одном конце и острым ребром на другом конце. Применяли также деревянные шаблоны, по крайней мере для криволинейных поверхностей, о чем упоминает, между прочим, Филон Византийский.

Барабаны колонн обрабатывали примерно таким же образом. Вдоль окружности их верхней и нижней поверхностей оставляли гладкие полоски, которые должны были соприкасаться с такими же полосками смежных барабанов и нести всю тяжесть нагрузки; всю же поверхность между полосками углубляли и оставляли шероховатой(1). Здесь проделывали углубления для пиронов, при помощи которых отдельные барабаны скрепляли между собой. Каннелюры обычно намечали только на верхнем барабане у капители. После установки всех барабанов на место от этих наметок проводили линии по поверхности всей колонны, после чего уже производили выемку дорожек. До установки на место производили также обработку украшенных орнаментом архитектурных частей.
Чистую отеску производили долотом, двусторонней киркой и зубаткой непосредственно перед установкой камней на место (швы), а лицо сглаживали уже после их установки и скрепления. Чистую отеску производили иногда "по красному" (см. стр. 69); для соблюдения правильности горизонтальных плоскостей применяли уровень и рейки, а вертикальных — отвес. Правильность углов проверяли угломером. Обработку заканчивали шлифовкой поверхностей при помощи песка и шлифовального камня, после чего мрамор натирали воском для удаления чрезмерного блеска.
***
(1) Полосок этих было совершенно достаточно для того, чтобы вынести тяжесть верхних частей постройки. Современные исследователи вычислили, что поверхность нижних барабанов колонн Парфенова равняется 17584 см2, тяжесть же остальных барабанов колонн, антаблемента, потолка колоннады и крыши составляла примерно 135 230 кг. Таким образом> на квадратный сантиметр приходилась нагрузка примерно в 8 кг, тогда как предельная нагрузка на мрамор равняется от 200 до 500 кг на квадратный сантиметр.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #21  Нелли » 11 апр 2014, 22:34

ГерСан писал(а):Небольшое отступление от исследований для познавательных целей
http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/zamarovskiy/0/
Войтех Замаровский
ИХ ВЕЛИЧЕСТВА ПИРАМИДЫ
Книга известного чехословацкого популяризатора Войтеха Замаровского, написанная на основе существующей литературы по египтологии и личных наблюдений автора, представляет собой увлекательный рассказ об истории «открытия» пирамид и их научного изучения.


Книга есть в библиотеке форума:
ИХ ВЕЛИЧЕСТВА ПИРАМИДЫ
пользуйтесь Поиском в Меню, чтоб далеко не ходить за информацией.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #22  ГерСан » 11 апр 2014, 23:10

Спасибо! Это замечательно! Я "прочесал" аналогичную тему в архиве форума, "выкусывая" ссылки на труды по археологии и истории, что бы поместить выдержки из них здесь по теме предмета, а в библиотеку пока не догадался заглянуть. Бегу получать формуляр...
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #23  ГерСан » 12 апр 2014, 15:02

Современный инструмент скульптора от
Изображение
Этот скульптор принципиально не использует механизацию в работе, только ручная обработка.

Изображение
На изображении (сверху-вниз по столбцам)
10 мм точечное долото
3-зубое штроб-зубило
5-зубое штроб-зубило
4-зубое отделочное зубило
6-зубое отделочное зубило
небольшое фасонное зубило (плоский край)
большое отделочное зубило (плоский край)
долото с рабочей кромкой шириной 3/8" (подхваточный край)
10-дюймовые разнопрофильные рашпили
двухстронний разнопрофильный напильник от 5 до 7"
двухстронний разнопрофильный напильник от 5 до 7"
двухстронний разнопрофильный напильник от 8 до 10"
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #24  ГерСан » 12 апр 2014, 15:25

Скарпель - (итал. scarpello, от лат. scalper - резец), инструмент для гладкой обработки камня в скульптуре
Предназначены для грубой, получистовой и чистовой тески фасок и лент при производстве и монтаже облицовочных и других изделий из природного камня.
Ширина рабочей кромки от 10 мм и выше.
Изображение
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #25  ГерСан » 12 апр 2014, 15:29

