Древние традиции

**#401** Коровьев » 05 окт 2015, 16:06

Taya13 писал(а):Обсидиановые ножи для резьбы по камню? Не встречала такой информации, направьте по следу.

Разве я сказал, что обсидиановыми ножами резали по камню? Я имел ввиду губы и веки тех, кто прослужил натурой для рисунков, т.е. людей. И то, что никакие потопы и подземелья тут совершенно не обязательны, а куда более вероятны вполне человеческие, хотя и жестокие, ритуальные обряды. Оттого и рисуночки соответствующие.

**#402** Andromeda » 05 окт 2015, 19:30

Taya13 писал(а):

Пока размещаю в этой теме, хотя стоит рассматривать в технологической. Мое мнение, что есть признаки создания рельефа
на размягченной поверхности камня, гранита.

Это камни из Сечин Бахо, Перу. Приблизительно 5 тыс лет до н.э.

Да, поговаривают, что это гранит, но сомневаюсь. :no:

Скажу болше, на второй фотке - все что угодно, кроме него.

Не доверяю современным археологам-медикам. Тельо Рохас уж больно похож на доктора Кабреру.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B0%D1%80

**#403** Taya13 » 06 окт 2015, 09:02

Andromeda писал(а):
Taya13 писал(а):
Пока размещаю в этой теме, хотя стоит рассматривать в технологической. Мое мнение, что есть признаки создания рельефа
на размягченной поверхности камня, гранита.
СПОЙЛЕР >

Это камни из Сечин Бахо, Перу. Приблизительно 5 тыс лет до н.э.

Да, поговаривают, что это гранит, но сомневаюсь. Скажу болше, на второй фотке - все что угодно, кроме него.

Не доверяю современным археологам-медикам. Тельо Рохас уж больно похож на доктора Кабреру.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B0%D1%80

Вы правильно сомневаетесь, что там везде камень. Не везде. Все сооружения из не обожженных кирпичей
и глины. И камни с рельефами тоже скреплены глиной.

На этих снимках понятно, как собирали стену.

**#404** Taya13 » 12 окт 2015, 21:12

Поскольку древняя высоко развитая в техническом отношении цивилизация оставила на Земле многочисленные
и разнообразные следы своей деятельности, то очень интересно искать и сравнивать, как в древних традициях людей проявляются
воспоминания или сохраняются знаний о присутствии рядом существ непохожих, но человекоподобных.
В фильме ЛАИ о руинах древней Анатолии было высказано предположение, что самое интересное еще скрыто под землей.
Турцию начали раскапывать чуть больше 100 лет назад. И обнаружили хеттов.
Очень древняя китайская культура сохранила богатую письменную историю. Но как оказалось, многое происходило в
Древнем Китае еще в те времена, когда обычаи записывать события, вести летописи не были распространены. Мы можем кое-что
предполагать, но точно никто не знает, что в Китае еще скрыто под землей. Историки и археологи ломают головы, откуда
появилась и куда исчезла древняя культура, обладающая знаниями и навыками по обработке камней и производству бронзы.
Где были основные плавильные и литейные, создававшие бронзу в этом регионе. Пока не удается найти место, где изготавливались
найденные изделия. Кто были эти существа с огромными глазами, ушами и ртами... Куда они ушли из предгорий Тибета и где, возможно,
появились в другом месте на земле. Как проследить их пути. Одна из возможностей - поискать похожие на них изображения.
Может быть позы "хеттских" скульптур помогут? Не обязательно, но м.б. камнетёсы старались не просто так, создавая на древних
блоках фигуры с неудобным для людей положением рук. Непростые жесты, правда?

СПОЙЛЕР >

viewtopic.php?p=52376#p52376 viewtopic.php?p=52737#p52737

viewtopic.php?f=330&t=5618

СПОЙЛЕР >

**#405** Taya13 » 16 окт 2015, 15:29

Приходится долго искать, чтобы продолжить обсуждение по определенным вопросам. В частности,
о предположительной версии урея на шлеме богов как оружия. мгновенного поражения. Прочитала давно, заметок
не вела и пришлось долго искать в какой из книг Э.А.У. Баджа есть перевод ДЕ текста об урее.

Начало разговора в постах viewtopic.php?p=58005#p58005 viewtopic.php?p=57978#p57978

В тексте Тета 7)VIII), в отрывках, относящихся к месту в восточной части неба, «где боги родили себя, где родилось порожденное ими и где они возобновляют свою молодость», об этом правителе говорится: «Тета поднимается в образе звезды... он взвешивает слова (или судит дела) и, смотри, Бог внимает тому, что он говорит». В другом месте этого же текста читаем: «Смотри, Тета достиг небесных высот и существа хенмемет IX) увидели его; ладья Семкетет 9) знает его, и Тета есть тот, кто плывет в ней. Ладья Манчет10)X) призывает его, и Тета есть тот, кто остановил ее. Тета увидел тело свое в ладье Семкетет, он знает урейXI), находящийся в ладье Манчет, и Бог позвал его по имени... и взял его к Ра.

XI) Урей (уреус) — символ Солнечного Ока, сжигающего пламенем как врагов Ра, так и врагов фараона — его земного воплощения, а также священная змея, символ фараона, знак его власти на небе и на земле.
http://annales.info/egipet/baj/index.htm#_edn11

**#406** Ко100прав » 16 окт 2015, 16:02

Версия использования Урея в качестве оружия обсуждалась на этом форуме. В подтверждение версии приводился Фиванский миф об истреблении людей и Гелиопольский миф о том, как Геб пытался завладеть Оком Ра.

