Топор -молот из Трои.

Продукты высоких технологий. Статуэтки, кувшины, хрустальные черепа и т.д...
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Топор -молот из Трои.

Сообщение #1  hgv » 13 июн 2013, 20:49

Добрый день!
Вот такие прекрасные образцы, которые относят к троянской цивилизации.
На одном из форумов увидел один из топоров, и на фото была видна втулка.
Привожу цитату с сайта: "Каменные топоры из Трои, клад L, знакомы по свежим публикациям многим. Не так давно жена пролистывая большой талмуд Пушкинского музея с троянскими сокровищами, обратила мое внимание на один из КСТМ, мол, этот что, современный? Я - с чего вдруг, ему около пяти тысяч! И тут, о позор на мою плешивую голову, внутри втулки я вижу РЕГУЛЯРНЫЕ риски от сверла!
Алмазная коронка таких следов не оставляет, у твердосплавного подача за оборот несравнимо меньше. Такие следы оставлят сверло в металлической детали при машинной подаче.
Потом обратил внимание на бусы, опоясывающие топор по уровню втулки - пояс сначала порезали продольными канавками, потом поделили на клеточки поперечными, и только затем клеточки обточили некоей трубочкой до вида полусфер. Но это не костяное сверло, здесь абразив должен быть смешан с материалом сверла, как в алмазном трубчатом.
Фальшак? Шлиману с его сенсациями промышлять фуфомахерством было просто ни к чему. Да и делали бы что то на уже известное похожее, может только вышуканнее да с украшательством. Анатолийские КСТМ своебразны, но не выбиваются из общего строя припонтийских изделий (http://mirknig.com/k...tert252mer.html). КСТМ же из клада L отличны от них. Они большие, все около 300мм. Для данного типа это много."

Прошу высказаться по этому поводу! Это похоже на механическую обработку или нет? Так как на иных каменных топорах такого нет, правда, те что я нашел в сети, были из другого материала.

Ссылка на статью музея, речь идет о первом топоре.

http://www.antic-art.ru/data/troy/7_four_axes/index.php

Фото втулки.
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
hgv
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 21:40
Откуда: Украина. Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #2  hgv » 13 июн 2013, 21:04

И еще один вопрос, на которій ответа не дали: "В дополнение к вопросу "троянских" технологий. Вот такие навершия из горного хрусталя в том же кладе. С теми же технологичскими следами."
Изображение
Изображение

Вот немного о них, в сети я не нашел анализа по их изготовлению.

http://ru.convdocs.org/docs/index-13462.html?page=3
Аватар пользователя
hgv
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 21:40
Откуда: Украина. Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #3  hgv » 13 июн 2013, 21:07

Что говорит наука о датировке топоров.

Н.М. Никулина.
Ритуальные молоты-топоры из троянского клада L.
(К вопросу о датировке данного археологического комплекса)
http://annales.info/mal_az/troy/vdi99_2.htm
Аватар пользователя
hgv
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 21:40
Откуда: Украина. Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #4  V1T » 14 июн 2013, 20:30

Шлиману доверия нет:
"Специальная комиссия, состоявшая из археологов, историков и других ученых из разных стран, обнаружила, что большинство изделий носило следы обработки с применением высокопрочных инструментов и мощной оптики. Выводы - новодел, подделка или подлог... " Источник - http://mirnov.ru/arhiv/mn973/mn/27-1.php
«Великая заслуга Моргана состоит в том, - говорит Энгельс, - что он в родовых связях северо-американских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории»" В.И. Ленин, ПСС, т. 1, с. 146.
Аватар пользователя
V1T
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #5  anskl » 14 июн 2013, 22:19

Ну, если ориентироваться на такие "критерии", то тогда абсолютно все артефакты, на которые мы тут как раз и обращаем внимание - "новодел, подделка или подлог..."
В частности, те самые надрезы и пропилы, которые мы нашли в раскопанных Шлиманом же Микенах. Видимо, Шлиман и надрезы на львиных воротах сам сделал...
В общем, незачем вообще что-либо искать. Все найденное, по этой туполинейной исторической логике, будет "новоделом, подделкой или подлогом..." Историки - молодцы!.. Во всем уже давно разобрались!..
Нам же (бестолковым технарям) остается лишь отдыхать под пальмами
Изображение
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #6  Player » 15 июн 2013, 01:20

hgv писал(а):Добрый день!

Привожу цитату с сайта: "Каменные топоры из Трои, клад L, знакомы по свежим публикациям многим. Не так давно жена пролистывая большой талмуд Пушкинского музея с троянскими сокровищами, обратила мое внимание на один из КСТМ, мол, этот что, современный?


Здесь нет ничего странного. У меня есть похожая штука найденная знакомым когда они на работе чот копали на поверхности на шахте неподалеку, ну и потом этот топорик по непротивлению сторон перекочевал ко мне. И когда показываю его знакомым то тоже море удивления хотя он не такой красивый и примерно на пару тысяч лет постарше троянских. Но вот форма походу точно такая же как у троянского хотя это восток Украины.
Техника сверления отверстия сразу видно что разная. В моем отсутствуют риски от сверла.

... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #7  Player » 15 июн 2013, 01:46

hgv писал(а): Фальшак? Шлиману с его сенсациями промышлять фуфомахерством было просто ни к чему.


Не думаю что фальшак. Даже представить себе не могу каким нужно быть дятлом что бы изготовить такую высококачественую фальшивку и не зашлифовать следы сверла(если бы он сверлил отверстие современным сверлом) видные за километр.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #8  V1T » 15 июн 2013, 08:55

anskl писал(а):Ну, если ориентироваться на такие "критерии", то тогда абсолютно все артефакты, на которые мы тут как раз и обращаем внимание - "новодел, подделка или подлог..."
В частности, те самые надрезы и пропилы, которые мы нашли в раскопанных Шлиманом же Микенах. Видимо, Шлиман и надрезы на львиных воротах сам сделал...


Зачем же отвергать все артефакты? Не надо, только те, чьё происхождение вызывает подозрение, сомнительно.

ps. О Микенах Шлимана: недвижимость подделать гораздо сложнее чем "движимость". Тем не менее, количество "диснейлендов" в мире нарастает. Поэтому, вероятность "облагораживания" Микен археологами-"реставраторами", или их нерадивыми помощниками, в 19-20вв. сбрасывать со счетов не стоит... Тот же барельеф могли пытаться распилить, чтобы вывезти из Греции.
«Великая заслуга Моргана состоит в том, - говорит Энгельс, - что он в родовых связях северо-американских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории»" В.И. Ленин, ПСС, т. 1, с. 146.
Аватар пользователя
V1T
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #9  anskl » 15 июн 2013, 09:02

V1T писал(а):Тот же барельеф могли пытаться распилить, чтобы вывезти из Греции.

Вы хоть фильм-то по Греции видели?..
А фотографии в отчете внимательно смотрели?..
Там даже идиоту понятно, что обычной пилой таких надрезов никак не оставишь. А видны они уже на старом фото со Шлиманом, сделанным как раз в ходе раскопок.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #10  Andromeda » 15 июн 2013, 09:03

Player писал(а):
hgv писал(а): Фальшак? Шлиману с его сенсациями промышлять фуфомахерством было просто ни к чему.


Не думаю что фальшак. Даже представить себе не могу каким нужно быть дятлом что бы изготовить такую высококачественую фальшивку и не зашлифовать следы сверла(если бы он сверлил отверстие современным сверлом) видные за километр.

Во-первых, не сам же Шлиман сверлил, во-вторых, кто мог предположить, что спустя полтора столетия появятся такие дотошные юзеры как мы?! :)
Да бог с ними, навершиями...
Меня удивило поразительное сходство посмертной маски Агамемнона с археологом. Пропорции лица, брови (аж, складки угадываются на переносице), разрез глаз, нос, губы, подбородок, в общем, характер.


Особенно порадовали загнутые вверх усы и эспаньолка под нижней губой у Агамемнона. :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #11  V1T » 15 июн 2013, 09:04

anskl писал(а):
V1T писал(а):Тот же барельеф могли пытаться распилить, чтобы вывезти из Греции.

Вы хоть фильм-то по Греции видели?..
А фотографии в отчете внимательно смотрели?..
Там даже идиоту понятно, что обычной пилой таких надрезов никак не оставишь. А видны они уже на старом фото со Шлиманом, сделанным как раз в ходе раскопок.


Все это так, если принимать версию того, что барельеф нашли именно там, где сфотографировался с ним Шлиман.
«Великая заслуга Моргана состоит в том, - говорит Энгельс, - что он в родовых связях северо-американских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории»" В.И. Ленин, ПСС, т. 1, с. 146.
Аватар пользователя
V1T
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #12  Greenycath » 15 июн 2013, 10:44

ИМХО о барельефе:
1) распил выглядит как часть композиции барельефа (собственно, поэтому мы в последний момент обратили на него внимание). То есть каждый из "львов" стоит на своем постаменте. А небольшое расстояние между постаментами символизирует закрытые ворота.
2) попытка распилить барельеф, чтобы вывести не лишена логики... но обчно допиливали и вывозили. А тут бросили, начав пилить.

Про "диснейленд" из Микен - сомнительно. Тщательно шлифовать галечник с одной/пары сторон и раскидывать потом его по территории, местами вставляя в стены - слишком тонкий троллинг для реставраторов, мне кажется ;)
"Дышите глубже: вы взволнованы!" (с)
Аватар пользователя
Greenycath
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 00:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 67

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #13  Greenycath » 15 июн 2013, 10:46

hgv писал(а):Что говорит наука о датировке топоров.

Н.М. Никулина.
Ритуальные молоты-топоры из троянского клада L.
(К вопросу о датировке данного археологического комплекса)
http://annales.info/mal_az/troy/vdi99_2.htm


фраза интересная в статье: "Известно, что у многих древних народов существовало табу на металл при изготовлении некоторых ритуальных предметов, особенно тех, которые были связаны с обрядом жертвоприношения. Именно поэтому данные предметы часто создавались из камня, а при особой их значимости — из очень дорогого камня. Камень, с древнейших времен применявшийся в таких случаях, считался более угодным богам, — все древние были, как известно, исключительно консервативны во всем, что касалось культа."
"Дышите глубже: вы взволнованы!" (с)
Аватар пользователя
Greenycath
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 420
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 00:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 129 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 67

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #14  Andromeda » 15 июн 2013, 11:54

Знаменитые "львиные ворота" Микен (как буквально сразу же подметила Маша Дудакова) явно являются здесь чужеродным элементом - блок резко отличается даже по материалу от окружающих; за спинами львов нет "воздуха" (т.е. свободного пространства) и т.п. Вполне возможно, что это - трофей, вывезенный совсем из другого места.

Или неумелая имитация барельефа фригийской скальной гробницы.
Изображение

http://wps.ablongman.com/wps/media/obje ... ig14.1.jpg

http://www.360cities.net/ru/image/arsla ... 13.80,70.0
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #15  Жуковъ » 15 июн 2013, 13:18

hgv, спасибо. Замечательная тема и интересная.
В студенческие годы я ею увлекся, но потом перешел на другую проблематику. Добавлю немного инфы (что помню, конечно). Может это снимет ряд вопросов.
1.Полированными топорами в 70-80 гг. (да и раньше) занимались разные археологи: наши (уральские, сибирсике), европейские (немцы, болгары, румыны).
2.В эпоху неолита и ранней бронзы, т.е. в 3-2 тыс. до н.э. такие топороы известны по всей Евразии - от Германии до Китая. Археологи даже выделили разные культуры "культуры полированных топоров", "культуры боевых топоров" на территории разных стран. Наберите в Гугле, там много интересных картинок, хотя инфы маловато.
3.Археологи пришли к уверенному заключению, что существовали различные центры (помню точно про уральский) по изготовлению таких высокотехнологичных изделий. Уже в неолите существовала развитая система трансконтинентальных торговых связей. Причем, торговали не только предметами роскоши, но и сырьем. Камень с Урала могли везти за тысячи км.
4.Найдено большое количество топоров такого типа, но сделанных гораздо грубее. Можно смело полагать, что это изделия местных мастеров, которые копировали высокотехнологичные образцы, но не обладали высокой технологией. Это лишь подтверждает гипотезу об отдельных технологичных центрах производства.
5.Не помню, чтобы кто-то из исследователей всерьез задавался вопросом о технологии производства таких топроров. Типа и так ясно: колим-пилим-сверлим-полируем.
Но тема очень, мне кажется, перспективная, прежде всего потому, что много материала. Правда, и разбросан он по многим странам и музеям.
Аватар пользователя
Жуковъ
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 13:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #16  lexs » 15 июн 2013, 13:36

Жуковъ писал(а):3.Археологи пришли к уверенному заключению, что существовали различные центры (помню точно про уральский) по изготовлению таких высокотехнологичных изделий. Уже в неолите существовала развитая система трансконтинентальных торговых связей. Причем, торговали не только предметами роскоши, но и сырьем. Камень с Урала могли везти за тысячи км.
4.Найдено большое количество топоров такого типа, но сделанных гораздо грубее. Можно смело полагать, что это изделия местных астеров, которые копировали высокотехнологичные образцы, но не обладали высокой технологией. Это лишь подтверждает гипотезу об отдельных технологичных центрах производства.
5.Не помню, чтобы кто-то из исследователей всерьез задавался вопросом о технологии производства таких топроров. Типа и так ясно: колим-пилим-сверлим-полируем.
Но тема очень, мне кажется, перспективная, прежде всего потому, что много материала. Правда, и разбросан он по многим странам и музеям.


Предложу версию со своей башни земной ДВЦ уничтоженой в результате потопа.

В постапокалиптические (постотопные) оставались центры с остатками знания и технологий. К примеру на урале завод с несолькими станками по обработке камня. (или станками по производству механизмов для обработки). При этом общий средний уровень жителе Евразии уже скатился в каменный век. Хранители древних знаний производили красивые гладкие топоры и торговали ими. С этой точки потенциально центр культуры производителей таких топров может содеражть какие либо мегалитические постройки или какие то еще предметы высокотехнологичного быта

Если смотреть с колокольни инопланетян:
Инопланетяне торговлаи с говорящими мартышками обменивая топоры на ресурсы как европейцы с неграми и индейцами меняя ножи и стекляные бусы на золото и драгоценые камни.

С этой точки тоже можно искать, к примеру космодром. хотя в таком случае и непонятно почему сами летать не могли в деревни аборигенов. Хотя с другой стороны что летать то если сами приходят да еще и товары для обмена приносят.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #17  Player » 16 июн 2013, 01:28

Andromeda писал(а):
Player писал(а):
hgv писал(а): Фальшак? Шлиману с его сенсациями промышлять фуфомахерством было просто ни к чему.


Не думаю что фальшак. Даже представить себе не могу каким нужно быть дятлом что бы изготовить такую высококачественую фальшивку и не зашлифовать следы сверла(если бы он сверлил отверстие современным сверлом) видные за километр.

Во-первых, не сам же Шлиман сверлил, во-вторых, кто мог предположить, что спустя полтора столетия появятся такие дотошные юзеры как мы?! :)
Да бог с ними, навершиями...
Меня удивило поразительное сходство посмертной маски Агамемнона с археологом. Пропорции лица, брови (аж, складки угадываются на переносице), разрез глаз, нос, губы, подбородок, в общем, характер.


Особенно порадовали загнутые вверх усы и эспаньолка под нижней губой у Агамемнона. :D


У вас очень богатое воображение, почти как у меня :) Вот только я почему то не увидел кроме загнутых вверх усов больше никакого сходства.
А эта маска в таком случае снималась с жены Шлимана? :D
Изображение
И кстати почему то противников подлинности маски да и оф. археологов усы и бородка почему то абсолютно не напрягают.
Кроме Шлимана там присутствовали 125 человек плюс специальный наблюдатель за раскопками от греческого правительства.
Ну ладно набросать масок еще куда ни шло но еще и барельефы незаметно подкидывать? :shock:
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #18  V1T » 16 июн 2013, 07:48

Жуковъ писал(а):hgv, спасибо. Замечательная тема и интересная.
...
Но тема очень, мне кажется, перспективная, прежде всего потому, что много материала. Правда, и разбросан он по многим странам и музеям.


Совершенно верно. Если бы тема называлась, например, так: "Древние шлифованные / сверлёные топоры со следами высокотехнологичной обработки камня".

Предлагаю оставить находки Шлимана и его "Трою" в покое и обратить внимание на другие топоры. Подобные находки были и в России: Бородинский клад (см. также тему на старом форуме).

Изображение

Я отлично понимаю желание ткнуть официальную науку (на примере "микенской" культуры, якобы XVII-XIII вв. до н.э.) в следы высокотехнологичной обработки камня "древней" цивилизацией. Но, повторюсь, доверия "находкам" Шлимана, лично у меня, нет. В т.ч. и по раскопкам Микен (вспомнить, хотя бы, историю про визит на раскопки бразильского императора и его взятка в, то ли 1000, то ли 40 франков, "добросовестным" греческим полицейским). Если кто-то желает спорить на тему достоверности находок Шлимана, то предлагаю делать это в специально созданной теме, вроде: "Шлиман, достоверность его гипотез и находок".
«Великая заслуга Моргана состоит в том, - говорит Энгельс, - что он в родовых связях северо-американских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории»" В.И. Ленин, ПСС, т. 1, с. 146.
Аватар пользователя
V1T
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #19  hgv » 17 июн 2013, 20:56

К сожалению, я не специалист - технарь, посему и обратился ко всем Вам за советом и помощью!
Честно говоря видел такие топоры и раньше на фото и в книгах, но внимания на них не заострял, хотя сделаны просто супер-красиво, но это все внешне.
А вот никогда до этого не видел втулок топоров, может и на тех что то подобное, а может и нет!?
Попробую поискать что то по данной теме.
Аватар пользователя
hgv
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 21:40
Откуда: Украина. Харьков.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #20  Andromeda » 21 июн 2013, 21:10

Интересный артефакт, 2900 - 2100 гг. до н. э.
Место находки: Великобритания.

Изображение

http://s018.radikal.ru/i513/1306/8e/d65dd3fd6b49.jpg

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/500107
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #21  fBrown » 22 июн 2013, 04:21

Andromeda писал(а):Интересный артефакт, 2900 - 2100 гг. до н. э.

Как археолог археологу...
А что в нём интересного окромя естественного рисунка? Дырдочку на этом фото толком ведь не разглядеть :)

ЗЫ. Я бы сказал - этот артефакт назначили интересным.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #22  anskl » 22 июн 2013, 08:49

Поддерживаю предыдущего оратора.
Даже на фото видны отклонения от четкого выдерживания кривых.
+ отсутствие глубокой полировки
И это при условии того, что фотографии неизбежно сглаживают неровности.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #23  Andromeda » 22 июн 2013, 09:28

Не-не, вы меня не поняли.
anskl писал(а):+ отсутствие глубокой полировки

Во-во, стертая "глазурь" удивила.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #24  V1T » 22 июн 2013, 20:04

Цель. Исследовать отверстия топоров Бородинского клада на предмет следов сверления.
Способы:
1. Простой. Найти студента, имеющего доступ. Могли быть фотки внутренностей.
2. Заинтересовать лиц, приближенных к объекту, рефератом/сценарием/финской диаспорой - на тему - древнеславянская обработка камня, сравнительный анализ следов железных и каменных топорищ (древние защитные сооружения - Смоленский, Московский кремль...) - молот Тора - легенда о строителе теремов?
«Великая заслуга Моргана состоит в том, - говорит Энгельс, - что он в родовых связях северо-американских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории»" В.И. Ленин, ПСС, т. 1, с. 146.
Аватар пользователя
V1T
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #25  Andromeda » 22 июн 2013, 21:42

Думаю, мимо этого сверленого каменного топорика трудно будет пройти. :)
Каменный сверленый топор, Тернопольский р-н.
http://neolitica.ru/lot.php?lot_id=283
Изображение

Изображение

Изображение

Каменный сверленый топор с ромбовидным орнаментом, Краснодарский край
http://neolitica.ru/lot.php?lot_id=1693

Изображение

Изображение

Изображение


hgv писал(а):А вот никогда до этого не видел втулок топоров

Каменный сверленый топор, Крым
http://www.neolitica.ru/lot.php?lot_id=260

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Каменный сверленый ладьевидный боевой топор
из национального музея Финляндии
http://www.neolitica.ru/lot.php?lot_id=1742

Изображение

Тут общий каталог находок.
http://neolitica.ru/index.php?r_id=1&so ... rtby=modes
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #26  Марк Пулий » 22 июн 2013, 23:33

Andromeda показала каменный топор.
http://s018.radikal.ru/i513/1306/8e/d65dd3fd6b49.jpg
Источник: http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/500107

Размеры по источнику: длина: 147.63мм; ширина: 58.06мм; толщина: 36.55мм; диаметр перфорации в самом широком месте: 20.71мм; вес: 587.8гр.

В описании читаем: "Джон Коттон пишет: Это великолепный пример навершия булавы из мелколенточного оливково-серого песчаника с незначительно выпуклыми сторонами и имеющую небольшую кривизну в ориентации просверленного насквозь отверстия под часовым стеклом. Предмет по-разному симметричен в плане и по длинной части. Несмотря на то, что найден с покрытием известковой конкрецией, предмет находится в первозданном неповрежденном состоянии. (Небольшой недостаток на одном конце по видимому, представляет оригинальный незначительный дефект на лицевой поверхности оригинального камня)."
Источник: http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/500107

То есть недостатки следующие:
1.Топор по-разному симметричен по осям, в плане и по длинной части.
2.Отверстие просверлено криво при выполнении сверления с разных сторон.

(Jon Cotton writes:

This is a splendid example of a mace-head of finely-banded olive-grey 'sandstone' with gently convex sides and a slightly obliquely-orientated hour-glass perforation drilled towards one end. The piece is otherwise symmetrical in plan and long-section. Although found covered in a 'limescale concretion' (brushed away by the finder but probably analogous with what the old antiquaries called Thames 'race'), the piece is in pristine, undamaged, condition. (A small imperfection at one end appears to represent an original minor flaw on the surface of the original nodule.))



Библиография по каменным топорам также приводится. Даю ссылки на книги, которые есть в сети.
Библиография: (по источнику: http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/500107)
  1. Evans, J, 1897, The Ancient Stone Implements, Weapons and Ornaments of Great Britain. London: Longmans, Green & Co (Second edition)
  2. Gibson, W J, 1944, 'Mace-heads of "Cushion" type in Britain', Proc Soc Antiq Scotland 78, (1943-44), 16-25
  3. Roe, F, 1968, 'Stone mace-heads and the latest Neolithic cultures of the British Isles', in J M Coles & D D A Simpson (eds), Studies in Ancient Europe: Essays presented to Stuart Piggott. Leicester University Press, 145-172
  4. Roe, F, 1979, 'Typology of stone implements with shaftholes', in T H McK Clough & W A Cummins (eds), Stone Axe Studies. Archaeological, petrological, experimental, and ethnographic. CBA Research Report 23, 23-48
  5. Reginald A. Smith, 1911, British Museum: A Guide to the Antiquities of the Stone Age, Second edition
  6. Reginald A. Smith, 1924-25, 'The Perforated Axe-hammers of Britain', Archaeologia 75, 77-108
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #27  V1T » 22 июн 2013, 23:51

Andromeda писал(а):Думаю, мимо этого сверленого каменного топорика трудно будет пройти. :)
Замечательный пример (Тернополь)! Материал? Но, трещинки-то, трещинки... _Трубчатое_ сверление? Хм, настолько тонкие стенки топорика получились? Трещинки, извините, похоже, получились позже... и с одной стороны.
«Великая заслуга Моргана состоит в том, - говорит Энгельс, - что он в родовых связях северо-американских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории»" В.И. Ленин, ПСС, т. 1, с. 146.
Аватар пользователя
V1T
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #28  Dvarkin » 30 июл 2013, 21:27

Вот чего я не пойму. Предметы по форме достаточно примитивны и изготовлены из простых матерьялов. По моему сталь куда лучше подошла бы для изготовления топора чем бронза и тем более камень. Если, как предполагается, древние мастера изготовившие эти предметы действительно владели техникой сверления оставляющей такие регулярные следы то уж способ приготовление стали тоже должны были знать.
Вот это у меня никак не сложится. Есть версии но они не убирают все противоречия.
1. Религиозные предметы. На эту версию можно вообще списать всё что угодно. Как там говорилось, 'теория религиозного помешательства предков'? Ну, если чисто теоретически... и не объясняет следы обработки.
2. Оставшиеся после катаклизма очаги промышленности? Это подразумевает сохранившиеся энергоснабжение, инфраструктуру для работы станков и наличие специалистов, знающих как со всем этим работать. А это уже в свою очередь послужило бы очагом для возрождения промышленной цивилизации.
3. Возможно раньше люди знали некоторые секреты работы с камнем забытые по ненадобности с наступлением железного века?
4. Контакты с ДВЦ. Что кроме этих топоров со следами машинной обработки найдено ешё? Вазы, блюда, бокалы и всё из камня. Есть что другое? Почему в основном камень?
5. Артефакты ДВЦ. Практически по всему миру уже найдены древние сооружения и предметы со следами машинной обработки. Возможно и этот топор принадлежит той цивилизации? В таком случае те древние центры промышленности о которых здесь писали на самом деле были раскопками где наши предки в больших количествах находили подобные предметы и продавали их?
Сейчас эта версия кажется мне наиболее правдоподобной. Но и она не объясняет такую любовь к обработанному камню создателей этих артефактов.
Чем больше я узнаю тем лучше понимаю что ничего не знаю.
Аватар пользователя
Dvarkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 19:49
Откуда: Пятигорск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #29  malder » 30 июл 2013, 21:42

Думаю, третья версия ближе к истине. Похоже, что изготовление подобных вещей в то время не было чем-то экстраординарным. Попробуйте-ка в наше время изготовить такой вот "примитив" :)

2996767198d8.jpg
2996767198d8.jpg (23.96 KiB) Просмотров: 6451
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #30  Dvarkin » 30 июл 2013, 21:54

А на нём есть следы машинной обработки? Ведь именно они не дают нам покоя.
Чем больше я узнаю тем лучше понимаю что ничего не знаю.
Аватар пользователя
Dvarkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 19:49
Откуда: Пятигорск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #31  malder » 30 июл 2013, 22:05

Dvarkin писал(а):А на нём есть следы машинной обработки?

Нет, поэтому они и не рассматриваются на данном форуме :) Нам интересны именно высокотехнологичные следы... Хотя, конечно, вопрос, что именно считать высокими технологиями.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #32  Dvarkin » 30 июл 2013, 22:23

Вот такие следы как на обсуждаемом предмете могли ли быть получены при любого вида ручной обработке или даже отливке? Не могу представить себе что это за обработка должна была быть. А вот механическая, машинная вполне подходит. Не стыкуется. Каменный топор и машинная обработка.
Посмотрел в темах и не нашел подобного. Почему именно камень? Предметы из камня со следами высокотехничной обработки. Может отдельно тему открыть? Сооружения понятно но предметы обихода? Откуда такая любовь (а иначе и не скажешь) к камню?
P.S.: Предлагаю считать высокими технологиями то чего не возможно достичь без использования современного оборудования и то что даже при его использовании не достижимо. Хотя тут уже есть градация но в общее определение вписывается.
Чем больше я узнаю тем лучше понимаю что ничего не знаю.
Аватар пользователя
Dvarkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 19:49
Откуда: Пятигорск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #33  malder » 31 июл 2013, 08:07

Ну а допустим (только допустим! :) ) что древние каким-то образом умели размягчать камень. В таком случае подобные следы останутся даже от обыкновенной палки. Это будет "высокими технологиями" ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #34  FeAlka » 31 июл 2013, 09:40

malder писал(а):Ну а допустим (только допустим! :) ) что древние каким-то образом умели размягчать камень. В таком случае подобные следы останутся даже от обыкновенной палки. Это будет "высокими технологиями" ?

Наверное, да. По крайней мере, сейчас размягчение камня это не банальная его обработка...
Аватар пользователя
FeAlka
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 04:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #35  Dvarkin » 31 июл 2013, 12:07

Это неизвестная нам технология которая по сути может быть как примитивной так и высокотехнологичной. Однако если бы наши предки действительно владели подобной технологией то её следы, как мне думается, должны встречаться гораздо чаще. Слишком уж выгодно её было бы использовать и маловероятно что подобное знание было утрачено так просто. Тут мог повлиять глобальный катаклизм но в таком случае если технология примитивна её бы сохранили. Или технология не примитивна и воссоздать её не успели и знание утратили. Либо ДВЦ в том или ином виде (контакты, сосуществование или артефакты которые находились и использовались).
Возможно контакт произошел когда люди были в каменном веке и ДВЦ по тем или иным причинам не желали развивать наших предков. Тогда небольшое количество подобных предметов объяснимо, объясним и матерьял.
В общем я опять склоняюсь к ДВЦ. Только человеческая или нет?
Чем больше я узнаю тем лучше понимаю что ничего не знаю.
Аватар пользователя
Dvarkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 19:49
Откуда: Пятигорск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #36  Taya13 » 31 июл 2013, 17:05

Мне посчастливилось видеть эти троянские топорики на выставке "Сокровища Трои". Вблизи они смотрятся
абсолютно фантастично. Камень как шелк. Абсолютно гладкий. Это жадеит, твердость его вы обозначили.
ИзображениеИзображение

Их найдено было много и качество примерно одинаковое - идеальное. Если вручную растачивать, где-то халтурка
или неровность вылезет. ЧПУ сможет ли так выточить сейчас? Видела знаменитые видио с мраморными скульптурами.
Ну да, но мрамор мягче... ДВЦ и в этом случае приложило свои технологии. ИМХО
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #37  Rufat » 31 июл 2013, 20:58

Taya13 писал(а):ЧПУ сможет ли так выточить сейчас? Видела знаменитые видио с мраморными скульптурами.
Ну да, но мрамор мягче... ДВЦ и в этом случае приложило свои технологии. ИМХО


может ЧПУ точить и гранит и кварцит и прочий камень. вопрос только в скорости обработки и износе инструмента.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #38  Andromeda » 31 июл 2013, 23:33

Taya13 писал(а):Мне посчастливилось видеть эти троянские топорики на выставке "Сокровища Трои". Вблизи они смотрятся
абсолютно фантастично. Камень как шелк. Абсолютно гладкий. Это жадеит, твердость его вы обозначили.

Их найдено было много и качество примерно одинаковое - идеальное. Если вручную растачивать, где-то халтурка
или неровность вылезет.

Они под стеклом и при мягком освещении выглядят вылощенными,

Изображение

Изображение

Изображение

а вот при ближайшем рассмотрении... :no:
Увеличьте фото плюсиком на полную катушку, обратите внимание на гранулы и царапки:
http://www.antic-art.ru/data/troy/7_four_axes/index.php

Главное, знают о проделках Шлимана и все равно его оправдывают. :D

В процессе изучения данных экспонатов, при рассмотрении их с использованием галогенового источника света, в углублениях орнаментов на втулках топоров Аар 166 и Аар 167 были выявлены остатки тончайшего слоя золота, указывающие на то, что в древности эти участки были позолоченными.

Данный факт, который, естественно, остался неизвестным Шлиману, служит веским опровержением упрека недоброжелателей, обвинявших археолога-энтузиаста в том, что он для увеличения количества и значимости своих троянских находок якобы мог заказать современным греческим или турецким камнерезам изготовление трех каменных топоров-молотов по образцу единственного подлинного, выполненного из лазурита.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #39  TVI » 08 авг 2013, 01:34

Andromeda, внимательно рассмотрел изображения топоров, следы инструмента на внешней поверхности и на поверхности отверстий, обработку "шишечек".
Очень много погрешностей:
- шаг, расстояние между кольцевыми рядами, погрешности формы "шишечек";
- погрешности формы, шага и направления косых насечек;
- погрешности ширины поясков.
При машинной обработке такие погрешности, мягко говоря, маловероятны.
Вывод - изделия ручной работы.
С помощью каких инструментов обрабатывали пока не могу уверенно ответить, но сверление и финишная обработка, предположительно, при помощи обычного песка.
Аватар пользователя
TVI
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 15:49
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #40  opticus » 30 авг 2013, 09:32

Лично мне, эти "топорики", больше напоминают рукоятки для посоха или жезла.
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Топор -молот из Трои.

Сообщение #41  Андрей Вайрасов » 30 авг 2013, 12:33

opticus писал(а):Лично мне, эти "топорики", больше напоминают рукоятки для посоха или жезла.


А мне они напоминаю лабрисы критские, только односторонниес
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древние артефакты

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1