Бучарда - инструмент скульптора, металлический молоток, имеющий две ударные поверхности, которые покрыты пирамидальными выступами, зубцами. Употребляется для грубой, начальной обработки твёрдых пород камня и высекания крупных скульптурных произведений. Иногда бучарда используется скульптором на завершающих стадиях работы для придания поверхности камня особой шероховатой фактуры.
Изображение
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #26  ГерСан » 12 апр 2014, 15:35

Отделочный набор скульптора
Изображение
состоит из четырех режущих инструментов разной формы, напильника по камню, и листов наждачной бумаги с различным номиналом абразива.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #27  ГерСан » 12 апр 2014, 15:37

Рабочая часть рашпилей по камню
Изображение
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #28  ГерСан » 12 апр 2014, 15:41

Фасонные отделочные напильники по камню
Изображение
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #29  ГерСан » 12 апр 2014, 15:44

Современный молоток камнетеса и скульптора (обратите внимание на форму)
Изображение
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #30  ГерСан » 12 апр 2014, 15:45

Еще немного отделочных напильников по камню
Изображение
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #31  ГерСан » 13 апр 2014, 12:49

Пока прервем обзор современного ручного инструмента. Изучение его конструкций важно в понимании древнего иструментального следообразования, ибо современные изделия появились в процессе длительного периода развития камнеобработки. Так, почему бы не опереться на то, что мы сейчас имеем?
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #32  praktik » 15 апр 2014, 22:35

ikarik писал(а):ikarik » 10 апр 2014, 05:52

День добрый.А почему бы этим следам не быть оставленными троянкой? Это зубило такое..


На троянку-зубило с 14-ю ( больше не смог насчитать ) округлыми зубцами похоже, но... Если это зубило медное, или железное, но не из легированой стали, как долго оно будет сохранять свою форму, после скольки ударов нужно будет править и каким инстументом? Хорошо бы видеть эти следы на фото, сделанной макросьемкой, но даже и при этом разрешении можно сказать, что удар или нажим вертикальный, а не наклонный, при котором в направлении удара-нажима ( кому как нравится, пока не выяснится какой использовался инструмент ) углубление должно быть глубже, а при ударе-скол. Какой смысл ударять зубилом вертикально? Так-же думаю, что нужно считать количество следов на одной оси. Скорее всего зубило отпадает, если только оно не было изготовлено высокотехнологичной ВЦ, но захотелось бы им стучать молотком? Если только от скуки или избытка времени.
Когда выходишь из себя-не заходи слишком далеко !
И когда уходишь в себя-не забудь вернуться !
Аватар пользователя
praktik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 19:33
Откуда: Нюрнберг
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Занимательные аналогии и совпадения

Сообщение #33  praktik » 16 апр 2014, 05:05

Taya13 писал(а):
ГерСан писал(а):
Дубасили перпендикулярно поверхности изделия.Цель была не снятие объема мат-ла,а выравнивание плоскости.

Если тупо "дубасить" перпендикулярно плоскости - наделать "ям" и "канав". Ежели вертикально у края заготовки ударить, то откол гарантирован. Ямки и канавки соединять требуется - вот и нужна техника боковой подсечки. Опять таки, боковой подсечкой вполне можно разметить уровень обработки "дубашеньем" от края, и выбрать зазор "безопасности".
Опять таки, глубину внедрения инструмента, как регулировать будем? Мы же выравнивать собрались? Значит, глубина входа должна быть фиксирована.


Похожие следы есть в тоннеле Западной стены. http://lah.ru/expedition/israel2010/i-tww.htm

Изображение


Изображение

Та же спиральность, но не беспорядочная как в Дельфах.

Интересные снимки. Но хотя многие об этом уже говорили, повторюсь что снимать такие вещи нужно макросьемкой и от начала следов и до конца. Сказано не в обиду автору фото, а для большего материала для работы. Это важно не только из-за того, что трудно что-либо рассмотреть, а так же из-за того что когда мы захотим сделать повторные снимки, эти места могут быть уже "реставрированы" без злого умысла или с ним, ведь не всем нравятся варианты с непонятной или высокой технологией. Если конечно мы хотим что-то серьезно обсуждать и исследовать по фотографиям. Согласен с Taya13 насчет тупо дубасить и фиксированой глубиной внедрения инструмента. Не удалось прикрепить фото с отметками, поэтому расскажу с теми что прикрепились сами. На втором фото в верхней части видно, что инструментом работали в один проход и возможно на одной глубине 2-4 мм, тудно без линейки, глубиномера что-то сказать по фото. Или так было задумано, или глубже не идет. На стыках двух блоков в средней части толком не разобрать попадает ли инструмент на оба блока, возможно нет. Тогда можно предположить, что блоки обрабатывались до установки в кладку т.к. угол наклона следов инструмента на обоих разный. На первом снимке в верхней левой части не только в канавке работали, но и над ней по поверхности блока, но выше мы не видим следов, они могли осыпаться или поверхность чуть ниже обработанной части. В самой канавке следы хотя и с более-менее ровным шагом, но длиннее и прямее, чем следы в нижней части блока. Особенно заметно в той же левой верней части канавки, инструмент был явно с прямым углом и сделал кромку этой ее части. Но вот что смущает на втором снимке: верняя грань кромки канавки ровная, не осыпалась, не окрошилась и не закруглилась за тысячилетия, хотя на вид этот камень не такой уж и твердый ( кстати кто-нибудь может сказать какая это порода ?) Говорит скорее всего о том что эта поверхность обрабатывалась совсем недавно. Извините за столь длинное повествование, но с моими отметками на фото все было-бы короче. Возражайте пожалуйста.
Когда выходишь из себя-не заходи слишком далеко !
И когда уходишь в себя-не забудь вернуться !
Аватар пользователя
praktik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 19:33
Откуда: Нюрнберг
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #34  Eifersucht. » 10 май 2014, 17:06

Добрый вечер. На работе отбивал грязь от пола с помощью установки Karcher с грязевой фрезой. Вот если этой установкой провести быстро, то параллельность и завихрении следа практически идентичны следам на торцах древних колонн из Сирии и Греции, или на стенах. В Karcher подаётся вода, затем под давлением через грязевую фрезу буквально врезается струёй в бетонный пол. Если допустить, что с водой во взбалтываемом состоянии можно подать песок, то вполне возможно, что этакая тяжеловесная струя будет резать камень или оставлять спиралеобразный след, естественно при условии достаточного давления в установке. И, кстати, этакой установкой гипотетически можно отделить блок от скалы.
Аватар пользователя
Eifersucht.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 09 май 2014, 20:25
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #35  Земляника » 10 май 2014, 19:26

Может, я немножко не в тему и может показаться, что я её "ломаю" (меня потом можно будет "выбросить" в Корзину
или "аннигилировать"), но мне кажется, что все барельефы в пирамидах и не только в пирамидах, на стенах,
на коллоссах, в храмах сделаны путем вертикальной штамповки по размягченной структуре камня. Были
специальные трафареты... Это также касается коллон, их "отполированность" удивляет, не говорю уже о технике
исполнения - до миллиметра, а то и меньше (допуски, так называемые) по окружности и всей длине колонны.
На эту мысль меня натолкнула отпавшая "штукатурка" и именно на толщину размягчения камня на стене,
на коллоннах, на скульптурах... К сожалению не могу выложить доказательства (фото), не умею, но это есть
в темах на форуме (Баальбек, изображения фараонов, иероглифов и других символов на камне).
Вопрос такой - это штукатурка и по ней штамповка или размягченный до пластилинового состояния камень и по
нему штамповка (а теперь камень отслаивается на толщину размягчения) ? :Rose:
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 238
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #36  Mеханоид » 11 май 2014, 07:10

Земляника, возьмите стандартный кусок сливочного масла и что-нибудь вдавите (любой столовый прибор) - обратите внимание на выдавленные кромки и сопоставьте с теми барельефами, о которых Вы упоминаете. Думаю, ответ на вопрос будет исчерпывающий.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #37  astronis » 22 июн 2014, 14:43

Я дико извиняюсь. Не хотелось бы никому портить настроение в альтернативном запале, но....
Есть ли такие следы гармошкой в блоках из НЕ известняка?
Если все это известняк, то это точно следы окаменелостей примитивных организмов в осадочных породах
Изображение
Изображение

Эти следы очень и очень характерны для любых известняковых блоков - в любой точке планеты
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #38  wcomm » 22 июн 2014, 17:33

astronis писал(а):Если все это известняк, то это точно следы окаменелостей примитивных организмов в осадочных породах
Изображение

Эти следы очень и очень характерны для любых известняковых блоков - в любой точке планеты


Это следы разумных кальмаров с планеты Океан.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #39  astronis » 22 июн 2014, 17:45

wcomm писал(а):Это следы разумных кальмаров с планеты Океан.


Это просто красивая картинка... Чтобы показать сам принципи строения раковины. Вот вам настоящий аммонит

Изображение

А трилобиты? У них тельце как раз вытянуто... Они вас не смущают? По мне, так я больше склонен увидеть именно следы трилобитов в известняке, чем выдумывать инструмент.

Изображение

Почему таких следов тогда нет в скальных породах? А только в осадочных??
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #40  dalhaus » 22 июн 2014, 21:44

astronis это по Вашему трелобиты? по моему нет :no:
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #41  astronis » 22 июн 2014, 22:04

dalhaus писал(а):astronis это по Вашему трелобиты? по моему нет :no:


Это не трилобиты в прямом смысле слова. Это следы оставленные ими и их родственниками.
Такая гармошечная картина очень характерна для известняковых пластов залегания с древними примитивными организмами.
Покажите мне такой узор хоть на одной не осадочной породе, и я соглашусь что это не "трилобиты"
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #42  astronis » 22 июн 2014, 22:15

Вот например окаменнелость организма около-кембрия

Изображение
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #43  Andrew555 » 09 июл 2014, 17:53

astronis писал(а):
dalhaus писал(а):astronis это по Вашему трелобиты? по моему нет :no:


Это не трилобиты в прямом смысле слова. Это следы оставленные ими и их родственниками.
Такая гармошечная картина очень характерна для известняковых пластов залегания с древними примитивными организмами.
Покажите мне такой узор хоть на одной не осадочной породе, и я соглашусь что это не "трилобиты"


Либо, от безделья дети или взрослые шкрябали блоки окаменевшими триллобитами.

Либо, это обьясняет почему в некоторых местах, на краях следа, "инструмент" уходит под другим углом и с меньшей интенсивностью. Таким образом, после разрезания блока, из него выпадали остатки трилобитов, которые, ясное дело, не сохранились до наших дней, однако из-за них блок не считался не пригодным.
Аватар пользователя
Andrew555
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 02:42
Откуда: Токио, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #44  Светэль » 29 июл 2014, 10:43

Я нашла в "недрах" интернета такую выдержку о следах на камнях в храмовом комплексе Баальбека:"На вертикальной поверхности блоков веранды заметны необычные следы обработки — концентрические борозды, идущие в разных направлениях. Каким инструментом нанесены такие длинные, правильные углубления? Профессор американского университета в Бейруте Акоп Калаян, детально изучивший древнюю каменотесную технику, полагает, что подобные следы на камне оставляет «шагоута» — инструмент наподобие топора, только с зубьями как у пилы. «Шагоута» широко применялась в древности в странах Средиземноморья и Закавказья, а в Ливане ею пользуются и теперь. Ширина рубящей части «шагоуты» достигает 15 сантиметров. Она оставляет на камне короткие, хаотично разбросанные углубления шириной в несколько сантиметров, в зависимости от размера зубьев. На поверхности же баальбекских блоков видны концентрические борозды с шагом 12—15 сантиметров и протяженностью до 150— 200 сантиметров. Радиус борозд достигает четырех метров? Бесспорно, это следы механизированной обработки, своего рода обдирочной машины, возможно приводимой в движение рабами....."пишет В. АВИНСКИЙ, кандидат геолого-минералогических наук
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Изучаем следы древних инструментов

Сообщение #45  astronis » 20 окт 2014, 01:31

Andrew555 писал(а):
astronis писал(а):
dalhaus писал(а):astronis это по Вашему трелобиты? по моему нет :no:


Либо, от безделья дети или взрослые шкрябали блоки окаменевшими триллобитами.

Либо, это обьясняет почему в некоторых местах, на краях следа, "инструмент" уходит под другим углом и с меньшей интенсивностью. Таким образом, после разрезания блока, из него выпадали остатки трилобитов, которые, ясное дело, не сохранились до наших дней, однако из-за них блок не считался не пригодным.


Окаменелость таких примитивных существ как трилобиты и иже с ними - это не всегда тельце существа, которое "окаменело", а лишь след от тельца в камне (чаще всего). Потому никакие трилобиты у них там не высыпались из камня, и уж тем более, никто блоки окаменелыми останками не обрабатывал...
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых камней

Сообщение #46  tager » 27 окт 2014, 17:05

Что-то я погорячился малость и обсуждение совсем затихло.. Но это не со зла.. Чтобы вдохнуть новую жизнь в обсуждения и иллюстрировать свои слова, я приведу несколько фото.. Говорю сразу, они не из Ангкора, а только в качестве иллюстраций.. Прошу внимательно посмотреть и найти в них что-нибудь необычное.. Сразу просьба к тем, с кем мы уже это обсуждали в частном порядке.. Дайте сначала высказаться всем..

Изображение

это две фотографии одного объекта:

Изображение

Изображение

ну, и немного на закуску:

Изображение

А потом можно будет вернуться к Ангкору, и поискать подобное там.. :Search:
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #47  dalhaus » 27 окт 2014, 17:27

На этой фотографии идут параллели
Изображение

вот с этой фоткой
Изображение

и напоминает основания под лингамы. Ну это так на глаз.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #48  tager » 28 окт 2014, 15:58

dalhaus писал(а):и напоминает основания под лингамы. Ну это так на глаз.

Пока ничего не буду комментировать.. Пускай выскажутся остальные исследователи.. Посмотрим, кто что сможет увидеть чего неожиданного.. ;) Это к тому, что нужно не только смотреть, но и видеть.. Меня здесь уже упрекали, что я скептически отношусь ко всяким необычностям.. Даю всем шанс проявить свою наблюдательность.. А потом обсудим все мнения..
Надеюсь, администрация простит мне мою вольность за оффтоп.. Но потом будет ясно, почему я это сделал.. Это позволит направить обсуждение в нужное русло.. И глубина исследований перейдет на новый уровень.. Думаю, что это согласовывается с замыслом существования ЛАИ..

Благодарю всех за внимание и понимание.. :)
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #49  Taya13 » 28 окт 2014, 16:15


Вы ожидаете обсуждения Чего? Следов штамповки :wink: на современных блоках?
Долбленку? Не поняла Вашего плана нашего просвещения или чего-то другого? И как это
нас может продвинуть куда-то... Мудрёная задумка.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #50  Нелли » 28 окт 2014, 16:50

tager писал(а):Надеюсь, администрация простит мне мою вольность за оффтоп..

Хорошо, что Вы понимаете, что оффтоп. Долгие обсуждения не по заявленной теме тут не будут приветствоваться.
Но смысл эксперимента ясен: Вы даете фото без пояснений. Желающие высказывают мнения. И сверяем вИдение с реальностью.
Забавно....
Я сразу сдаюсь. Не признаю гадание по фото в принципе. По фото не то, что ручную обработку от машинной часто не отличишь, но и дерево от камня. А уж природный камень от бетона... то как пить дать. И датировку не установишь тоже.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Вперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древние артефакты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2