**#407** Taya13 » 20 окт 2015, 13:01

Ко100прав писал(а):Версия использования Урея в качестве оружия обсуждалась на этом форуме. В подтверждение версии приводился Фиванский миф об истреблении людей и Гелиопольский миф о том, как Геб пытался завладеть Оком Ра.

Ну как урей у фараонов мог быть мощным оружием? Энергию для его применения откуда они брали?
У богов, судя по всему, были такие возможности. А у древних египтян - как такое могло быть?
Ну ничего мы об этом не знаем.
У богов всякие "короны"-шлемы, предположительно, имели запас энергии или какой-то преобразователь
типа наших современных солнечных батарей. ИМХО Но фараонам они, не думаю, чтобы оставили свои знания
по использованию солнечной энергии или какой-то иной. Может я чего-то пропустила или не до поняла из
древних текстов, но не всплывает у меня в памяти ничего про энергию в династическом Египте.

Мощное оружие предполагает высокие технологии - это да.

**#408** duremar » 25 окт 2015, 19:55

Возможно корона на голове - это передатчик и приемник мыслей. Т.е. например, круглая похожая на кеглю штука внутри короны, собирает образ в голове, мысль, которую следует передать. Корона без кегли работает как приемник или наоборот :smile:

. Например Бог внушает фараону некую идею, приказ, последовательность действий, это было бы проще, чем пытаться объяснить то же самое словами. Отсюда глаз Ра приобретает смысл как способность видеть некий образ.

**#409** Taya13 » 25 окт 2015, 20:26

duremar писал(а):Возможно корона на голове - это передатчик и приемник мыслей. Т.е. например, круглая похожая на кеглю штука внутри короны, собирает образ в голове, мысль, которую следует передать. Корона без кегли работает как приемник или наоборот . Например Бог внушает фараону некую идею, приказ, последовательность действий, это было бы проще, чем пытаться объяснить то же самое словами. Отсюда глаз Ра приобретает смысл как способность видеть некий образ.

Исключить нельзя, что боги умели считывать мысли. Ниже каноническое изображение трех богов. Кто у кого
считывал и передавал? Рисунки и статуи сделаны людьми в жестком каноне. Подумайте еще.

**#410** duremar » 25 окт 2015, 20:42

Предположу, что первый и третий обменивались мыслями :smile:

**#411** Taya13 » 25 окт 2015, 20:51

Этот рисунок из книги Эрнест Альфред Уоллис Бадж "Египетская религия
Представления египтян о загробной жизни" http://annales.info/egipet/baj/index.htm#_ftnref52

СПОЙЛЕР >

**#412** Taya13 » 27 окт 2015, 13:56

Интересно сравнивать те или иные традиции в отдаленных друг от друга древних культурах.
Например, что известно современным историкам о значении даров, дарении, подношении, одаривании.
В предыдущем посте продемонстрировала графическое изображение символов "дарения" в Древнем Египте.
В Древнем Китае была создана особая культура "дарения", "подношения". Когда ВСЕ принадлежит государю (государству)
как происходит ритуал дарения властелина его подданному (за преданность) или подношения от поданного вышестоящему
(демонстрация покорности).
http://china-history.ru/books/item/f00/ ... t003.shtml

Поэтому исследование всякого символизма не может останавливаться на решении вопроса о том, что значит данный символ, но должно идти дальше - к проблеме того, как этот символ передает определенное значение, что дает ему основание значить, ибо жизненность и сила символов в конечном счете определяется не их рациональным содержанием, или "смыслом", а теми молчаливыми и предшествующими рефлексии условиями, которые предпосланы этому смыслу и позволяют ему быть. Речь идет об исходном изобилии означения, которое присутствует в знаке до того, как происходит его осмысление, и которое, не исключено, имел в виду Гераклит в одном из своих известных фрагментов: "Государь, чей оракул находится в Дельфах, не говорит и не скрывает, но знаками указывает". Символический знак в отличие от чисто технического (например, кода ЭВМ) всегда не равен тому, что он означает, и в этом смысле он "непрозрачен" (если вновь воспользоваться терминологией Рикёра).

**#413** Taya13 » 30 окт 2015, 13:11

http://china-history.ru/books/item/f00/ ... t003.shtml
Если прочитали, то обратили внимание на значение жертвоприношений для обретения бессмертии.
Жертвуя богам, Ван, государь, обеспечивает себе вечную жизнь, если его жертва принята.
Жертвуя духам умерших предков , люди (к богам они не допущены) надеются с их помощью обрести бессмертие. Обращения к духам в виде
надписи на бронзовом сосуде делалось внутри. Иероглифы, содержащие мольбу о вечности, должны были соприкасаться с
жертвенными дарами/пищей/питьем.
В ДЕ бессмертие также вымаливалось у богов и они могли одаривать, судя по тексту на рельефе с Исидой и младенцем Гором.
В доинкском городе-государстве Чиму умершего правителя хоронили в его личном дворце со всем содержимом жилища,
для удобства в вечной жизни.
Новый правитель строил себе дворец-гробницу рядом. Но этот обычай возник не сразу. В ранних периодах существования этого
поселения захоронения делались в могилах. Культ загробного существования , по-видимому, уже развивался, но еще не сопровождался
фанатизмом и человеческими жертвоприношениями.
Завоеватели инки создавали свою империю перемешивая этнические группы, переселяя их из родной среды в иную. "Варили" принудительно
единую общность с одним языком. Но в веру жестко не вмешивались.
http://www.litmir.co/br/?b=220265&p=1

Вера в бессмертие богов, по воле которых и люди могли обрести бессмертие, прослеживается во всех древних культурах.
Но для людей процесс поиска благосклонности богов продолжался всю жизнь. Жрецы цепко наблюдали за соблюдением
сложных ритуалов. Система работала, создавая всем стимулы для тяжкого труда при жизни и вечности после ее окончания.
Как только война, нападение пробивали брешь в установленных традициях, система давала сбои. Или разрушалась окончательно.
Место процветающего когда-то города превращалось в холмы запустения.

**#414** Ко100прав » 03 ноя 2015, 09:29

Возвращаясь к теме использования завитков в традиции украшения головных уборов, отмечу, что найденная мной диадема с завитками, видимо работы греческих мастеров, нашел аналогичную.

СПОЙЛЕР >

Источник: http://banallex.livejournal.com/873779.html
представлено много диадем и венцов с листьями, цветами. Просто симфония неувядающей жизни.

**#415** Taya13 » 03 ноя 2015, 11:44

Ко100прав писал(а): Просто симфония неувядающей жизни.

После китайских корон из Сангсиндуя с раструбом впереди мне сложно воспринимать
короны просто как знаки отличия и богатства. Золото с его проводимостью и, возможно,
еще чем-то, что использовали боги. играло важнейшую роль в древних традициях.

Если полистать тему и выбрать,только посты о коронах, то становиться очевидно, что куда бы
ни капнули археологи, они везде находят изображения правителей в коронах или сами эти
изделия в гробницах. По всей Земле этот атрибут убранства неизменно присутствует. Вопрос - почему.
Почему такое продолжительное постоянство в людских сообществах. Как оно поддерживалось.
Только ли отождествление правителей с богами помогало сохранить этот атрибут в постоянном пользовании.
Обратите внимание, что личные короны помещали в гробницы правителей. Значит его приемник
должен был заказывать себе новый, похожий предмет торжественного облачения.

**#416** Ко100прав » 03 ноя 2015, 21:44

Taya13 писал(а):
Ко100прав писал(а): Просто симфония неувядающей жизни.

После китайских корон из Сангсиндуя с раструбом впереди мне сложно воспринимать
короны просто как знаки отличия и богатства. Золото с его проводимостью и, возможно,
еще чем-то, что использовали боги. играло важнейшую роль в древних традициях.
Только ли отождествление правителей с богами помогало сохранить этот атрибут в постоянном пользовании.
Обратите внимание, что личные короны помещали в гробницы правителей. Значит его приемник
должен был заказывать себе новый, похожий предмет торжественного облачения.

Для ДЕ это актуально, правители видимо не копировали божественные головные уборы для собственного использования, хотя на изображениях богов их множество и божественные дизайнеры постарались на славу,с большой фантазией не в пример тому же Шумеру. По крайней мере реальных корон по типу божественных в захоронениях не найдено. Понять из какого материала изготовлены головные уборы богов по одним изображениям невозможно, у людских правителей однозначно применялось золото. Боги и намеренно могли ввести в обиход такой вид головных уборов для местных управленцев, тогда вполне возможно эти короны могли нести и управляющие функции и содержать какую-то контролирующую аппаратуру. То что личные короны помещали в места захоронений вместе с другими предметами обихода может говорить о том, что предполагалось что этим предметом умерший будет пользоваться и в загробной жизни. А может из-за индивидуальных настроек смысла использовать его на ком-то другом не было. Традиция использования корон с течением времени сильно изменилась, короны царствующих особ уже давно передают по наследству.

**#417** Ко100прав » 03 ноя 2015, 22:04

Еще немного информации о диадемах есть в Афинском национальном археологическом музее.
вот интересный образец с завитковыми узорами

СПОЙЛЕР >

А диадемы Микенской культуры довольно примитивны, пластины листового золота с круговым и цветочным орнаментом
[spoiler=]

Вот что-то похожее на корону с 7 зубцами сверху

Один из вариантов откуда в микенской культуре "растут" завитки представлен в музее золотым диском из гробницы III могильного круга А. Вторая половина 16 в. до н.э.

[/spoiler

**#418** Ко100прав » 04 ноя 2015, 02:06

В том же Национальном археологическом музее есть любопытный экспонат с древнеегипетскими мотивами.

Центральный персонаж (видимо Птах-Патек??) попирает ногами крокодилов, держит в руках несколько змей и других животных. Над головой у него располагается голова Беса, на головной убор это изображение не похоже, великовато.
В Индии тоже встречается схожий сюжет:

СПОЙЛЕР >

Танцующий Шива тоже попирает поверженного врага, держит в руках разные предметы, в том числе и змей, при этом на многих изображениях над ним изображена голова Беса, причем это явно не головной убор.
Что может означать подобная традиция в изображении богов в разных регионах Земли? "Бес попутал"?

**#419** Коровьев » 04 ноя 2015, 08:33

Ко100прав писал(а):Что может означать подобная традиция в изображении богов в разных регионах Земли? "Бес попутал"?

Ну, вообще-то Бес в древнеегипетской традиции - божество счастья и везения, а также защитное божество. Мужской аналог богини Баст (Бастед), а Баст многое за что отвечала. Может, дело в этом?

**#420** Taya13 » 04 ноя 2015, 15:33

Ко100прав писал(а):В том же Национальном археологическом музее есть любопытный экспонат с древнеегипетскими мотивами.
СПОЙЛЕР >

Центральный персонаж (видимо Птах-Патек??) попирает ногами крокодилов, держит в руках несколько змей и других животных. Над головой у него располагается голова Беса, на головной убор это изображение не похоже, великовато.
В Индии тоже встречается схожий сюжет:
СПОЙЛЕР >

[spoiler=]

Танцующий Шива тоже попирает поверженного врага, держит в руках разные предметы, в том числе и змей, при этом на многих изображениях над ним изображена
СПОЙЛЕР >
голова Беса
, причем это явно не головной убор.
Что может означать подобная традиция в изображении богов в разных регионах Земли? "Бес попутал"?

"Бес попутал" - упрощенный вариант древнего понимания космогонии. В русской традиции "бес"- имеет отрицательное
значение. Не надо смешивать это наше представление о бесе с чем-то иным в других культурах.

Соглашусь с Вами, что во многих древних культурах присутствует возвышающееся надо всем головы демона. В Индии
не только на произведениях малой пластики изображены головы непонятных мне существ, но и на скульптурах на храмах
присутствует этот же демон. Или похожий. Называю его демоном, т. к не могу найти, как сами индусы его величали. Плохо
знаю индийские мифы. Читала, но очень с большими трудностями в понимании имен и их владельцев.

viewtopic.php?f=45&t=1188

В Китае в пещере Дацзу что-то в этом же духе можно увидеть.

http://turj.ru/images/5/a/b/6/814/ee8de3f7a2.jpg

http://vilingstore.net/Arhitektura-doma ... zu-i197134

Очень интересная древняя традиция, как ее трактовать не понимаю. Нужна помощь знающих.

**#421** malder » 04 ноя 2015, 16:11

Taya13 писал(а):В Китае в пещере Дацзу что-то в этом же духе можно увидеть.

Последняя картинка навеяла:

Культ карго ? :smile:

**#422** Taya13 » 04 ноя 2015, 16:25

malder , спасибо, действительно напоминает культ карго.

**#423** Ко100прав » 04 ноя 2015, 16:27

Taya13 писал(а): В Индии не только на произведениях малой пластики изображены головы непонятных мне существ, но и на скульптурах храмах
присутствует этот же демон. Или похожий.

Тоже отметил для себя данное обстоятельство. Причем на фасадах храмов голова демона не только венчает здание, но и вплетена в орнамент барельефов практически на каждом этаже, это отчетливо видно на первом приведенном Вами фото. По количеству голов демонов на храмах они вполне сопоставимы с количеством скульптур богов, если не превышают их в отдельных случаях.

**#424** Ratnik » 04 ноя 2015, 18:53

Taya13 писал(а):В Индии не только на произведениях малой пластики изображены головы непонятных мне существ, но и на скульптурах на храмах присутствует этот же демон.

Гиды в Индии говорят, что демонообразные изваяния предназначены для отпугивания злых духов и, вообще, всяческой "нечести"..... вроде бы "клин клином".....хотя своя логика в этом есть - страшное отпугивать еще более страшным.....

**#425** Taya13 » 04 ноя 2015, 19:23

Что-то в этой логике не так. А боги для чего сверхсильные и могучие? Зачем им то еще
кто-то страшнее их самих? Непродуманные комментарии гидов

Если воспринимать этого верховного над всеми демона как единственного и главного начальника,
тогда логично. :pardon:

**#426** Ratnik » 04 ноя 2015, 19:34

Ну почему же....У каждого свои задачи. Вражеский танк, например, атомной бомбой никто уничтожать не будет.

Да и совсем не обязательно, чтобы действительно "главный начальник" выставлялся на всеобщее обозрение, вон, даже его имя "в суе" не рекомендуют упоминать....

А страшная рожа и людишек больше дисциплинировать должна.....

**#427** Taya13 » 04 ноя 2015, 19:40

Это когда же такое было, чтобы страхом людишек держать. От страха они разбегаются.
Особо бесстрашные идут побеждать страх, так во всех легендах было предложено считать.

**#428** Taya13 » 04 ноя 2015, 19:57

Невероятно, но вполне возможно, что это последний из всего комсостава, а истинная
его личина скрывается от потомков богов под маской дэва по причинам его личной безопасности.
Во избежании бунта команды, родившейся уже на земле. Они все еще синенькие, но уже не те, что
их родители. Земля внесла в их организмы свои поправки. А корабельные роботы сломались. :pardon:

А власти хочется.

**#429** vlgrus » 04 ноя 2015, 20:02

Существа стихии огня:

**#430** vlgrus » 04 ноя 2015, 20:40

корона знак огня

https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D ... cgodlWEHfw

**#431** Stiv » 04 ноя 2015, 21:44

malder писал(а):Последняя картинка навеяла

Вот, тоже похоже.

**#432** Ratnik » 05 ноя 2015, 11:18

Taya13 писал(а):
Это когда же такое было, чтобы страхом людишек держать. От страха они разбегаются.
Особо бесстрашные идут побеждать страх, так во всех легендах было предложено считать.

А на какой же основной эмоции построена вера в любых Богов, в любой религии? Не на страхе ли, перед " карой Богов за людские грехи"? Да и не разбегались они никуда, а покорно влачили свое существование парализованные этим страхом.

"Особо бесстрашые" языческих идолов - то жгли и церкви разрушали.....,, но только для того того, чтобы, на освободившееся место воздвигнуть других "Богов", вера в которых и насаждалась "огнем и мечом" и поддерживалась либо дыбой и кострами, либо Гулагом и психушками....

**#433** Taya13 » 05 ноя 2015, 14:02

Stiv писал(а):
malder писал(а):Последняя картинка навеяла

СПОЙЛЕР >

Вот, тоже похоже.

viewtopic.php?p=59339#p59339
http://www.sunhome.ru/journal/523175

Неожиданный переход от наземного мира в подземный сразу в двух постах. Интересные примеры.
Загадочные миры, в которые неизбежно попадали все умершие. И даже те, кто предназначен был для Неба, проходили
через испытания под землей.
Судя по доступным для людей в наше время искусственным сооружениям древности, подземелья
строились под большинством древних объектов, имеющих признаки применения высоких технологий.

Что происходило под землей во времена богов люди не понимали, но знали, что возврата из
преисподней нет. Свидетельств людей не сохранилось.

**#434** Taya13 » 05 ноя 2015, 15:19

vlgrus писал(а):Существа стихии огня:

СПОЙЛЕР >

Это Ваше замечание о "стихии огня" ничего не может прояснить, почему эти дэвы
так почитались. Не могли бы Вы доступно рассказать, в чем суть?
В Древнем Китае и Шумере viewtopic.php?p=52782#p52782 никаких признаков
стихии огня не изображено. Однако личина над "миром" богов фиксируется.

Думается мне, что смысл все же был некогда единый в необходимости приделывать лик единого,
приглядывающего сверху...

**#435** Коровьев » 05 ноя 2015, 16:50

Taya13 писал(а):Думается мне, что смысл все же был некогда единый в необходимости приделывать лик единого,
приглядывающего сверху...

Ну, а почему бы и нет? Тем более, что в индийской мифологической традиции "боги" отнюдь не были такими уж всемогущими, как, например, в традициях авраамических. Так, скажем, в "Рамаяне" сын главы ракшасов Раваны Мегханада носит прозвище "Индраджит", что в буквальном переводе означает "победитель Индры". Надеюсь, не надо рассказывать, что такой был Индра?

**#436** Ко100прав » 05 ноя 2015, 17:14

Видимо, действительно не такими всемогущими были не только индийские боги. Просмотрел на днях сведения об усыпальнице Филиппа , отца Александра Македонского в Вергине. Там тоже много любопытных древних предметов найдено, включая диадему царицы с завитковым узором и шкатулку с аналогичным узором, в которой хранился череп Филиппа. Обратил внимание, что в качестве оберегов на доспехах и щитах македонян выступали не лики олимпийских богов , ни Зевс -громовержец, каковой усилиями пропагандистов того времени выставлялся отцом Александра, а демоническая Медуза-Горгона.

**#437** Нелли » 05 ноя 2015, 17:56

Ко100прав писал(а):....демоническая Медуза-Горгона

Не демоническая, а титаническая Медуза Горгона.

Жили некогда в земном мире дети Геи-Земли и Урана-Неба, могучие титаны
и титаниды.
СПОЙЛЕР >
И среди них, могучих, были особенно могучи морской титан Форкий и морская титанида Кето.
Форкий ведал седым морем и прозывался Морским Стариком, Кето ведала
морской пучиной и прозывалась просто Пучиной.
И родились от могучей Пучины и могучего Морского Старика шесть дочерей.
Три красавицы, лебединые девы, родились с серебряно-седыми, как морская пена, волосами, и назвали одну из них Пемфредо, другую Энио и третью Дино.
На лебедей походили они.
Но от имени их отца, Форкия, именовали их титаны Форкидами, а боги прозвали их Грайями-Старухами.
Красив наряд у Пемфредо. В шафранном пеплосе, как харита, Энио. Такими их еще помнят поэты.
Три другие дочери родились с золотыми крыльями, и носились они по воздуху, как морские ветры. И прозвали одну из них Сфенно -- Сильной, за силу ее, другую Евриалой -- Далеко прыгающей, третью же, что всех краше была и отважнее. Медузой -- Властительной. И были бы на зависть всем волосы Медузы, если бы умели титаниды завидовать.
Но в народе сохранилось за сестрами грозное имя -- Горгоны: молниеокие.
Бессмертны, вечно юны и прекрасны были и Грайи и Горгоны. По морю плывут Грайи, над морем летят Горгоны.
Но пала власть титанов Уранидов. Печальна была участь поверженных титанов. И всех печальнее была участь шести сестер-титанид -- Грай и Горгон.
Не покорились они победителям-олимпийцам, как другие красавицы-титаниды. Не им, вольным и гордым, покупать себе сладкую долю пляской и пением в золотых чертогах Олимпа. Непреклонно сердце сестер-титанид, как у нереиды Немертеи. Крепко правдой, как адамант. А сколько их, пленниц, океанид и речных нимф, утомленных борьбой, уступили могучим богам-победителям или вступили с ними в брак!

Замечательная легенда. Война богов против первородных титанов.
Интересно, что титаны не умели завидовать, а у богов это само-собой... И кто же тогда БОГИ?

Тревожила безмятежных богов та страшная сила Медузы пред рожденьем гигантов, пред грядущими битвами с ними -- и всех больше Палладу. Овладеть хотела богиня глазами Медузы, чтобы носить взор Горгоны в своем боевом щите, как носит Кронид эгиду. И пылала ревнивым гневом: даже там, у крайней границы земли, где забвенье, вновь сильнее Паллады титанида.

**#438** Ко100прав » 05 ноя 2015, 20:29

Нелли, спасибо за уточнение, очень красивая легенда. Но еще кое-что пришло на ум по поводу демонов ЮВА, Taya13 в разделе древних артефактов , рассматривая знаменитую стелу со стегозавром, акцентировала внимание на фигуре демона, козлоногостью напоминающего греческого Пана или Сатира ( тоже тех еще веселых парней), стоящего в основании вертикальной цепочки из спиралевидных образований с изображениями животных и гуманоидных существ внутри.

Вот и подумалось, не может ли эта вертикальная цепочка "жизненных форм" быть схематичным изображением спирали ДНК?

**#439** Stiv » 05 ноя 2015, 21:28

Ко100прав писал(а):Вот и подумалось, не может ли эта вертикальная цепочка "жизненных форм" быть схематичным изображением спирали ДНК?

Для того, что бы увидеть ДНК в виде нити или двойной спирали, это еще постараться надо. Реально, это такая мешанина...

Далеко не самый запутанный случай.

**#440** Ко100прав » 08 ноя 2015, 12:23

Нелли писал(а): Овладеть хотела богиня глазами Медузы, чтобы носить взор Горгоны в своем боевом щите, как носит Кронид эгиду.

Добилась таки своего настырная завистливая богиня. В византийском сатирическом диалоге Х в. «Патриот или поучаемый» прямо указывают на это

«Триефонт: Ответь, друг мой, что за польза от Горгоны, и для чего богиня (Афина) носит ее на груди?
Критий: Для устрашения и для отвращения опасностей; Афина с ее помощью вселяет во врагов ужас и клонит победу, куда пожелает.
Триефонт: Так значит, Совоокая (Афина) необорима только благодаря Горгоне?
Критий: Конечно!
Триефонт: А почему же тогда мы, желая стать непобедимыми, подобно Афине, сжигаем бедра быков и коз не Горгоне-избавительнице, а богам, которым она дарует силу?
Критий: Горгона, Триефонт, не может, подобно богам, оказывать помощь издалека, но хранит только того, кто носит ее на себе»

**#441** Ко100прав » 08 ноя 2015, 12:38

Нелли писал(а): И пылала ревнивым гневом: даже там, у крайней границы земли, где забвенье, вновь сильнее Паллады титанида.

Не зря завидовала Афина Горгоне: и спустя тысячелетия образ Горгоны сохранялся в людской памяти, даже в такой глубинке, как Древняя Русь выступал оберегом , не только ж богам защита нужна.

СПОЙЛЕР >

Сведения о Горгоне Медузе, ее облике и чудесных свойствах отрубленной головы известны из древнерусской письменности в одной из версий Физиолога, а также в русских переделках Александрии . Текст Физиолога по списку XVI в.:
«О Горни. Вьргони обличие имать жены красны и блудница. Власы же главы своея суть змиа, а видение ея смерть. Играет же и смеется во время свое. Живет же в горах западных. Да егда приидут днье ея, да ся гонит,. станет и начнет звать наченши от лва и прочаа звери от человека до скотины и птиць и змиа, глаголюце: идете ко мне. Да елико их услышат глас ее, идуть к ней и видевше ю измирают. Тако бо разумеет всяк язык всем зверем. Которым же образом уловляеть ю волхв. Разумеет хитростию своею от звезд день, в ня же ся гонит, и пойдет на место ея волхвуя отдалеча. Она же начнет звати наченши от два и прочая звери. Егда же дойдет языка волхвова, отзовется ей глаголя: ископай яму на месте и вложи в ню главу свою, да ее не вижу и умру, и прииду и лягу с тобою. Тогда шедше волхов посечеть ю за ся зря, и не видит главы ея, да не умрет. И вложит ю во сосудину, да егда узрит змиа или человек или зверь, кажет им главу горгонину и абие оцепнеють. И Александр бо имяше ю и одоляше языком воем. И ты, человече, имей смысл ко господу, и удобь одолееши противным силам» .
Также в русских рукописях встречаются упоминания «девицы Горгонии», имеющей голову с волосами-змеями.
Источник: НиколаеваТ. В., Чернецов А. В. Древнерусские амулеты-змеевеки. М., "Наука", 1991, с.3-48.

**#442** Нелли » 08 ноя 2015, 12:47

Ко100прав, спасибо. :smile:

Получается, греки знали кто есть кто, кто боги, а кого приходится называть богами, чтоб не осерчали. И вот про "оказывать помощь издалека" интересный момент.

**#443** Taya13 » 09 ноя 2015, 15:07

Ко100прав повесил картинку из Ангкор Вата http://s020.radikal.ru/i709/1403/ea/1a969fc2f7eb.jpg

У меня давний и безответный вопрос: как можно было построить все эти храмы без чертежей....
На каждом участке у мастера участка должен быть точный чертеж и дневное распределение работ. Он не может
опережать и отставать от тех, кто работает рядом. По божественным объектам - не понятно, но и по человеческим
тоже. Где и кто изготавливал проекты сложных сооружений. Где этому учили? Кто обучил архитекторов проектированию.
Мне никогда в современных текстах не попадались рассуждения по этому вопросу.

Напилить блоки из нетвердых пород камня вероятно по силам людям без знаний математики. А как без точных
математических расчетов уложить эти блоки в гигантские сооружения.

Да, климат, да время, но китайцы смогли сохранить свои бамбуковые книги, архивы...

**#444** Stiv » 09 ноя 2015, 22:00

Taya13 писал(а):У меня давний и безответный вопрос: как можно было построить все эти храмы без чертежей....

Термиты строят без всяких чертежей. Более того, отсутствие чертежей не мешает им повторять свои постройки. ))

**#445** Taya13 » 10 ноя 2015, 05:31

Stiv писал(а):Термиты строят без всяких чертежей. Более того, отсутствие чертежей не мешает им повторять свои постройки. ))

По всей видимости также думают и современные историки. :like:

**#446** Ко100прав » 11 ноя 2015, 12:36

Голова демона над изображениями индийских богов и арочных проемов называется Киртимукха.
ЛЕГЕНДА О «ЛИКЕ СЛАВЫ»

СПОЙЛЕР >

Индийская легенда о «Лике Славы» начинается с истории о безгранично тщеславном царе, необычайный аскетизм которого позволил ему потеснить богов и стать единоличным властелином вселенной. Звали его Джаландхара, «Держащий Влагу», и в голове его возникла дерзкая мысль бросить вызов самому Шиве, верховному держателю мира. Царь пожелал, чтобы Шива отдал ему свою жену, богиню Парвати, и направил к Шиве в качестве посланца ужасное чудовище Раху, «Хватающего», обычные обязанности которого заключались в том, чтобы поглощать луну и вызывать ее затмения.
Раху приблизился к Владыке Жизни и Смерти, но как только он изложил требование Джаландхары, бог просто приоткрыл свой третий глаз в межбровье, и из него изошла молния. Она ударила в землю и приняла облик демона с львиной головой, пугающее тело которого — тощее, огромное и истощенное, — извещало о ненасытном голоде. Из глотки демона вырывались громы, два глаза пылали пламенем, во все стороны торчала растрепанная грива волос. Сила демона явно была непреодолимой. Раху был поражен ужасом и сделал единственное, что ему оставалось: бросился в ноги Шиве с мольбой о прощении, и тогда этот бог, по обычаю всех богов, даровал ему защиту.
Однако это лишь послужило причиной нового затруднения, так как теперь голодный полулев, воплощенный только для того, чтобы пожирать, остался без пищи. Он также обратился к богу, умоляя предоставить ему жертву. Во вспышке вдохновенного озарения, посещающего лишь величайших из великих, Шива предложил чудовищу сожрать самого себя — монстр тут же последовал этому совету и приступил к грандиозному пиршеству.
Сожрав свои стопы и кисти рук, он перешёл к ногам и рукам, а затем, не в силах остановиться, позволил челюстям перемолоть живот, грудь и шею, пока не осталось ничего, кроме лица. Когда подвиг свершился, бог, с удовольствием созерцавший это олицетворение той самопоглощающей загадки, какую являет собой сама жизнь, улыбнулся и обратился к тому, что осталось от яростного создания, с такими словами: «Отныне тебя будут называть Киртимукха, «Лик Славы», и ты навечно останешься у моих дверей. Кто не будет поклоняться тебе, не добьется моей милости».

В своих комментариях к этой легенде Генрих Циммер утверждает: «Киртимукха стал первым особым символом самого Шивы и характерным элементом дверных проемов храмов этого бога. Однако в настоящее время «Лик» начал неразборчиво использоваться в самых различных частях индуистских храмов в роли благосклонного образа, отгоняющего зло...
Это чудовище — соперник любого зла. Когда олицетворяемый его выразительным подвигом принцип постигается разумом и усваивается, он защищает и от духовных, и от физических бедствий в глубочайшей тьме джунглей мира»32.
Кроме того, мы можем воспользоваться комментарием Ананды К. Кумарасвами : "Киртимукха как ужасающий лик Бога, порождающего и пожирающего своих детей в роли Солнца и Смерти, подобен греческой Горгоне и китайскому Тао-те, "Ненасытному".

Аналогичен Киртимукхе - китайский Тао-те.

СПОЙЛЕР >

Зооморфная маска демона (Тао Тие) — мотив, часто встречающийся на ритуальных бронзовых сосудах династий Шан-Инь и Чжоу. В китайской мифологии имя Тао Тие носил один из девяти отпрысков Дракона. Исследователи расходятся во мнениях относительно основной функции Тао Тие. Несмотря на то, что основная версия заключается в том, что это прожорливый демон, многие склонны считать его, напротив, духом-хранителем, призванным следить за тем, чтобы повелителю загробного мира всегда хватало пищи и питья. Считается, что первоначально у Тао Тие была одна голова, от которой отходили два тела с шестью когтистыми лапами, причем первая пара росла сразу из обоих тел. Его лицо могло быть похоже на морду дракона, тигра или лицо человека. Тао Тие был лишен нижней челюсти, что, возможно, преследовало цель предостеречь людей от чрезмерной жадности, из верхней же челюсти у него росли огромные клыки. Голову его венчали завитые рога. Сами китайцы эпохи Шан-Инь не использовали данное имя, хотя изображение Тао Тие было чрезвычайно распространено. Термин ввели в обиход китайские антиквары эпохи Сун, позаимствовав его из книги поздней династии Чжоу, где упоминался демон, который был столь прожорлив, что сожрал собственное тело. Исследователи древнего искусства называют изображение головы Тао Тие «маской Огра». В настоящее время принято считать, что «Тао Тие» переводится, как «пожиратель» и является воплощением грехов похоти и жадности. Китайцы изображали его на дне тарелок, дабы избежать греха чревоугодия. Уже во времена династий Шан-Инь и Чжоу изображение этого демона фигурировало на большинстве культовых бронзовых предметов, использовавшихся во время церемоний жертвоприношений в честь духов предков. Стоит отметить, что в те времена было принято приносить в жертву взятых в плен врагов, неудивительно поэтому, что людоед Тао Тие представляет собой одну из центральных фигур культа той эпохи.

Согласно «Хроникам весны и осени» Лю, у Тао Тие на бронзе династии Чжоу есть голова, но нет тела. Пожирая людей, он не глотает их, но наносит ущерб. Скорее всего, Тао Тие символизировал ужас и дикую силу для чужих кланов, но для своего клана являлся хранителем. Эта двойственность также отражена в его облике (рогатые животные во многих мифологических системах символизируют защиту, в то время как черты хищника — когти и клыки — несомненно, несут атакующую символику).

Оффтопик: В 2015 году издательство Академический проект выпустило книгу Генриха Циммера «Мифы и символы в индийской культуре». Думаю она была бы не лишней в библиотеке ЛАИ, но пока найти ее не смог.

**#447** Taya13 » 11 ноя 2015, 15:01

Ко100прав писал(а):Голова демона над изображениями индийских богов и арочных проемов называется Киртимукха.

Ко100прав писал(а):Аналогичен Киртимукхе - китайский Тао-те.

Спасибо, интересно, а чего больше в этом образе? Устрашения или охранительности. Вы верно заметили,
что на индийских храмах каждая розетка на фасаде имеет символ Киртимукха. Сильные доводы требовались, по-видимому,
стареющему Шиве.

В современной жизни портрет руководителя на стене в каждом рабочем кабинете. Традиция не прекратилась.

**#448** Ко100прав » 11 ноя 2015, 17:43

Taya13 писал(а):
В современной жизни портрет руководителя на стене в каждом рабочем кабинете. Традиция не прекратилась.

В легенде Шива сказал: «Отныне тебя будут называть Киртимукха, «Лик Славы», и ты навечно останешься у моих дверей. Кто не будет поклоняться тебе, не добьется моей милости».
В своих комментариях к этой легенде Генрих Циммер утверждает: «Киртимукха стал первым особым символом самого Шивы и характерным элементом дверных проемов храмов этого бога. Однако в настоящее время «Лик» начал неразборчиво использоваться в самых различных частях индуистских храмов в роли благосклонного образа, отгоняющего зло...
Судя по всему, первоначально , до традиции тиражирования повсюду, Киртимукха устанавливался над дверным проемом жилища бога и чтобы пройти к богу, требовалось поклониться Киртимукхе. Имхо, по функционалу чем то на мезузу похоже...

**#449** Player » 12 ноя 2015, 02:26

Любые традиции так или иначе основаны на свойствах человеческой личности(доброта, страх, стяжательство и т.д.) Та же высокая шапка могла означать что ее владелец выше по статусу чем человек без такой шапки и т.д. Может имеет какой то смысл рассмотреть их с этой точки зрения? Просто потому что все что мы видим сегодня в свойствах человеческой личности - ведет к катастрофе и саморазрушению и самоуничтожению. А вот было ли так всегда? Неужели с самого начала человек был запрограммирован на самоуничтожение? Традиции - традиции для чего? Для продолжения катастрофы? Или же в традициях кроется спасение от них?

**#450** Коровьев » 12 ноя 2015, 11:46

Taya13 писал(а):У меня давний и безответный вопрос: как можно было построить все эти храмы без чертежей....
На каждом участке у мастера участка должен быть точный чертеж и дневное распределение работ. Он не может
опережать и отставать от тех, кто работает рядом. По божественным объектам - не понятно, но и по человеческим
тоже. Где и кто изготавливал проекты сложных сооружений. Где этому учили? Кто обучил архитекторов проектированию.

Если документация не найдена или не сохранилась, это не означает, что её и не было. Как вариант: по завершении строительства и «сдаче его в эксплуатацию» вся документация могла быть банально уничтожена – например, для того, чтобы никто больше не мог повторить ничего подобного. Особенно это могло касаться т.е. «божественных объектов»: «боги», как известно, были публикой довольно ревнивой, и за восславлением как себя любимых, так и «коллег», следили весьма пристально. Как, впрочем, и земные правители.

СПОЙЛЕР >

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме