Древние традиции

**#351** Taya13 » 17 сен 2015, 18:01

Тема была задумана о людской памяти, наблюдательности, сохранении знания.
Как-то так должно было получаться или нет.

**#352** Ко100прав » 17 сен 2015, 23:22

Taya13 писал(а):

А Ваше мнение о двух положениях завитка (верхнее и нижнее). Как это можно трактовать
с учетом наших сегодняшних представлений о
современной
технике.

Нижнее положение завитка может свидетельствовать о превалировании устройства (обьекта) над антенным сигналом, то есть о преимущественно исходящем сигнале с антенны, верхнее положение о превалировании сигнала над устройством, то есть о том, что антенна используется преимущественно в качестве приемника управляющего сигнала. ИМХО

**#353** Taya13 » 18 сен 2015, 10:11

Мы исходим из того, что рельефы, скульптуры, рисунки были сделаны людьми-художниками. Следовательно они
понимали, что следует делать и почему именно так надо изображать богов. Хотя не всегда. Часто подсознание выдает такое, о
чем и не догадываешься.

Первое изображение приписывают хеттам, второе неизвестной цивилизации на Тихоокеанском побережье
Перу, Сечин-Бахо. По мнению современных исследователей одна - достигла расцвета во 2-м тысячелетии, вторая - в 4-м до н.э.
Не только по времени, но по месту нахождения они разнесены далеко. И тут хочу сослаться на книгу Г.Хэнкока "Сверхестественное....",
где он подробнейшим образом рассматривает проблему памяти. И приводит мнения различных ученых из разных областей знаний
о самой природе получения информации. И как считают многие из них, знания уже кем-то заложены в самой структуре ДНК. Надо
только научиться их считывать с нее. А сама ДНК была создана еще до возникновения Земли и занесена из космоса. Ну об этой
гипотезе уже знает почти каждый.
Там же автор изучил вопрос, как и кто научили людей варить корни, кору, травы, грибы для вхождения в транс и
попыток получения кое-какую информацию из непознанных еще пока глубин памяти, из подсознания, как условно это называется.
А на самом деле с ДНК.
http://litfile.net/web/370247/326000-327000

СПОЙЛЕР >

**#354** Taya13 » 18 сен 2015, 10:14

Как писал один из фантастов, надо знать половину ответа, чтобы правильно задать
вопрос.

**#355** Ко100прав » 18 сен 2015, 13:58

Как у новичка форума, возник вопрос к автору темы: как вы считаете, по вашему мнению, традиция изображения короны дешрет с обязательным спиралеобразным завитком, близкая к канонической, перешедшая впоследствии на изображения единой короны пшент, может ли автоматически однозначно свидетельствовать о наличии такой же традиции в реальных головных уборах, или является некоей аллегорией. Пытался найти в сети , не смог

Реальные головные уборы больше попадаются в виде венцов, тут и коршун Нехбет и кобра Уаджет, и перообразные конструкции и уреи , но ничего похожего на завитки не встречается, зигзагообразное тело Уаджет на спираль не слишком похожа.
На статуях та же картина, завитков на головных уборах дешрет и пшент не видно, даже стилизованных спиралей.

Единственное, что можно было бы с большой натяжкой отнести к подобию плоской спирали

но этот головной убор явно не дешрет или пшент.

**#356** Taya13 » 19 сен 2015, 09:48

http://savepic.org/7639834.jpg

Посмотрите, здесь сохранилась спираль.

Фараонов изображали в "коронах" похожих на божественные, но это не означает, что они
их носили в действительности. Пока нашли единственное захоронение фараона не разграбленное.
Других источников информации об убранстве и обстановке у нас нет. Стремление подражать
одежде и оборудованию на шлемах у богов, видимо, было.
Вы обратите внимание на статуи фараонов. Их тела обернуты гофрированными тканями.
К чему это? Зачем такая сложная работа скульпторам. "Культ карго" . Пусть будет похоже на скафандры, ИМХО.

Поищу - найду, есть прекрасные фото из Британского музея, сделанные членом ЛАИ Pizza.
Она снимала в высоко разрешении проработку скульпторами гофрированных деталей.
Изумительная точность на граните ! Зачаровывающее зрелище.

viewtopic.php?p=43068#p43068

**#357** Taya13 » 19 сен 2015, 10:25

Британский музей 2014 г.

https://fotki.yandex.ru/next/users/pizz ... 6697e_orig

viewtopic.php?f=330&t=4378&p=43082#p43082
https://fotki.yandex.ru/next/users/pizz ... 689?page=2

viewtopic.php?p=43068#p43068

Хорошее качество, но у меня проблемы с загрузкой. Слишком большие фото.

**#358** Ко100прав » 19 сен 2015, 13:52

Taya13 писал(а):
http://savepic.org/7639834.jpg
Посмотрите, здесь сохранилась спираль.

Гора постоянно именно в таком колпаке и изображали. Подобная деталь как спираль , не так часто встречается на изображениях богов Египта, и вряд ли можно признать ее характерной отличительной особенностью всех богов. Внутри божественного пантеона художники в качестве индивидуального признака конкретного бога могли изображать специфичные головные уборы, присущие данному богу, и различающиеся "звериные" лики, например, чтобы для зрителя не составляло никакого труда сопоставить изображение с конкретным богом. В Греции для индивидуализации применялись божественные атрибуты, в Египте они были одинаковыми у разных богов ( может это говорит о том, что с течением времени божественные предметы остались в единичных экземплярах и на всех богов уже не хватало) Вариантов головных уборов у богов Египта много (периодически они ими меняются), возможно, это действительно связано с индивидуальными особенностями носимого богами снаряжения, вероятнее всего, тот же головной убор служил указателем занимаемой должности (ранга), как например погоны и шевроны современности, или оборудовался доп. снаряжением в зависимости от выполняемой задачи. То есть можно предположить, что в изобразительной традиции определенного рода вид головных уборов должен был свидетельствовать о божественной природе их владельцев. Те же солнечные диски видимо со временем трансформировались в нимбы святых современности ( наверняка на форуме это уже отмечали).
Но что меня смущает в головных уборах богов Египта, почти на всех изображены змеи, кобры уреи, выступающие защитниками богам. Говорит ли это о том, что у богов существовало некое стандартное наголовное защитное оборудование, которым не брезговал почти ни один бог? Реальная змея в головном уборе представляет опасность скорее для хозяина, чем для того, кто решит на него покусится и эффективной мерой защиты не выглядит. Тем более странен выбор защитных средств с учетом того обстоятельства, что змеи и разного рода рептилии являлись главными врагами и соперниками богов во многих пантеонах ( включая и Египет). Борьба богов со змеями и рептилиями одна из центральных тем самых разнообразных мифов мира: вавилонский Мардук побеждает чудовище-змея Тиамат, еврейский Яхве побеждает Левиафана, индийский Индра дракона Аи, греческий бог Аполлон и герои Персей и Беллерофонт побеждают змея Пифона, морского дракона и чудовищную горгону, скандинавский солярный герой Сигурд — дракона Фафнира, армянский герой Мгер — Белого Дэва, Тристан — дракона, а русский богатырь Илья Муромец — Змея Горыныча, так и египетский солнечный бог, был ли то Ра, Шу-Онурис, Гор или Монту, сражался и побеждал змей, крокодилов и гиппопотамов.
Изображение змеи как социального классификационного признака божественного происхождения характерно для Древнего Египта (знак священной змеи Урей как символ фараона), стран индийского ареала (головные уборы в виде свившейся змеи у членов царского рода Чхота Нагпур), царства инков (изображение змей на гербе верховного инки).
И возникает вопрос, если люди в своих традициях занимались подражательством более могущественным существам - богам, не могли ли и боги , в свою очередь, в своих традициях подражать еще более могущественным существам, официально признанным поверженными.

**#359** Taya13 » 19 сен 2015, 14:19

Ко100прав писал(а):И возникает вопрос, если люди в своих традициях занимались подражательством более могущественным существам - богам, не могли ли и боги , в свою очередь, в своих традициях подражать еще более могущественным существам, официально признанным поверженными.

viewtopic.php?f=69&t=62

Есть на форуме интересная тема, полистайте. И Вы поймете, что тематика драконов и змей
была очень популярна в древности. Китайцы вообще считают драконов своими прародителями

Однако и на древних первопредках - короны обязательно тщательно прорисовывались людьми.

**#360** Ко100прав » 19 сен 2015, 14:54

Дыма без огня не бывает. И судя по всему борьба между богами и рептилиями имела место быть, либо боги просто приписали себе в заслугу победу над рептилиями. Согласен, что короны в Египте и многих других странах означали определенный статус , и в дальнейшем не зря пошла традиция, что монархи приобретают статус главы государства только после коронации. Но даже учитывая популярность тематики змей и драконов в древности, не понятно, почему какой бы формы головной убор не был у фараона на голове, хоть платок, хоть корона, какой угодно формы, на нем обязательно присутствовала змея. Почему боги допускали столь явную демонстрацию образа поверженного врага на предметах, выражающих божественную суть. Логичнее было бы подобный образ где-то в ногах поверженным изображать, а не на голове носить.

**#361** Коровьев » 19 сен 2015, 14:59

Ссылка от Taya13 из сообщения #389 в виде картинки:

**#362** Коровьев » 19 сен 2015, 15:05

СПОЙЛЕР >

А это что такое? Уж не виселица ли? И смысл картинки: не распнём, так повесим?

**#363** Коровьев » 19 сен 2015, 15:21

Ко100прав писал(а):почему какой бы формы головной убор не был у фараона на голове, хоть платок, хоть корона, какой угодно формы, на нем обязательно присутствовала змея.

Змея (красная кобра) была символом богини Уаджит - покровительницы Нижнего Египта, и, как следствие, фараонов. Являлась кормилицей юного Гора, помогавшей ему и его матери Исиде спастись от Сета, когда те пряталась в болотах Дельты. Чего-чего, а кобр в Дельте Нила хватало и хватает и по сей день. Фараоны считали источником своей царской власти и непобедимости в войнах покровительство богинь-защитниц Нижнего и Верхнего Египтов - соответственно Уаджит и Нехбет. По этой причине их изображения были необходимой принадлежностью царского головного убора, причём Уаджит стилизованно представлял налобный урей.

З.Ы. Кстати, походу мне тут подумалось, а не означает ли завиток на дешрете - красной короне Нижнего Египта

именно змею - символ Уаджит?

**#364** Taya13 » 19 сен 2015, 15:47

Коровьев писал(а):
СПОЙЛЕР >

А это что такое? Уж не виселица ли? И смысл картинки: не распнём, так повесим?

О персонаже мифов Фу-си подробно можно прочитать в Синологии.

http://www.synologia.ru/a/%D0%A4%D1%83-%D1%81%D0%B8

**#365** Ко100прав » 19 сен 2015, 15:51

Коровьев писал(а):
Ко100прав писал(а):почему какой бы формы головной убор не был у фараона на голове, хоть платок, хоть корона, какой угодно формы, на нем обязательно присутствовала змея.

Змея (красная кобра) была символом богини Уаджит - покровительницы Нижнего Египта, и, как следствие, фараонов. Являлась кормилицей юного Гора, помогавшей ему и его матери Исиде спастись от Сета, когда те пряталась в болотах Дельты. Чего-чего, а кобр в Дельте Нила хватало и хватает и по сей день. Фараоны считали источником своей царской власти и непобедимости в войнах покровительство богинь-защитниц Нижнего и Верхнего Египтов - соответственно Уаджит и Нехбет. По этой причине их изображения были необходимой принадлежностью царского головного убора, причём Уаджит стилизованно представлял налобный урей.

З.Ы. Кстати, походу мне тут подумалось, а не означает ли завиток на дешрете - красной короне Нижнего Египта

именно змею - символ Уаджит?

Скорей всего завиток и изображал змею. Хотя множество примеров, когда кроме завитка на дешрете в области лба еще один четко обозначенный урей присутствует, покровительство в квадрате получается. Что смущает, Верхний Египет тоже покровительницу имел, но если покровительница Нижнего Египта присутствует практически на всех головных уборах, изображение Нехбет увидеть на голове можно совсем не часто, даже на обьединенных коронах. Либо неважная была покровительница, либо Верхний Египет ни во что ставился, тем более что она реально больше на стервятника похожа.

Тут вот её и не в ту корону нарядили.

**#366** Ко100прав » 19 сен 2015, 16:13

Собственно говоря, глядя на короны Нижнего и Верхнего Египтов , создается впечатление, что на юге боги с преимущественно повышенной яйцеголовостью проживали, очень неудобная форма для ношения на голове.

**#367** Taya13 » 19 сен 2015, 16:37

Ко100прав писал(а):Собственно говоря, глядя на короны Нижнего и Верхнего Египтов , создается впечатление, что на юге боги с преимущественно повышенной яйцеголовостью проживали, очень неудобная форма для ношения на голове.

А было ли ношение на голове? В гробнице Тутанхамона не было высоких
корон. Только тот самый венец, что Вы, Ко100прав, постили выше.
Один вероятный сценарий - передавались по наследству следующему правителю. Но ни одной не
сохранилось - расхитители, воры украли и расплавили, если из золота были изготовлены.
Второй вариант - это только изображения. самих корон никто не видел, в руках не держал. Они существовали
только у богов. Боги никому не давали их поносить. Люди видели их на богах, а фараоны повелевали изображать
себя в подражание богам. Канон, однако. Традиция.

**#368** Ко100прав » 19 сен 2015, 16:40

ИМХО, змеи на головных уборах - отголоски некоего змеиного культа, который существовал преимущественно на территории Нижнего Египта, который так и не смогли вытравить и приспособили к своей религии. Также как в православии остались некоторые языческие обряды, та же масленица например.

**#369** Коровьев » 19 сен 2015, 19:30

Ко100прав писал(а):Либо неважная была покровительница, либо Верхний Египет ни во что ставился, тем более что она реально больше на стервятника похожа.

Ну да, как же. Особенно если учесть, что это Верхний Египет подмял под себя Нижний. А уж кто там на что похож... Чем изображение стервятника хуже изображения кобры?

**#370** Ко100прав » 20 сен 2015, 00:14

Было бы совсем нелогично,если бы Нижний Египет смог подмять под себя Верхний. При сравнении покровителей юга и севера, коршун антипод змеи, ее естественный враг, змеями питающийся. При всем том и с учетом по сути главенствующего положения Верхнего Египта, в традиции украшательства покровитель юга не занимает доминирующего положения, в отличие от покровителя по сути проигравшей стороны.

**#371** Коровьев » 20 сен 2015, 07:39

Ко100прав писал(а):При всем том и с учетом по сути главенствующего положения Верхнего Египта, в традиции украшательства покровитель юга не занимает доминирующего положения, в отличие от покровителя по сути проигравшей стороны.

Вы это серьёно? А с этим как быть?

И кобра, и стервятник присутствуют немесе в равной мере.

**#372** Ко100прав » 20 сен 2015, 08:54

Коровьев писал(а):
Ко100прав писал(а):При всем том и с учетом по сути главенствующего положения Верхнего Египта, в традиции украшательства покровитель юга не занимает доминирующего положения, в отличие от покровителя по сути проигравшей стороны.

Вы это серьёно? А с этим как быть?

И кобра, и стервятник присутствуют немесе в равной мере.

Кобра присутствует в полном объеме, стервятник представлен только головой. Голова кобра располагается выше головы стервятника, логичней было бы расположить их на одном уровне, при равноправном статусе. В реальном головном уборе ,дошедшем до нас, та же картина.

Но снизу еще две змеи уреи присутствуют. Собственно про них, как защитников богов и атрибутах божественных корон, изначально и постил.
Выбор же в качестве тотемного животного в противовес поклоняющихся змею змееядной птицы может свидетельствовать о первичности культа змеи.

**#373** Ко100прав » 20 сен 2015, 09:21

Коровьев писал(а):Ссылка от Taya13 из сообщения #389 в виде картинки:

Вот тут взять, змеи на головных уборах у богов присутствуют, хотя у Осириса шапка Верхнего Египта, зачем-то он на нее тотем Нижнего приделал. А из птичьего племени только голова Гора.

**#374** Taya13 » 20 сен 2015, 10:25

Попробуйте расширить круг поисков первичного поклонения или преклонения перед
змеями или ящерами (?). Вы, Ко100прав, сами приводили доводы в пользу популярности в народном
легендотворчестве мотивов о змеях с лапами.
Представим, что в каких-то глубоких пещерах кое-где удалось выжить и просуществовать
некоторым видам динозавров. Их то иногда видели люди, когда эти немногочисленные особи
выходили на поверхность. В Китае их почитали и считали своими пращурами. Такая культура
предполагала мирное сосуществование.
В Ю.Америка приблизительно схожая картина, если судить по камням Икки.
В Шумере, вероятно, Оанис http://irakere.net/article/1336594729.jpg тоже мог быть
похожим на земноводного дино.

Еще один вариант вероятен. Если планета пришельцев и покорителей гранита, как предполагает
А. Скляров, была райским тихим местом без катастроф в прошлом, то ... Там могли жить одновременно различные
разумные существа. В том числе похожие на земных драконов. Они входили в состав экспедиции на Землю. ИМХО

В языке бушменов есть особые щелкающие звуки. Они употребляются в словах обозначающих
"всемогущих", "все ведающих". Не обращала особого внимание, но кажется мне что у кого-то еще в языке
есть этот щелкающий звук. У наших Поморов, кажется, есть слова с этими щелчками.
Подскажите, если знаете.

**#375** Ко100прав » 20 сен 2015, 10:56

Прошу прощения, опять не в тему буду писать. Культ змеи имеет очень широкое распространение во всем мире. Все мифы про истребление богами змей -отголоски борьбы с этим культом, последствия действий по его дискредитации. В случае с ДЕ, если бы у группы богов была задача, распространить свое влияние на территорию, жители которой уже имели объект поклонения, но при этом целиком зависели от капризов водного потока, на берегу которого жили, то лучшего места для организации первоначальной базы, с которой можно распространить свое влияние на регион в целом, чем верховья этой реки, со стратегической точки зрения, не найти. ( при должном техническом оснащении можно и локальную засуху устроить и т.п.) И выбор в качестве покровителя для своих сторонников существа - поедателя объекта поклонения жителей непокорных территорий, чтобы подчеркнуть свое превосходство - вполне логичный шаг.

**#376** Ко100прав » 20 сен 2015, 11:03

Taya13 писал(а):
Еще один вариант вероятен. Если планета пришельцев и покорителей гранита, как предполагает
А. Скляров, была райским тихим местом без катастроф в прошлом, то ... Там могли жить одновременно различные
разумные существа. В том числе похожие на земных драконов. Они входили в состав экспедиции на Землю. ИМХО

Зачем представителям межвидовой экспедиции понадобилось истреблять часть сотрудников по видовой принадлежности? Был бунт на корабле?

**#377** Taya13 » 20 сен 2015, 11:15

Кто кого - неизвестно Примирение их в древнем египетском пантеоне не
происходит и Апопа легендарно пронзают во славу РА...

**#378** Ко100прав » 20 сен 2015, 11:26

Taya13 писал(а):
Кто кого - неизвестно Примирение их в древнем египетском пантеоне не
происходит и Апопа легендарно пронзают во славу РА...

Первоначальная силовая акция, призванная показать могущество богов, нужного результата в итоге не имела, внешне лояльность новым богам достигнута, но культ искоренен не был, что вылилось в противостояние с Сетом, причем с ним уже заключался некий договор и ему оставлено право на существование.

**#379** Ко100прав » 20 сен 2015, 14:47

Традиция изображения змей рядом с божествами и правителями распространена по всему миру.

Некоторые божественные предметы тоже имеют связь со змеями, тот же посох Моисея превращался в змею.

**#380** Taya13 » 20 сен 2015, 15:15

Ко100прав писал(а):Традиция изображения змей рядом с божествами и правителями распространена по всему миру.

Некоторые божественные предметы тоже имеют связь со змеями, тот же посох Моисея превращался в змею.

Могу предложить два варианта своего понимания такого обилия змей.

1. Разведение змей для получения яда, попытки одомашнивания. Как собак и кошек.
2. Воспоминания, сохранение видений после частого употребления галлюциногенов или
наркотиков.

СПОЙЛЕР >

**#381** Коровьев » 20 сен 2015, 15:18

Ко100прав писал(а):культ искоренен не был, что вылилось в противостояние с Сетом

В ранних вариантах египетских мифов именно Сет, а не Ра, был победителем Апопа/Апепа. Он был единственным из экипажа небесной ладьи, кто в ночной тьме не поддался чарам Вселенского Змея и не оцепенел и отбился не то копьём, не то трезубцем.

А может, всё проще? Как мы называем тех, кого не любим? «Ах ты, змей!» или «Ах ты, змея!» И тут нашло отражение противостояние Апопа и Ра после схода со сцены предыдущего правителя – Птаха?
Мне как-то в Инете попался вариант египетской легенды, согласно которой Апоп был братом Ра, и в качестве такового тоже претендовал на трон верховного божества, отсюда и борьба между ними. И тоже судились, и тоже не досудились ни до чего, и тоже была война. Победила в тот раз партия Ра, в которую входил и Сет, а поскольку историю пишут победители, то на Апопа повесили все грехи мира и сделали его их прародителем. Змеем, короче. Дальше история повторилась, сперва в виде противостояния Осирис-Сет, потом – Сет-Гор. В итоге победителем оказался Гор, а Сета выставили первостатейной сволочью и зачислили по одну сторону с Апопом, с которым он боролся, не щадя живота своего, защищая Ра. И кстати, неизвестно, в каком свете выставляли Осириса во время правления Сета, а Сет правил Египтом ни много ни мало 350 лет. И как он объяснил совету «богов», чего это ему вообще вздумалось убивать Осириса, да ещё столь экзотическим способом?
В Библии тоже, между прочим, Еву искусил не кто-нибудь, а змей. Не оттуда же ли ноги растут? В том смысле, что змеем назван побеждённый противник, естественно, ненавидимый победителями? И Кетцалькоатль – кто? – Пернатый Змей. А кто так мог его назвать? Да хотя бы его победитель – Тецкатлипока. А победи Кетцалькоатль, так змеем был бы сам Тецкатлипока, и переводили бы его имя как «Дымящийся Змей». Имхо.

**#382** Taya13 » 20 сен 2015, 15:47

Коровьев писал(а):А может, всё проще? Как мы называем тех, кого не любим? «Ах ты, змей!» или «Ах ты, змея!» И тут нашло отражение противостояние Апопа и Ра после схода со сцены предыдущего правителя – Птаха?

Самого Птаха тоже можно воспринимать, как змея в его чашуйчатой одежде.

**#383** Ко100прав » 20 сен 2015, 16:13

Согласен, что основными врагами богов выставлялись змееподобные существа. Историю пишут победители, с этим спорить бессмысленно. Но как сформировался единый образ врага на всех континентах, чем именно не угодили богам змеи. Или некое змееподобное существо было врагом богов на их собственной планете и образ перекочевал на местный уровень. Опять же если врагов объявляли змеями, почему на изображениях корон богов кобры выполняют защитные функции. Как можно было оставить защитниками тех, чей род зарекомендовал себя подлыми предателями.
Личность Сета неоднозначна, он не поддался чарам Вселенского Змея и не оцепенел, т.е. был не как все, мог превращаться в змею, в крокодила, может конечно это аллегорическое свидетельство подлой душонки, в поздней интерпретации, но может быть и не так. Сет в любом случае из преданного сторонника руководства богов по ходу развития сюжета становится антагонистом основной массы богов, ну или по крайней мере тех, кто вышел из противостояния победителем. Что послужило такому изменению, возможно действительно банальная жажда власти, но некое подобие бунта видимо имело место быть.
ИМХО, боги, о которых мы говорим , были не первыми представителями ДВЦ, посетившими Землю, либо до их прибытия существовала когда-то местная нечеловеческая раса. Сомневаюсь , что ее представители еще были на земле, в момент прибытия богов, видимо оставались только в памяти и верованиях местных аборигенов. Прибыли боги не пустое место, у местных уже был объект божественного поклонения, с учетом местной специфики различающийся в деталях, но имеющий некий общий схожий образ. Богам пришлось бороться с существующими уже представлениями о божественном, с традициями о его изображении, в соответствии с местным колоритом где-то замещая, где-то постепенно вытесняя, где-то уничтожая с корнем, а где-то , там где о предыдущих богах осталась слишком хорошая память, встраивая местные существующие традиции в собственную религиозную систему, в том числе и включая местные божества в свой божественный пантеон.

**#384** fBrown » 21 сен 2015, 09:18

Ко100прав писал(а):Богам пришлось бороться с существующими уже представлениями о божественном, с традициями о его изображении, в соответствии с местным колоритом где-то замещая, где-то постепенно вытесняя, где-то уничтожая с корнем, а где-то , там где о предыдущих богах осталась слишком хорошая память, встраивая местные существующие традиции в собственную религиозную систему, в том числе и включая местные божества в свой божественный пантеон.

Яхве с Баалом как и христианство с язычеством, в частности, удовлетворяют данной концепции. Усматривается цепь.
Но можно сделать вывод о том, что и "до" были те же Боги. Просто информация о "до" до нас не дошла. Только камни или ничего.
А, может, и дошла. Но вольные трактовки внедрили её в существующую парадигму, а не выделили в отдельное звено.
Почему бы не быть какому-либо Вольтрону перед Энки? :cute:

**#385** Stiv » 21 сен 2015, 20:31

Коровьев писал(а):Мне как-то в Инете попался вариант египетской легенды, согласно которой Апоп был братом Ра, и в качестве такового тоже претендовал на трон верховного божества, отсюда и борьба между ними.

Мне попалась еще более экзотическая версия. Правда не в Инете, но это особой роли не играет. Апоп и Ра были разными сторонами одной и той же медальки. И их борьба была сугубо внутренней, то есть борьбой разных сторон одной личности. Что в общем то имеет продолжение и в современных религиях. Поле битвы добра и зла, божественного и дьявольского, света и тьмы... - внутри нас. Именно потому очень часто эти противоположности и не встречаются в своих проявлениях, что по сути представляют одно и то же.

**#386** Taya13 » 22 сен 2015, 13:39

Если коротко, то изображения полу змей полу людей действительно есть в традиционных культурах. Но древние люди,
как мне кажется, никогда не отождествляли их со змеями живыми и настоящими, а всегда имелся ввиду какой-то
божественный герой или сын богов, как с Тифоном, например. В культурах Азии (Китай, Индия, Кхмеры) змееподобные
боги считались очень древними, изначальными, почитаемыми.
У меня было намерение начать тему о змееподобных или драконоподобных богах, но про это уже столько написано
всякого, не хотелось загружать тему мифологией. Тогда отказалась от змей/драконов.
viewtopic.php?p=30517#p30517

Индия бог Шива и Шакти

http://vk.com/wall-55699126_663

Музей острова Пасхи

http://lah.ru/expedition/rapa-nui/rn-20.htm

Ватикан

http://mv.vatican.va/5_FR/pages/x-Sched ... 04_01.html

Италия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BE%D0%BD

Греция

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BE%D0%BD

http://godsbay.ru/hellas/kekrop.html

О живучести поверий о существовании драконов/дино можно судить по шумной и
длительной истории поисков Несси. И похожая легенда о группе существ, напоминающих
драконов, бытует в Китае. В высокогорном озере люди наблюдали неясные очертания
чего-то большого и темного. Установлены были камеры вокруг озера. Но картинка
получилась некачественная. Ничего не понятно, кроме 3-х темных теней под водой, которые,
вероятно, могут двигаться очень быстро. Видео есть в сети, легко находится, но китайский
язык и титры иероглифами.

Сычуань, Империя Хань

http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... ediya.html

**#387** Ко100прав » 24 сен 2015, 14:13

Taya13 писал(а):
Греция

http://godsbay.ru/hellas/kekrop.html

На вазе слева от змее-человека похоже тоже орнамент в виде спиральных завитков.

Кстати, нашел таки диадему со спиралями на англоязычном ресурсе.

Источник http://marcatalar.com/ancient-egyptian-diadem

**#388** Ко100прав » 24 сен 2015, 14:28

В Индонезии существует традиция изготовления спиралеобразного орнамента головных уборов, который использовался в верхней части погребальной маски, и в некоторых областях его носила местная знать во время ритуальных танцев. Подобный орнамент выступал в качестве магической брони против физических и мистических сил. Яркий блеск его полированной поверхности, как считалось, ослеплял вражеских воинов и изгонял демонов. В настоящее время такая традиция носит название Sanggori Head Ornament .

Два образца 19 века из Музея искусств в Далласе, изготовленных из латуни по данной традиции.

Эти спирали однозначно змеи.

**#389** Taya13 » 24 сен 2015, 15:54

Ко100прав писал(а):В Индонезии существует традиция изготовления спиралеобразного орнамента головных уборов, который использовался в верхней части погребальной маски, и в некоторых областях его носила местная знать во время ритуальных танцев.

Эти спирали однозначно змеи.

Вы правы в отношении этого головного украшения. Змеи, свернутые в спираль.

http://zenakruzick.com/indonesian-triba ... etails.htm

Но как эта традиция поможет нам понять все остальные? В других культурах спираль имеют совсем другую форму
и расположена она иначе. И еще одно отличие - в Индонезии изготавливали эти предметы для ношения людьми
и прикрепляли к чалмам. Ритуальная вещь, форма которой, вероятно, была заимствована. Все найденные экземпляры
датируются 19 веком. Более ранних образцов в музеях не выставлено, хотя это не показатель.

Демоны в Индонезии изображались без этого завитка сверху.

https://img-fotki.yandex.ru/get/6726/12 ... 118_XL.jpg
http://travelibrium.com/wp-content/uplo ... nko_31.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/vikundra ... 23_900.jpg

**#390** Ко100прав » 25 сен 2015, 09:37

Taya13 писал(а):
Но как эта традиция поможет нам понять все остальные? В других культурах спираль имеют совсем другую форму
и расположена она иначе. И еще одно отличие - в Индонезии изготавливали эти предметы для ношения людьми
и прикрепляли к чалмам. Ритуальная вещь, форма которой, вероятно, была заимствована. Все найденные экземпляры
датируются 19 веком. Более ранних образцов в музеях не выставлено, хотя это не показатель.

Демоны в Индонезии изображались без этого завитка сверху.

Спирали не слишком схожи со спиралями из других культур, соглашусь. В данном случае отметил наличие украшения в виде змеи в реальном головном уборе, выполняющее защитные функции, в иной культуре. Возможно, действительно заимствованное. Но складывается ощущение, что фигурка змеи на головном уборе в разных культурах используется в качестве защитного амулета, неким аналогом современного нательного креста. Возможно у богов на самом деле было какое то защитное устройство на шлеме, по форме схожее со змеей.
В Минойской культуре тоже есть "фигурка на шлеме" в виде змеи.

**#391** Taya13 » 25 сен 2015, 10:20

Да Вы все верно подметили.
Мое мнение, появление змей в культурах "моложе" ДЕ, Междуречья,
Китая было ,похоже, переиначиванием других существ древности, напоминающих змей, но
"иных". Изобразить ИХ художники и скульпторы не могли правдоподобно и доходчиво,
т.к. уже никогда не видели. Но легенды и мифы живы были. В них много песен о "ЗМЕЕ" подобных
существах.
Хетты не изображали змей, у них были зверотелые или звероголовые с телами почти
человеческими. То же в Междуречье.
Поздние культуры упрощали древние мифы для облегчения восприятия. Поэтому зрительный
ряд отличается.

**#392** Taya13 » 28 сен 2015, 12:04

Коровьев писал(а):
Ко100прав писал(а):почему какой бы формы головной убор не был у фараона на голове, хоть платок, хоть корона, какой угодно формы, на нем обязательно присутствовала змея.

Змея (красная кобра) была символом богини Уаджит - покровительницы Нижнего Египта, и, как следствие, фараонов. Являлась кормилицей юного Гора, помогавшей ему и его матери Исиде спастись от Сета, когда те пряталась в болотах Дельты. Чего-чего, а кобр в Дельте Нила хватало и хватает и по сей день. Фараоны считали источником своей царской власти и непобедимости в войнах покровительство богинь-защитниц Нижнего и Верхнего Египтов - соответственно Уаджит и Нехбет. По этой причине их изображения были необходимой принадлежностью царского головного убора, причём Уаджит стилизованно представлял налобный урей.

З.Ы. Кстати, походу мне тут подумалось, а не означает ли завиток на дешрете - красной короне Нижнего Египта

СПОЙЛЕР >

именно змею - символ Уаджит?

Не похоже, что они таким образом закрутили реальное существо, которое вполне себе изображали многократно
и в фас и в профиль. Не, тут что-то другое.

Хочу вспомнить исследования Г.Хэнкока http://www.smoliy.ru/lib/000/003/000003 ... utsii9.htm
Он посветил несколько глав описанию видений и образов в состоянии измененного сознания, начиная с древних времен (более 35 тыс лет) и
до 20 века. Змеи - наиболее частое видение, причем часто парные, перевитые между собой, сплетенные в жгуты. В книге есть отсылки к
древним свидетельствам; жрецы ДЕ, Греции давали пить при входе в храмы особо приготовленные отвары, вызывающие у посетителей
устойчивое состояние транса, измененного сознания. Чрезвычайно интересны его, Хэнкока, размышления о значение структуры ДНК и РНК
и памяти.

Он не писал об этом, но у меня появилось предположение. А что, если ДНК передает от родителей ребенку свою память. Вполне
возможно, даже память всех предыдущих предков. ИМХО Человек не может извлекать эти знания.
Беспорядочные видения в трансе - это все, что удается достичь. Хотя целители и шаманы утверждают, что свои сведения о пользе или
вреде различных трав и растений они получают именно в состоянии транса. Кто и когда заложил эти знания в людей? Кто научил их
впервые смешивать смертоносные растения с нескольким другими и получать не смертельные напитки. Хэнкок приводит свидетельства
исследователей, которые опрашивали шаманов Ю. Америки, так же тунгусов. Зафиксированы их рассказы о том, что у некоторых из них
не было учителей из старых шаманов. А свои знания они добыли сами в состоянии транса. Древняя память(?) ИМХО.

Мне показались такие мысли логичными. Еще одно из "внедрений" богов при изменении генома человека NNNNN тыс. лет
тому назад. Исчез не только густой звериный волосяной покров, "стерли" многое, в том числе способность извлекать нужные
воспоминания, знания, считывая их с ДНК. Хотя не факт... Может быть ошибаюсь.

К чему такое длинное вступление? К СПИРАЛЯМ. Вероятно, спирали - это тоже образы из подсознания. Именно в таком
виде: прямая линия, закрученная в спираль на конце.

Китай, Кунминь.

http://www.chinahighlights.ru/kunming/attraction/
http://www.visitourchina.com/FileUpload ... 2_3805.jpg

Или в таком. Все предметы найдены в гробницах.

Колумбия

http://www.minuto30.com/en-fotos-el-mus ... do/272976/

Микены

http://greece-ru.touristgems.com/histor ... ilizaciya/

Скифы

http://www.liveinternet.ru/users/4789052/post348962837/

Почему она изображается в разных культурах и традициях? Пока не понимаю и ответа не нашла.

**#393** Ratnik » 28 сен 2015, 13:02

Taya 13, в Вашу копилку (если пригодится....), трипольские орнаменты:

здесь подробнее: http://www.softhawkway.com/history/tripole.html:

**#394** Taya13 » 28 сен 2015, 13:30

viewtopic.php?p=16471#p16471

В спойлере несколько цитат. Об иных реальностях (или чужой памяти, по-моему)
http://www.smoliy.ru/lib/000/003/000003 ... tsii10.htm

СПОЙЛЕР >

ПРИЛОЖЕНИЕ III
ИНТЕРВЬЮ С ДОКТОРОМ
МЕДИЦИНЫ
РИКОМ СТРАССМАНОМ
Однако, пытаясь представить их опыт чем-то иным, чем он был на самом деле, я столкнулся с целым множеством проблем. Во-первых, подавляющее большинство добровольцев описало свои ощущения не просто как реальные, но даже более реальные, чем те, которые они испытывают в повседневной действительности. Эти ощущения были более эмоционально насыщены и более глубоки, чем все то, что этим людям довелось переживать до сих пор. Наконец, мои подопечные практически единодушно заявили, что никогда прежде они не воображали и не придумывали того, что увидели теперь в состоянии транса.
Начал я и в самом деле с модели галлюцинаций. То есть я говорил своим добровольцам: "Увиденное вами — продукт деятельности вашего собственного мозга". Однако они отвергли эту теорию как нереалистичную: "Каким образом мозговые центры могут выстроить столь сложную и слаженную картину образов и событий?" Затем я обратился к выдвинутой Фрейдом теории бессознательного: все, что приходилось переживать в состоянии транса моим подопечным, было символическим проявлением подавленных желаний, чувств и импульсов. Однако и эта модель показалась им несостоятельной. Тогда я предложил им концепцию Юнга, согласно которой эти видения должны были представлять архетипические конструкции. И вновь неудача.
Порой видения и в самом деле попадали под категорию снов. И в этом случае было достаточно просто убедить добровольцев следовать заданным маршрутом — то есть изучить, что подобные сны могут означать в их жизни. Однако такие видения были достаточно редки.
Грэм Хэнкок: Вы противопоставляете биологическому редукционизму очень важную идею, которую в числе прочих поддерживали Уильям Джеймс, Олдос Хаксли и Альберт Хоффман. Эта идея связана с представлением о мозге как приемнике, который с помощью определенных галлюциногенов (и целого ряда других техник) можно перенастроить таким образом, что он будет принимать уровни реальности, недоступные ему в обычном состоянии. Известны ли вам какие-либо факты, способные целиком и полностью опровергнуть эту точку зрения? И если нет, то что, по вашему мнению, заставляет большинство ученых с пренебрежением относиться к галлюцинациям, отказывая им в какой бы то ни было достоверности?
Рик Страссман: Тут мы фактически вторгаемся в сферу "философии науки", в которой я, к сожалению, разбираюсь довольно слабо. Не сомневаюсь, что некоторые ученые способны "опровергнуть" вышеупомянутую модель с помощью так называемого материалистического аргумента. Поскольку концепция мозга как приемника волн извне выходит за рамки того, что мы "знаем" или считаем "реальным", она изначально предполагается несостоятельной. Лично мне подобный подход представляется незрелым. И уже не раз в истории человечества он был отвергнут самой наукой.
Что касается обсуждаемой здесь модели, то суть ее очень проста. Мозг воспринимает информацию с того уровня реальности, на который он настроен в данный конкретный момент. Разумеется, существуют чисто технические средства, позволяющие менять спектр нашего восприятия, — микроскоп, к примеру, или приборы ночного видения, а также телескоп, радар. Медитация представляет собой "субъективную" и в то же время хорошо проработанную технику, которая позволяет воспринимать вещи, недоступные нам в обычном состоянии. К таким средствам относится и "обратная биосвязь" — когда мы, с помощью машины, начинаем чувствовать те физиологические функции, которые прежде были вне пределов нашей досягаемости.
ДМТ в данном случае интересен тем, что это — эндогенный психоделик, изначально присутствующий в мозгу человека. И именно способность воздействовать на наше сознание столь радикальным образом делает эту субстанцию особенно притягательной для современных ученых.
Грэм Хэнкок: Еще одна гипотеза, которую вы рассматриваете как возможную, звучит следующим образом: "Мы активизировали определенные участки мозга, которые и спроецировали в сознание весь этот калейдоскоп видений. Откуда еще у людей может быть столько общих галлюцинаций — вроде тех же насекомоподобных рептилий?" (ДМТ: Молекула Духа, с. 200). Однако вы видите и те трудности, которые влечет за собой подобная модель. Недаром на той же странице вы спрашиваете: "Можно ли поверить в то, что куски мозговой ткани, при должной их активизации, способны вызвать в сознании целый всплеск образов, включая встречи со сверхъестественными существами?" А что вы думаете об этом теперь? В конце концов, сегодня много рассуждают о том (как правило, вне контекста), что так называемые энтоптические феномены систематически наблюдают в измененном состоянии сознания, поскольку они "впечатаны" в нервную систему человека. Не может ли быть так, что и более сложные образы являются неотъемлемой частью этой нервной системы?
Рик Страссман: Энтоптические феномены представляют собой кусочки информации, из которой складываются более сложные конструкции. И тут мы можем взглянуть на проблему несколько под иным углом. Вполне возможно, что не мозг формирует сознание, но сознание — мозг. Таким образом, энтоптические кусочки, впечатанные в структуру мозга, — это то, в чем нуждается наше сознание, чтобы проявить уже имеющиеся в нем феномены.
У каждого из нас есть ДНК, митохондрии, ткани и клетки. Все они объединяются друг с другом, что позволяет им формировать внутренние органы и конечности. Ну а из них, в свою очередь, строится человеческое тело. Однако и оно, безжизненное, представляет собой не более чем кусок плоти. И если бы не тот всеобъемлющий принцип, который оживляет материю, это тело просто не заслуживало бы отдельного упоминания. Так же и энтоптические феномены, впечатанные, по мнению ученых, в наш мозг, существовали бы в полной пустоте, если бы не опыт трансовых состояний, позволяющих организовать эти феномены особым образом.
Грэм Хэнкок: Возвращаясь к тому, о чем мы говорили прежде, хотелось бы задать вам вот какой вопрос. А в состоянии ли вы представить себе тот эволюционный процесс (уместившийся в рамки пяти-семи миллионов лет, отделяющих нас от общего с шимпанзе предка), который как раз и внедрил в нервную систему человека способность наблюдать в состоянии транса образы, относящиеся к сверхъестественным существам, опыту встреч с ними и т. п.? На мой взгляд, это одна из наиболее серьезных проблем, связанных с данной моделью. Если подобная информация и в самом деле была внесена в нервную систему человека, то когда именно и каким образом это могло произойти?
Рик Страссман: Если рассматривать проблему с точки зрения ДМТ, то подобный механизм присущ всем без исключения млекопитающим. ДМТ присутствует в мозгу, крови и спинномозговой жидкости людей, мышей, крыс и приматов. ДМТ был обнаружен в большом количестве растений. Есть он и у рыб, и у беспозвоночных.
Все сколько-нибудь значимые религии подчеркивают духовный характер всего сущего, в том числе — растений, животных, минералов, пространства, времени, энергии и тд. Что касается ДМТ, то хотя бы на материальном, биологическом уровне это вещество является связью, механизмом действия, с помощью которого и проявляется эта духовная природа. Бог хочет, чтобы мы были религиозными. Так, находясь возле Бога, мы учимся подражать Ему. А ДМТ как раз и является одним из способов, с помощью которых мы можем общаться с Богом более дерзновенно — уж не знаю, к лучшему или к худшему.
Грэм Хэнкок: Как вы считаете, можно ли назвать тот опыт, который мы обретаем с помощью ДМТ, "адаптивным" в плане эволюционного развития?
Рик Страссман: Этот вопрос затрагивает проблему, над которой я размышляю несколько последних лет. В чем заключается адаптивная/эволюционная роль эндогенного ДМТ? Несколько лет назад меня попросили написать отзыв на статью Карла Янсена, опубликованную в Journal of Near Death Studies. В этой статье он излагает теорию, согласно которой опыт переживаний человека во время клинической смерти обусловлен наличием эндогенного соединения, родственного кетамину. Карл — мой давний друг и коллега, и нам уже не раз приходилось обсуждать проблему, изложенную в этой статье.
Насколько мне известно, Карл выдвигает гипотезу, согласно которой предполагаемые соединения в нашем мозгу действуют наподобие кетамина. Последний же обладает нейрозащитными свойствами и предохраняет мозг в случае кислородной недостаточности. Кроме того, кетамин с полным правом относят к числу психоделиков. Карл предполагает, что именно эндогенные соединения, во многом похожие на кетамин, как раз и провоцируют опыт, близкий смерти. Самое интересное, что это является всего лишь побочным эффектом от их основной деятельности, которая состоит в необходимости защищать мозг в случае нанесенной ему травмы.
Мне кажется, что те психоделические ощущения, с которыми люди сталкиваются порой в состоянии клинической смерти, объясняются воздействием ДМТ и родственных ему веществ. И происходит это именно потому, что нечто подобное испытывает в данное время наше сознание. То есть именно это мы видим, слышим и чувствуем, когда умираем. А ДМТ является той призмой, сквозь которую все воспринимается. И тут интересно отметить, что вместо той темной, безжизненной пустоты, которая у многих ассоциируется со смертью, ДМТ предлагает нам совсем иные образы. И я думаю, что смерть и в самом деле представляет собой нечто противоположное этому состоянию небытия. В свою очередь не будет преувеличением сказать, что сознание совершает свой полет от тела к смерти на крыльях ДМТ. На мой взгляд, именно в этом и состоит суть данного процесса. ...
Грэм Хэнкок: В связи с этим приходят на ум ваши собственные слова (Entheogens and the Future of Religion, c. 158–159): "Почему у всех нас в мозгу есть ДМТ? Для чего там находится это вещество, вызывающее в нас ощущение смерти, встреч с инопланетянами, космических путешествий и т. п.? И при этом никому не придет в голову спросить, почему,

Интервью длинное, лучше прочитать его целиком в книге. Здесь короткие выдержки.

**#395** Taya13 » 01 окт 2015, 15:01

Пока размещаю в этой теме, хотя стоит рассматривать в технологической. Мое мнение, что есть признаки создания рельефа
на размягченной поверхности камня, гранита.

Это камни из Сечин Бахо, Перу. Приблизительно 5 тыс лет до н.э.

**#396** Taya13 » 04 окт 2015, 13:48

Может быть кто-нибудь поможет мне понять, почему богов изображают босыми? Такая традиция...
а почему она такая?

**#397** Andromeda » 04 окт 2015, 15:37

Taya13 писал(а):
Может быть кто-нибудь поможет мне понять, почему богов изображают босыми? Такая традиция...
а почему она такая?

Там нет изображения богов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%D1%83%29

An alternate theory is that the site was a laboratory for anatomical studies

Предполагают, что это - древняя анатомичка. https://en.wikipedia.org/wiki/Cerro_Sech%C3%ADn

**#398** Taya13 » 05 окт 2015, 14:38

Andromeda писал(а):
Taya13 писал(а):
Может быть кто-нибудь поможет мне понять, почему богов изображают босыми? Такая традиция...
а почему она такая?

Там нет изображения богов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%D1%83%29
An alternate theory is that the site was a laboratory for anatomical studies

Предполагают, что это - древняя анатомичка. https://en.wikipedia.org/wiki/Cerro_Sech%C3%ADn

Нельзя исключать вероятности того, что головы рубили и складывали их ярусами. А затеи пришли мастера
по камню и запечатлели эти свежие останки с закрытыми глазами. Тысячи голов и несколько десятков фигур во весь
рост. Но...
Непонятно, что это за раса такая глазастая, зубастая, ушастая и великоголовая. Пропорции явно не человеческие.
Огромные безволосые головы на маленьких тельцах. Рты без губ. Огромные глаза. Кто они? Древние жители подземелий,
переждавшие Потоп и все его ужасы в безопасных недрах Земли? Или не люди...

Непонятно как они продавливали свои портреты на камне. Та же эта технология, что применялась в ДЕ для
создания вмятых в гранит иероглифов? И рисовавшая непонятно чего на камнях о. Пасхи?
http://lah.ru/expedition/rapa-nui/rn-07.htm
http://lah.ru/expedition/rapa-nui/07-Ur ... ina/17.jpg

Непропорционально головастые, большеротые, большеухие, большеглазые найдены в Китае и на Юкатане.

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... URT_01.jpg

Может найдутся еще в других местах Земли "расплавленные" камни с рельефами на них.

**#399** Коровьев » 05 окт 2015, 14:49

Taya13 писал(а):Рты без губ. Огромные глаза.

Если вырезать губы и веки, то и рты будут без губ, и глаза покажутся больше привычного. Для этого не нужны подземелья и Потоп, достаточно обсидиановых ножей.

**#400** Taya13 » 05 окт 2015, 14:53

Коровьев писал(а):
Taya13 писал(а):Рты без губ. Огромные глаза.

Если вырезать губы и веки, то и рты будут без губ, и глаза покажутся больше привычного. Для этого не нужны подземелья и Потоп, достаточно обсидиановых ножей.

Обсидиановые ножи для резьбы по камню? Не встречала такой информации, направьте по следу.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме