Камни Ики как летопись погибшего мира.

**#76** 671rtm » 28 янв 2013, 12:30

Ка́мни И́ки — коллекция валунов, камней из андезита, обкатанных речной водой, на поверхности которых выгравированы древние обитатели Анд в сюжетах, противоречивших современной хронологии. В настоящее время их известно более 50 тысяч экземпляров.
Коллекция камней якобы была собрана в окрестностях перуанского города Ика (в котором сейчас и хранится большая их часть), в связи с которым она и получила своё название. Размеры и вес камней разный. Маленькие — в 15-20 граммов, а самые большие достигают веса до полутонны при высоте в 1,5 метра. Наиболее распространённый размер соответствует арбузу. Цвет камней преимущественно чёрный, но встречаются серые, бежевые и розоватые.
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры, где они якобы были найдены, держится в секрете. Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Также возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок
Так отзывается про находки и коллекцию Хавьера Кабрера (Dr. Javier Cabrera) википедия. Я не хочу дискутировать по принципу выяснения брито или стрижено. Могут ли камни быть подделкой, вполне возможно, но не все. Давайте посмотрим трезво . Существовала коллекция зарисовок имеющих священное значение. Часть коллекции теряется часть приходит в негодность. Хранители делают копии по воспоминаниям или зарисовкам, своего рода переиздание. Датировка изменилась, однозначно да. Коллекционер покупает камни, за целые платит рубль, за разбитые 5 копеек. Что делает местный, правильно делает копию разбитого. Датировка поменялась, поменялась. Но информация на камнях осталась та как ее делали в незапамятные времена. Или в те времена когда люди и дино жили бок о бок. За последний год только мы обнаруживали подтверждение подлинности информации запечатленной на камнях.
В палеонтологическом мире появилось небольшое сообщение:

В Канаде найден 2-тонный рогатый динозавр Ученые дали название новому виду рогатых динозавров, обитавших около 80 млн. лет. Останки животного были найдены еще в 1958 году в канадской провинции Альберта, однако только сейчас были изучены. Новый вид получил официальное название Xenoceratops foremostensis. Растительноядный динозавр достигал в длину 6 м и весил более 2 т. Он имел клюв, похожий на клюв попугая. Череп динозавра украшали два длинных рога, расположенными над глазами, а также еще два шипа на воротнике, сообщает Canadian Science Publishing.
Новый дино, однако на камнях Ики данная зверушка , причем никому не известная , красовалась уже очень и очень давно.
Многие однозначно утверждают , что ряд зверушек выгравированных на камнях не имеют право на жизнь в реальной жизни.
Допустим ну как может такая зверюга жить на двух лапах. Но есть и фигурка данного змея. И что самое интересное рассматривая герб города Казани мы видим ту же зверюгу. Даже узор идентичен изображенной на камнях Ики, только она с перьями. Многие дино были покрыты перьями это новое веяние палеонтологии , про которое создатели герба города Казани знали еще задолго до рождения современных критиков .
Может абстрагироваться от рассуждений по подлинности данных артефактов, более внимательней рассматривать фотографии повседневной жизни ушедшего мира и облика ушедших животных .

Добавлю ссылку на своё сообщение с материалом по данной теме.
viewtopic.php?f=65&t=100&start=75#p19952
НИТУП

**#77** 671rtm » 22 авг 2013, 10:20

MariShka писал(а):
Iblis писал(а): большинство динозавров вполне узнаваемы и выглядят как в детских книжках. Но есть и явно фантастические с крыльями

Очень жаль, ...

Очень жаль, что тема читается не целиком, а только последние посты

На данную зверюгу мы уже обращали внимание

: f5cf136a740b.jpg (104.11 KiB) Просмотров: 5015

мало того, что она часто встречается на камнях Ики

: летяга.jpg (57.85 KiB) Просмотров: 5015

: c552faee0982t.jpg (29.23 KiB) Просмотров: 5015

среди коллекции Джульсруда

: -1.jpg (23.84 KiB) Просмотров: 5015

она хорошо узнаваема на скульптурах Китая

: ebf1433eaca4-1.jpg (80.62 KiB) Просмотров: 5015

и красуется на гербе города Казань

Что может говорить о ее хорошем знакомстве практически на всех континентах, в народах имеющих минимальное общение между собой, что доказывает ее реальное существование и подлинность камней Ики, как артефактов древнего мира.

**#78** fBrown » 22 авг 2013, 11:34

671rtm писал(а):Что может говорить о ее хорошем знакомстве практически на всех континентах, в народах имеющих минимальное общение между собой, что доказывает ее реальное существование и подлинность камней Ики, как артефактов древнего мира.

Имхо.
О её хорошем знакомстве - да. Но, смотря что иметь ввиду под знакомством.
Общение именно тех народов между собой - очень вероятно.
Подлинность камней Ики - большинство точно не подделки. Но насколько древнего - неизвестно.
Реальное существование - вероятно.

Ведь ДВЦ могли привнести эту зверюгу как эмблему, как фольклор, как память, как игрушку, как оформление чего-либо высокотехнологичного.
А люди в будущем (или нашем недалёком прошлом) могли всего лишь вторично использовать, не сталкиваясь лично.
Я не утверждаю, я допускаю.

Как мне кажется, вопрос реального существования в основном упирается в наличие "крыльев".
Рудименты? Реально для полёта? Символика?

А, может быть, эта зверюга являлась (является?) разумной вершиной эволюционного развития дино.

И память об этой вершине у кого-то сохранилась...

**#79** MariShka » 22 авг 2013, 11:52

671rtm писал(а):
MariShka писал(а):
Iblis писал(а): большинство динозавров вполне узнаваемы и выглядят как в детских книжках. Но есть и явно фантастические с крыльями

Очень жаль, ...

Очень жаль, что тема читается не целиком, а только последние посты На данную зверюгу мы уже обращали внимание

За повтор прошу прощения. Действительно, была невнимательна :sorry:

**#80** 671rtm » 22 авг 2013, 11:55

fBrown писал(а):
671rtm писал(а):Как мне кажется, вопрос реального существования в основном упирается в наличие "крыльев".
Рудименты? Реально для полёта? Символика?

А, может быть, эта зверюга является разумной вершиной эволюционного развития дино.
И память об этой вершине у кого-то сохранилась...

Когда я пытался сравнить герб города Казани с изображением зверюги на камнях Ики , получилось следующее наблюдение " «... жрецы, в соответствии с требованиями священных писаний, прежде всего обследовали все царские земли, чтобы найти наиболее подходящее место для проведения жертвоприношения. Жрецы были людьми глубоко учеными, осознавшими свою истинную суть, и под их руководством была устроена и щедро выложена драгоценными камнями прекрасная жертвенная площадка. После тщательного измерения и надлежащего обустройства жертвенной площадки, жрецы благословили царя на свершение жертвоприношения змей.... Затем, в полном согласии с установленными правилами, началось жертвоприношение змей, и все участвующие в нем жрецы приступили к тщательному выполнению своих обязанностей. Облаченные в мрачные черные мантии, с глазами, покрасневшими от дыма, они подбавляли в пылающий огонь очищенное топленое масло, одновременно распевая неотвратимо губительные для змей мантры.Когда они начали ввергать змей в огненную пасть жертвенного костра, все эти ползающие на животе твари преисполнились страха; низвергаясь в священное пламя, они корчились в невыносимых муках и [жалобно] взывали друг к другу. В этом удивительном жгучем пламени змеи дрожали, задыхались, шипели и как безумные обвивали друг друга. Этот могучий божественный Огонь, обладающий столь поразительной яркостью, извергающий золотое семя, Огонь, поглощающий все, оставляя за собой темный след из пепла и дыма, завиваясь направо, радостно принимает приношения...Совершенно пав духом, беспомощно извиваясь и отравляя воздух своим жарким дыханием, он все ближе и ближе спускается к нам с небес...Как раз в этот момент властитель змей Такшака должен был рухнуть в жертвенное пламя...»( Махабхарата) Такеша несмотря на все старания жрецов смог улететь и остался жив.
«Место это, что хорошо известно всем жителям той земли, с давних пор было змеиным гнездом. Жили же здесь, в гнезде, разные змеи, и был среди них один змей, огромный и страшный, с двумя головами: одна голова змеиная, а другая воловья. Одной головой он пожирал людей, зверей и скот, а другою головою ел траву. А иные змеи разного вида лежали возле него и жили вместе с ним. Из-за свиста змеиного и смрада не могли жить вблизи места того люди.»
«Царь же Саин много дней смотрел на место то, обходил его, любуясь, и не мог придумать, как бы изгнать змея из его гнезда, чтобы поставить здесь город, большой, крепкий и славный. И нашелся один волхв. Я, сказал он, змея уморю и место очищу. Царь же был рад и обещал хорошо наградить его, если он это сделает. И собрал чародей волшебством и чародейством своим всех живущих в месте том змей от малых до великих вокруг большого змея в одну громадную кучу и провел вокруг них черту, чтобы не вылезла за нее ни одна змея. И бесовским действом всех умертвил. И обложил их со всех сторон сеном, тростником и деревом, сухим лозняком, поливая все это серой и смолой, и поджег их, и спалил огнем.»
« рассказывается, что двуглавый змей был крылат, подобно дракону, и сумел спастись от огня, перелетев на соседний холм. Поселился он в одной пещере и оттуда летал каждый день на озеро Кабан пить воду, приводя в ужас людей. В конце концов, Зиланта удалось уничтожить, и в память о том казанский хан сделал его образ символом города. Он и стал впоследствии официальным гербом Казани.
Есть и другая версия, опубликованная татарским ученым Каюмом Насыри в календаре за 1881 год: "После того как начали строить крепость вокруг города Казань, народ стал бояться собираться в крепость, а это потому, что в этих местах повсюду лежали кучами змеи, настоящие драконы, толстые, как бревна. От них произошло и название Зилантов (жилан тауы), т.е. Змеиная гора. В этих горах было много крылатых драконов. Затем хан, строивший Казань, собрал своих визирей и устроил с ними совещание, каким бы образом истребить змей. Решили так: туда, где лежали змеи, натаскать соломы и зажечь. Нашли одного проворного юношу и, посадив его на лошадь, послали туда, где была наложена солома. Высек он огонь огнивом, зажегший огонь, бросил в солому. Когда солома загорелась, одна большая змея, взяв в зубы свой хвост, как кольцо, подкатилась к юноше сзади и, нанося ему удары, погубила его. Когда солома загорелась, много змей погибло, а оставшиеся в живых заползли под землю и скрылись в норах, но и их истребили огнем от пороха. Когда змеи были истреблены, а окрестности города стали безопасны для людей, только тогда народ начал заселять город.А змей всех сожгли в огромном костре, но один самый большой змей по имени Зилант улетел и поселился на горе неподалеку от города, от чего и гора с тех пор называется Зилантовой.»
Если брать во внимание десятки тысяч лет со дня этого события сходство потрясающее. Царь (Саин, Джанамеджайя, Бату,Сартак впрочем наверно и не так важно как его звали) решает уничтожить змей. Выбирает место, готовит площадку, вызыват жрецов и уничтожение состоялось . Однако и в Махабхарате и в сказаниях о городе Казани главный змей остается жив. А ,что говорят археологи?
“В результате археологических работ начала 1970-х гг., культурный слой был выявлен на территории монастыря. Ниже слоя щебня и извести, отложившихся при постройке монастырской стены в ХVII веке, было найдено большое количество фрагментов неполивной керамики ХVI-ХVII вв. Встречаются кости животных. В слои траншеи южного слоя холма были вскрыты обгорелое бревно и столб от какой-то постройки. Описанный слой местами подстилается тонкой угольно-золистой прослойкой. (Уж не то ли самое место, где сожгли змей?) Ниже идет серо-белый кварцевый песок без находок»(Мария Петрова, Руководитель РО "Казань-Космопоиск".)»
В истории подобных совпадений крайне мало. Поэтому принимаю огонь критики и говорю: Жертвоприношение героя Махабхараты допотопного царя Джанамеджайя состоялось на территории нашей страны и конкретно на Зилантовой горе у города Казани. Именно здесь, судя по описаниям и находился командный пункт откуда и осуществлялось все руководство компании против змеиного народа. И именно здесь должен был быть казнен верховный правитель змей Такеша вместе со своим защитником верховным богом Индрой. Змеи так до конца и не покинули это место, откуда и воспоминания о встрече с ними и в более поздние времена. Да и судя по Махабхарате царь выбирал это место и по всей видимости покинул его после жертвоприношения. Впоследствии легенда немного видоизменяясь так и жила в месте события. По сказкам змей долго жил на Зилантовой горе наводя ужас на местных жителей.
«В Российской Национальной библиотеке среди рукописей хранится старинный дневник некоего священника. Титульный лист утерян, поэтому имя неизвестно. Запись 1816 года весьма примечательна: «Плывя на лодке, по реке Волга, мы видели огромного летящего змея, который нес во рту человека со всеми одеянием. И слышно было от оного несчастного только: «Их! Их!» И перелетел змей за Волгу и упал с человеком в болота». Далее священник сообщает, что в тот день ему довелось видеть змея еще раз: «У Коломенского уезда села Уварова есть пустошь, которая называется Камирязиева. Приехали мы туда ночевать числом более 20 человек. Два прошло или больше, внезапно осветилась местность... Я увидел огненного змея. Он извивался над нашим станом на высоте 2х или 3х колоколен. Длиною он был 3 аршина и стоял над нами четверть часа».(Мария Петрова, Руководитель РО "Казань-Космопоиск".)
Любопытно высказывание одной из местных жительниц на сайте спелеологов ( пещера где жил змей по некоторым данным имеет длину около 50 километров) : «Я знаю,что восточная сторона Зилантовой горы-это было кладбище. Там даже надгробия древние сохранились. Еще с западной стороны через старое русло казанки,на горе стоит пороховой завод. Время и вода размывала грунт,и мы в детстве находили там то черепушку,то камень древний с буквами непонятными,про кости я вообще промолчу,они там россыпью валялись. Это сейчас понимаешь,что там было старое при старое кладбище. Да и само место там какоето жутковатое.» (http://lah.ru/text/baranov/vya.htm)

**#81** ЧуКчапа » 25 авг 2013, 20:37

671rtm писал(а):
и красуется на гербе города Казань

и имется на многочисленных ггравюрах и прочих средневековых изображениях из старушки Европы:

т.е. - весьма распространенный образ.
Честно признаться, этот винтохвостый ящер с камня Ики как-то уж очень подозрительно похож на средневековые картинки... Прямо как с одной книжки рисовано... как-бы не был он их ровестником (может статься, что его индейцы процарапали, во времена испанского завоевания, или это сами испанцы руку приложили). я к тому, что качество исполнения как самого рисунка, так же как и техника его исполнения как-то подхрамывают... ИМХО.

**#82** 671rtm » 26 авг 2013, 09:36

ЧуКчапа писал(а):Честно признаться, этот винтохвостый ящер с камня Ики как-то уж очень подозрительно похож на средневековые картинки... Прямо как с одной книжки рисовано... как-бы не был он их ровестником (может статься, что его индейцы процарапали, во времена испанского завоевания, или это сами испанцы руку приложили). я к тому, что качество исполнения как самого рисунка, так же как и техника его исполнения как-то подхрамывают... ИМХО.

Давайте сначала, где Испания и где Татарстан ... Можно конечно предположить, что испанцы привезли картинку со своей исторической родины и индейцы были так впечатлены, что начали изображать дракошу ну и попутно стегозавров (один в один как в Ангкоре), диплодоков и прочая зверье вымерших эпох. Заодно и таких представителей как xenoceratops-foremostensis, ставших известными науке только десяток лет тому назад. Кроме того, если внимательнее посмотреть, то узор на теле казанского змея и узор на камнях Ики совпадает, сходство поразительное. Может всеже признать, что данная зверюга была известна народам на всех континентах и люди жили вместе с изображенным зоопарком, а вот когда это было уже другой вопрос.

: b0b67fdd7349.jpg (38.42 KiB) Просмотров: 5797

Посмотрите, похож ? http://news.wikinut.com/Xenoceratops-Fo ... /2jom_d_x/

**#83** ЧуКчапа » 26 авг 2013, 12:57

671rtm писал(а): Давайте сначала, где Испания и где Татарстан ... Можно конечно предположить, что испанцы привезли картинку со своей исторической родины и индейцы были так впечатлены, что начали изображать дракошу

можно предположить, я именно об этом - конкретное изображение на конкретном камне.

671rtm писал(а): ну и попутно стегозавров (один в один как в Ангкоре), диплодоков и прочая зверье вымерших эпох. Заодно и таких представителей как xenoceratops-foremostensis, ставших известными науке только десяток лет тому назад.

- в моем посте вроде бы о камнях с дино речи не было... я только о винтохвостом крылатом звере заикнулась. Уж очень он сказочного вида, вот я и сомневаюсь. А сомневаться вроде как-бы не запрещено.

671rtm писал(а): Кроме того, если внимательнее посмотреть, то узор на теле казанского змея и узор на камнях Ики совпадает, сходство поразительное. Может всеже признать, что данная зверюга была известна народам на всех континентах и люди жили вместе с изображенным зоопарком, а вот когда это было уже другой вопрос.

- признать можно все , что угодно... Русалки тоже распространенный вид сказочных животных, и на камнях ики они тоже есть. только вот камушки с русалками по качеству исполнения очень проигрывают валунам с теми же зауроподами или картинкам на мед. тематику.

671rtm писал(а):Посмотрите, похож ? http://news.wikinut.com/Xenoceratops-Fo ... /2jom_d_x/

- похож. это я под сомнение не ставила. Я просто допускаю наличие подделок, или хотя бы старинных перерисовок (теми же индейцамив веке эдак XXI, которые могли копировать или подражать рисункам на камнях более ДРЕВНИХ. Ведь согласитесь, что камни ИКИ очень хорошо умеют подделывать. нужно просто среди всего этого разнообразия и огромного объема выделять те, которые были первоисточником. Но как это можно сдеать с большой точностью сейчас, когда ВСЕ камни считаются фальсификацией?
Думаю форум для этого и создан, что бы среди плевел отыскать зерна.

**#84** fBrown » 26 авг 2013, 13:57

ЧуКчапа писал(а):
671rtm писал(а): Давайте сначала, где Испания и где Татарстан ... Можно конечно предположить, что испанцы привезли картинку со своей исторической родины и индейцы были так впечатлены, что начали изображать дракошу

можно предположить, я именно об этом - конкретное изображение на конкретном камне.
671rtm писал(а): ну и попутно стегозавров (один в один как в Ангкоре), диплодоков и прочая зверье вымерших эпох.

Тут ведь дело не только в изображении.
А и в технологии исполнения изображения.
Вдобавок с некоторыми моментами в строении дино, о которых нынешняя наука узнала совсем недавно.

Можно, конечно, приписать аборигенам наличие знаний и умений вне зависимости от появления конкисты, но куда-то всё это подевалось

**#85** НИТУП » 26 авг 2013, 15:34

**#86** ЧуКчапа » 26 авг 2013, 16:12

с чего все началось: "Сообщение Гравированных Камней Ики" Джавиер Кабрера Дарквеаа

**#87** 671rtm » 27 авг 2013, 09:36

ЧуКчапа писал(а):- признать можно все , что угодно... Русалки тоже распространенный вид сказочных животных, и на камнях ики они тоже есть. только вот камушки с русалками по качеству исполнения очень проигрывают валунам с теми же зауроподами или картинкам на мед. тематику....

Думаю форум для этого и создан, что бы среди плевел отыскать зерна.

Именно так я и думаю, что форум и создан для обмена мнениями и поиска истины. Я конечно далек от мысли отрицать наличие подделок , среди камней Ики. Супруга в этом году посетила Ангкор и была поражена как быстро ляпают вновь созданные барельефы апсар на древние колонны. Спрос рождает предложение и конечно необходимо смотреть очень и очень внимательно. Однако многие камни , думаю в их числе и на медицинскую тематику являются подлинными. Думаю Вам с Вашим медицинским опытом и интересом к классификации и исследованию камней Ики , как говориться и "карты в руки"

А вот по части сказочности тех или иных персонажей , изображенных на камнях, я бы не был так категоричен. В сказках и религиях многих стран проходит бес или черт, как принято его называть у нас. не обошлось без данного персонажа и на камнях Ики

: DSC00188-1.jpg (138.52 KiB) Просмотров: 5720

: DSC00315.JPG (63.76 KiB) Просмотров: 5720

Техника нанесения и исполнения рисунко так же выше всех похвал. Да и судя по сюжетам отношения с ними были несколько натянуты.

Однако в сказах о рождении города Казани говорится «И в качестве даров и на потеху змею отдавали самых красивых девушек. Которые становились наложницами монстра. И соответственно появлялось страшное потомство. Которое называлось- шурале. Это таинственное и загадочное существо, низкорослое горбатое с тонкими пальцами и небольшим рогом на лбу. И хотя прошли уже столетия, считается, что дети змея до сих пор ходят по земле своего страшного предка.» По поводу конкретно русалок, пока ничего не скажу, но считаю, что любой миф имеющий такие большие ареалы распространения требует более внимательного к нему отношения.

**#88** ЧуКчапа » 27 авг 2013, 19:38

Разрешите немного погрузится в "каменную" медицину?

Информация по поводу тел оперируемых пациентов, изображенных на камнях Ики.
Во-первых расположение органов, а именно, то, что называется топографией – передано весьма реалистично. Пусть сами органы часто изображаются условно, но их топография точная и настоящая. Топография - это взаиморасположение органов - что и с кем проживает в соседях справа, слева, сверху, снизу, справа книзу, слева кверху и т.д. без знания топографии оперировать нельзя.
Попробую объяснить картинками:
Вот вид сверху:

Вот вид сбоку:

Т.е. в зависимости от положения тела и точки зрения смотрящего на это тело – взаиморасположение органов смотрится по разном + из-за силы тяжести при смене позы картина меняется, т.к. органы смещаются. И на гравировках Ики это правило ВСЕГДА работает!!! Т.е. похоже, что рисовалось все режиме реального времени с реальными персонажами.

Пациент лежит на спине, художник видит его сбоку:

Пациент лежит на спине, художник видит его сверху:

Во-вторых: органы нарисованы только те, в какой области делается операция. Например, если операция проводится на органах брюшной полости, то только она прорисована с внутренностями (то же самое и с другими частями тела: например – голова, а вней головной мозг).

Вот как выглядит современная операция на органах брюшной полости:

Вот, ЧТО увидел бы и нарисовал художник, глядя на операционное поле. Ничего похожего мы не видим на камнях ИКИ. Там вся брюшная полость – как на ладони…
Вот как здесь, например:

Не мог же художник нафантазировать не видимые ему органы, или каждый раз мучиться выводить когдато видимые им органы… да и зачем понадобилось ему делать столько лишней работы – прорезать контуры органов, которые в принципе в операции не учавствуют. А с такими разрезами, как этот, бедный больной после операции вряд ли выживет… вернее – наверняка не выживет.
Вот и подумалось мне о просвечивающих сквозь кожу, подкожно-жировую, соединительную и мышечную ткани, органы; в смысле, что каким-то образом тела подготавливали к операциям, делая их прозрачными.
1) Как добиться такой прозрачности тел?
Ответ: не знаю... Но посмотрим на горящую яркую электрическую лампочку через преграду из собственной ладони…. Ладонь немного просвечивает. Но какие лампочки вводили в оперируемую полость эти древние хирурги? Даже не представляю….

2) Зачем нужна эта прозрачность?
Ответ: Эндоскопическая хирургия! Сейчас эндоскопические операции позволяют избежать обширных полостных операций. Потому, что это наиболее щадящая, малотравматическая, бескровная хирургия, дающая минимальный процент осложнений в послеоперационный период. Вот суть операции: В полые органы или в брюшную полость во время такой операции через эндоскоп и гибкие фиброаппараты вводятся специальные инструменты-манипуляторы, управляемые хирургом, наблюдающим за своей работой на мониторе.

А хирурги с камней Ики наблюдали за процессом не при помощи мониторов, а непосредственно глядя в операционное поле на живом оперируемом пациенте с прозрачными тканями.
Как-то так.
Извините за огромное количество букв

и возможный сумбур..

**#89** 671rtm » 16 сен 2013, 08:53

ЧуКчапа писал(а):А хирурги с камней Ики наблюдали за процессом не при помощи мониторов, а непосредственно глядя в операционное поле на живом оперируемом пациенте с прозрачными тканями.

Тоже получается как вырванный кусок текста из произведения. Подсветка внутренних органов, судя по современному развитию медицины, следует за рентгеном, дисплеями, компьютерной томографии. Здесь из ничего появляется аппаратура для выполнения сложных внутриполостных операций, появляются образованные специалисты, как для производства самих операций, так и для работы с аппаратурой. И затем , практически не оставляя следов все уходит в небытие. Подобное возможно , на мой взгляд конечно, когда погибает развитая цивилизация и остаются осколки былого величия, не связанные ни с прошлым, ни с будущим. И когда заканчиваются источники энергии, ломается сложная аппаратура, уже никто не в состоянии не только создать ее заново, но даже отремонтировать. А знания базирующиеся на высоком техническом совершенстве уходят как абсолютно ненужные среди диких племен, или трансформируются в религиозные предания или сказочные рассказы.

**#90** ЧуКчапа » 16 сен 2013, 16:34

671rtm писал(а):Здесь из ничего появляется аппаратура для выполнения сложных внутриполостных операций, появляются образованные специалисты, как для производства самих операций, так и для работы с аппаратурой. И затем , практически не оставляя следов все уходит в небытие. Подобное возможно , на мой взгляд конечно, когда погибает развитая цивилизация и остаются осколки былого величия, не связанные ни с прошлым, ни с будущим. И когда заканчиваются источники энергии, ломается сложная аппаратура, уже никто не в состоянии не только создать ее заново, но даже отремонтировать.

- потому что это просто некому делать. Боги пришли - наделали кучу разных чудес, и затем покинули этот мир.

А. Скляров. "Древние боги - Кто они?.." писал(а):..Итак, на нашу планету прибывает весьма ограниченная группа представителей иной цивилизации из числа «низвергнутых с небес на землю». Группа, которая покидала свою родную планету, скорее всего, в большой спешке, а поэтому не имевшая в своем распоряжении многого из того, чем реально располагала сама эта цивилизация, и чем бы этой группе захотелось бы воспользоваться в случае заранее подготовленной экспедиции....

судя по камням из Ики - врачи в эту группу входили...

А. Скляров. "Древние боги - Кто они?.." писал(а):... Еще одно косвенное свидетельство дефицита ресурсов и возможностей обнаруживается в древних текстах, относящихся к описанию процесса создания людей. Серия предварительных неудачных экспериментов, метод проб и ошибок, в результате чего появляются монстры, чудовища и «недоразвитые» люди – все это характерно либо для разработки новых технологий, либо для попыток приспособить в целом уже известную технологию применительно к условиям ограниченных возможностей. Боги же достаточно уверенно берутся за выполнения задачи «создания» человека …

- так это вот "создание человека" очень подробно на гравировках и показано! и никаких тут лечебных процедур нет - сплошные эксперименты!!!
вот неудчный эксперимент - плод попросту убивают (что-то не устроило экспериментаторов):

а это эксперимент устроил богов:

а тут избавляются от "отработанного материала" (как это не жестоко выглядет, но УВЫ!):

671rtm писал(а): А знания базирующиеся на высоком техническом совершенстве уходят как абсолютно ненужные среди диких племен, или трансформируются в религиозные предания или сказочные рассказы.

так точно

**#91** fBrown » 17 сен 2013, 05:15

ЧуКчапа писал(а):судя по камням из Ики - врачи в эту группу входили...

Возможно, это несколько некорректный подход к составу группы.

Извиняюсь за использование воображения.
Если бы срок моей жизни исчислялся тысячелетиями - я бы смог стать и врачом, и поваром, и геологом, и техником, и певцом, и на дуде игрецом.
Да, возможно, железо в нашей крови заставляет "шарики крутиться сильнее". Возможно, нет, и нас просто "стимулируют".
Нам очень трудно работать не "в команде".

Вспомнилась "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил."

На роль "мужика" претендует персонаж с именами Локи/Гермес/и пр.

Почему в данном случае источником информации являются камни?
Потому что всё остальное могло превратиться в прах и тлен.
Потому что мог быть совершенно иным принцип хранения информации. А в данном месте и данном времени для передачи информации другим существам и хранения оной использовался только визуальный.

Ну, и, как вариант - потому что всё, наверное, знать невозможно. А рисую я неплохо. Как мне кажется.
И в Египте получалось уже гораздо лучше. :oops:

**#92** ЧуКчапа » 17 сен 2013, 07:22

fBrown писал(а):Почему в данном случае источником информации являются камни?
Потому что всё остальное могло превратиться в прах и тлен.
Потому что мог быть совершенно иным принцип хранения информации. А в данном месте и данном времени для передачи информации другим существам и хранения оной использовался только визуальный.

думаю, что визуальный посыл к потомкам неизвестной цивилизацией выбран специально и сознательно с той целью, что картинки легче понять всем без искючения, а письменность легко забыть, и тем самым утерять ключ к расшифровке важных текстов. а на картинке точно виден сюжет: сбор урожая, например (и никаких сложностей в переводах и трактовках).
в ДЕ тот же принцип: сколько там разных изображений всевозможный сцен из жизни богов и простого люда ввиде картинок!? но, правда, там они и текстом подкреплены. Так вот, если с расшифровкой иероглифов были проблеммы, то с рисунками их уже было гораздо меньше. визуальное восприятие проще текстового и понятнее. современные дети тоже ведь сначала рисуют, потом уже пишут

**#93** fBrown » 17 сен 2013, 07:54

ЧуКчапа писал(а):думаю, что визуальный посыл к потомкам неизвестной цивилизацией выбран специально и сознательно с той целью, что картинки легче понять всем без искючения, а письменность легко забыть, и тем самым утерять ключ к расшифровке важных текстов. а на картинке точно виден сюжет: сбор урожая, например (и никаких сложностей в переводах и трактовках).

Думаю, что специально.
Но не потому что картинки легче понять, а письменность легко забыть.
А исключительно из накладываемых ограничений в, возможно, различных типах восприятия.
Зрение и слух находились на пересечении.
Слух - устные мифы и предания. Зрение - иероглифы и картинки.

ЧуКчапа писал(а):в ДЕ тот же принцип: сколько там разных изображений всевозможный сцен из жизни богов и простого люда ввиде картинок!? но, правда, там они и текстом подкреплены. Так вот, если с расшифровкой иероглифов были проблеммы, то с рисунками их уже было гораздо меньше. визуальное восприятие проще текстового и понятнее. современные дети тоже ведь сначала рисуют, потом уже пишут

Мне кажется, настоящие письмена, в основном, являлись руководствами по использованию. Возможно, также и отчетами. Хотя, конечно, не исключаю и немного переданной истории.
Проблемы с расшифровкой иероглифов никуда не делись.
Проблемы с рисунками полностью никогда и не решались.
Ведь на процесс расшифровки мы накладываем собственное восприятие.

**#94** 671rtm » 17 сен 2013, 10:53

Почему глядя на любой артефакт мы сразу видим его как послание потомкам. Много мы сегодня думаем над вопросом о послании потомкам? Думаю абсолютно не паримся на данную тему. И кроме как напыщенных воззваний от комсомола к жителям 21 века ничего потомкам не послали. Предки тоже изображали то, что хотели изобразить только для своих нужд, для своей религии, для своих заказчиков ( для тех кто заплатит) и изредка для души, своей тоже

, но никак ни для каких то мифических потомков .
Почему на камнях Ики да и пантеоне богов не изображены инопланетные существа или их приборы и механизмы, выдающие их инопланетное происхождение? По одной простой причине- инопланетной цивилизации пустившей свои корни на Земле и спешно улетевшей с нее не было.
а вот легенды про то, как боги или ВЦ земного происхождения создавали более совершенное потомство, скрещивая человеков с собой-нечеловеками имеется во многих источниках. И как показала нам уважаемая ЧуКчапа на фото одного из камней изображено появление младенца с гребнем на спине, и уничтожение младенца не получившего генов ящера прекрасно коррелирует с легендами Казани ".. и от союза со змеем появлялось страшное потомство... Шурале имели кожистый гребень на спине или рог на голове..." В Махабхарате описывается как мудрецы работали над скрещиванием разных видов разумных существ и откладывание яиц постепенно меняли на вынашивание плода существами женского рода.
Все это может говорить о развитии нашей земной цивилизации, а не о мифических пришельцах. Нет ни в человеке, ни в известных нам сложных организмах инопланетных генов. Все говорит о земном происхождении и развитии жизни. И камни Ики служат важным звеном в данной цепи доказательств, наглядно иллюстрируя легенды народов живущих за тысячи километров и совсем в другое время он творцов Камней Ики.

**#95** fBrown » 17 сен 2013, 11:50

671rtm писал(а):Почему глядя на любой артефакт мы сразу видим его как послание потомкам.

Кто мы? Я лично не вижу никаких специальных посланий потомкам в любом попавшемся артефакте. К чему это обобщение?

671rtm писал(а):Все говорит о земном происхождении и развитии жизни.

Что это за "всё"? Ничего об этом не говорит.
Да, эволюция есть. Но о первоначальной точке отсчета мы ничего не знаем. А человек...
Вам не кажется, что человек не от мира сего? Что он даже внешне весьма отличается от остальных представителей животного мира? А очень скудные генные отличия между всеми особями данного вида о чём могут сказать?

Впрочем, конечно, есть два варианта.
1. Люди когда-то сами себя переделали. Возвысились, захотелись, переделались, забылись.
2. Произошло внешнее вмешательство. :shock:

**#96** 671rtm » 17 сен 2013, 14:40

fBrown писал(а):Кто мы? Я лично не вижу никаких специальных посланий потомкам в любом попавшемся артефакте. ...
Вам не кажется, что человек не от мира сего? Что он даже внешне весьма отличается от остальных представителей животного мира?

Говоря "мы" имел в виду значение слова " Служит говорящему для обозначения себя и собеседника или нескольких лиц, включая себя." ( Википедия)
Нет не кажется, что человек не от мира сего." Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens; в русскоязычных текстах встречается также написание Хомо Сапиенс[1] или Гомо Сапиенс[2]) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной и нематериальной культуры (включая изготовление и использование орудий труда), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению[источник не указан 75 дней]. Человек как биологический вид является предметом исследования физической антропологии. Природа и сущность человека является предметом как философского, так и религиозного диспута.Сравнение последовательностей ДНК показывает, что самыми близкими родственниками человека из ныне живущих видов являются два вида шимпанзе (обыкновенный и бонобо)[5][6][7]. Филогенетическая линия, с которой связано происхождение современного человека (Homo sapiens) отделилась от других гоминид 6—7 млн лет назад (в Миоцене)[5][8][9]. Другие представители этой линии (главным образом, австралопитеки и ряд видов рода Homo), до настоящего времени не сохранились.
Ближайшим относительно надёжно установленным предком Homo sapiens был Homo erectus. Homo heidelbergensis, прямой потомок Homo erectus и предок неандертальцев, по всей видимости, не был предком современного человека, а был представителем боковой эволюционной линии[источник не указан 954 дня]. Большинство современных теорий связывают возникновение Homo sapiens с Африкой, тогда как Homo heidelbergensis возник в Европе." (википедия)
И если не затруднит дайте источники, желательно научные, что человек не от мира сего

**#97** Almistov » 17 сен 2013, 15:05

671rtm писал(а):И если не затруднит дайте источники, желательно научные, что человек не от мира сего

И просьба ещё уточнить когда именно (в мат. формате - столько-то тыс. лет до н.э.) этот не от мира сего "человек " появился на планете Земля. Вот когда кроманьонцы с неадертальцами появились - я сам могу привести Вам с дюжину ссылок - строго на научные археологические источники, а не на Библию или Блаватскую. Как раз сейчас сунгирьцами занимаюсь - вот что-то совсем не увидел кардильного отличия их образа жизни (культуры) и даже внешности от жителей средиземноморья периода 4-5 000 до н.э. . Ну может только каменные здания они в лесу не строили (хотя - тоже не факт). И с металлургией были проблемки... Ждем-с сылок на научные исследования о "биологической исключительности" Человека - как вида животных планеты Земля ))))

**#98** ЧуКчапа » 17 сен 2013, 18:17

Almistov писал(а):Ждем-с сылок на научные исследования о "биологической исключительности" Человека - как вида животных планеты Земля ))))

а это точно в рамках темы о камнях из города ИКА?

671rtm писал(а):Сравнение последовательностей ДНК показывает, что самыми близкими родственниками человека из ныне живущих видов являются два вида шимпанзе (обыкновенный и бонобо)

Точнее на 99 % ДНК человека схожа с ДНК шимпанзе, а еще на 90 % с ДНК мыши..., а еще ->

Геном человека имеет всего лишь 1% генов, уникальных для человека. У нас чуть меньше половины генов, которые сходны с таковыми у червячка, обитающего в почве. По составу генов мы имеем 60-процентное сходство со знаменитой плодовой мушкой дрозофилой и 90-процентное с мышью! У человека есть даже 223 гена - менее 1%, - доставшихся нам "в наследство" непосредственно от кишечной палочки, обитающей у нас в толстом кишечнике. Потому что мы живем с микробами в одном и том же квантовом мире и должны вместе с ними улавливать один и тот же фотон света.
Исследователей удивило, в общем-то, малое по сравнению с ожидаемым количество генов человека. Но не надо забывать о том, что наши гены имеют разные варианты, которые реализуются в различных тканях и органах. "У нас одинаковые гены с кошками и собаками, но они по-разному регулируются", - заявил по этому поводу Крэйг Вентер, один из героев расшифровки генома. Именно эта регуляция генов и уникальна для человека, делая его "венцом природы".

...Интуитивно многие эксперты склоняются к тому, что потолок генома у Homo sapiens - 120 тыс. генов. Показатель в 40 тыс. генов слишком близок к таковому плодовой мушки дрозофилы (13 тыс. генов) и простейших червей (19 тыс.). К тому же 95% генов-близнецов наши хромосомы делят с обезьяной, то есть всего 8 тыс. новых генов нас отделяют от ближайших предков.

и еще:

Новая наука - протеомика - занимается расшифровкой белковых "масок" фенотипа клеток для максимальной адаптации и выживания в борьбе с контринформацией противников. В таких условиях репертуар генома гибко формируется информационным контекстом сигналов в самой клетке. Геном не в состоянии фиксировать бесконечное множество комбинаций в долгосрочной ДНК-памяти клеток. Оперативная память клеток, собранная из комбинации текущих сигналов, формирует know what и know how по текущей ситуации. Клетка скорее постоянно импровизирует своими генами, чем стереотипно отвечает предсуществующим набором программ. Некоторые из фенотипов клетки связаны с болезнью клеток и организмов. В ближайшие годы надлежит понять, как с помощью сигналов и программ добиться блокирования болезни, влияя на реализацию фенотипа клеток.
Поражает и генеалогия генов человека. Что уж точно подтвердила программа "Геном человека", так это эволюционное родство генов. Существует единый сетевой мир генов на планете, где все важнейшие события происходят как бы в единых координатах и шкале событий. Более трети всех наших генов имеют очевидные признаки сходства с генами бактерий, особенно генов для повседневных функций. Этот "золотой запас генов", обеспечивающих клетку энергией, пищей, балансом притока/оттока простых и сложных молекул, практически очень медленно эволюционирует, поскольку обеспечивает "непотопляемость" живых клеток в разных ситуациях.

все от сюда: http://www.bioinformatix.ru/genomika/ge ... onyat.html

**#99** fBrown » 17 сен 2013, 18:29

Всё, конечно, имхо.
Сколько миллионов/миллиардов лет назад и в результате чего зародилась жизнь на планете Земля, пока неизвестно.
Что считать жизнью - также до сих пор нет чёткого мнения. Либо мы уходим до примитивных бактерий, либо идём глубже.

671rtm писал(а):" Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens;

Википедия? Это же всё-таки не дважды два четыре в элементарной алгебре.

671rtm писал(а):И если не затруднит дайте источники, желательно научные, что человек не от мира сего

Источники не дам - зачем далеко ходить. Стоит лишь в зеркало посмотреть на волосяной покров своего кожного покрова.

Скорее всего человека не создавали в прямом смысле этого слова, а использовали местную заготовку. Слишком несовершенное, хотя и неплохое, получилось изделие. Почему такое внешне - не исключено, что имел влияние или психологический, или гигиенический, или физиологический, или анатомический аспекты, и "по образу и подобию" не является пустой фразой.

Возможно, сказался недостаток технологий в генной инженерии.
Возможно, нехватка знаний и умений у программистов.
Возможно, нехватка необходимых инструментов или сырья для программирования.
Возможно, банальные соответствие задачам и целесообразность.

Нет источников. Просто волосы.
Обоснуйте их, пожалуйста, и я изменю вероятность. Возможно, даже поменяю наиболее вероятную точку зрения на противоположную.

Almistov писал(а):И просьба ещё уточнить когда именно (в мат. формате - столько-то тыс. лет до н.э.) этот не от мира сего "человек " появился на планете Земля. Вот когда кроманьонцы с неадертальцами появились - я сам могу привести Вам с дюжину ссылок - строго на научные археологические источники, а не на Библию или Блаватскую.

Я не считаю научными археологическими или даже достоверными источниками Библию или Блаватскую. Уверен, что доля правды есть и там, и там. Но оценивать объём этой правды и отделять правду от лжи в данной ситуации - тратить время впустую - "отвлекаться на отбрасываемые тени."
Ведь лучшая ложь - всегда полуправда.
Да, если всплывёт новая информация, можно что-либо переоценить. Но штудировать и выискивать - неа. :no:

Уточнить когда именно, конечно, не могу.
Но логично предположить, что "человек нового типа" появился на свет, когда кроманьонцы с неандертальцами, и, возможно, даже денисовцы с австралопитеками и прочими, и прочими на Земле-матушке ещё были живы и здоровы.
Но остались лишь мы. Очень похожие и в то же время очень непохожие ни на кого из приписываемых нам официальной наукой предков. :cry:

ЗЫ. Кстати, тема то не об этом... А почему "летопись погибшего мира"? Разве мир погибал?

**#100** ЧуКчапа » 17 сен 2013, 18:36

fBrown писал(а): Разве мир погибал?

ну да... всемирный потоп... и все с ним связанное...

**#101** fBrown » 17 сен 2013, 18:49

ЧуКчапа писал(а):
fBrown писал(а): Разве мир погибал?

ну да... всемирный потоп... и все с ним связанное...

Получил рану? Да. Погиб? Никак нет. :good:

Пермско-триасовое побоище покруче было.

**#102** 671rtm » 18 сен 2013, 08:12

fBrown писал(а):
ЗЫ. Кстати, тема то не об этом... А почему "летопись погибшего мира"? Разве мир погибал?

Нет тема, как раз об этом. Есть старая поговорка нельзя войти дважды в одну и туже реку. Мир в котором мы живем уже никогда не повторится. Мир изображенный на камнях Ики ушел в небытие и рассматривая людей и дино, мы не верим в возможность подобного. Однако , ИМХО конечно . мир который был до катастрофы был абсолютно другим, не таким каким его видели художники по камням. В поэме о Гильгамеше есть рассказ в котором герой после катастрофы прислушивается в тишину внезапно наступившую вокруг него и говорит, что его мир ревел как молодой бык, и тот мир погиб. И именно крохотные осколки погибшего мира изображены на камнях.
Согласен пермско-триасово побоище было пострашней , но боюсь если и были в те времена разумные существа, память об их существовании ушла навсегда.
И кстати fBrown, почему глядя на свой волосяной покров Вы убеждаетесь, что человек имеет инопланетное происхождение :shock:

**#103** fBrown » 18 сен 2013, 09:17

671rtm писал(а):И кстати fBrown, почему глядя на свой волосяной покров Вы убеждаетесь, что человек имеет инопланетное происхождение

Не хотел ничего отвечать, т.к. показалось, что Вы видите только то, что желаете увидеть, или просто невнимательны.
Но уточню. Даже если Вы не специально приписываете мне то, о чём я и не заикался.

Я нигде не утверждал, что Человек имеет инопланетное происхождение.

**#104** ЧуКчапа » 18 сен 2013, 10:17

671rtm писал(а):... мир который был до катастрофы был абсолютно другим, не таким каким его видели художники по камням.

Вот это мне не понятно... а что же тогда они на камнях изображали? не собственные же сны и фантазии... Я понимаю процесс древнего рисования так - на что смотрю, то и попадает на рисунок. 671rtm, или это опечатка?

Еще немного о геноме. Мне кажется, что благодаря ДНК мы нечего не сможем доказать в плане появления человечества. Всего 1% разницы между человеком и шимпанзе.... этот процент мог появиться в процессе многих и многих мутаций на земле при участии движущих сил эволюции, а так же мог возникнуть благодаря вмешательству неких богов-селекционеров человечества.
Если бы знать за какой промежуток времени этот процент возник.... тогда можно предположения строить.
p.s.: кстати, сами боги могут быть вполне земного происхождения.
p.p.s.: а изображения на камнях очень похожи на опыты по селекции человечих организмов. эдакая допотопная генная инженерия...

**#105** Almistov » 18 сен 2013, 11:01

p.p.s.: а изображения на камнях очень похожи на опыты по селекции человечих организмов. эдакая допотопная генная инженерия...

Все бы хорошо ... Но в серьезной (подтвержденной экспериментами и математическими моделями) науке есть один любопытный аспект - генная инженерия ... не затрагивает мозги и интелектуальные (творческие) способности "мутантов" или новых "пород". Хотя и была такая наука - Евгеника - но никаких положительных результатов она так и не достигла (если я не прав - приведите научные контрдоводы о селекции "умных" особей из предварительной выборки относительно "посредственных" ). Другими словами - в тему кроманьонцев - мы абсолютно ничем по интеллектуальным и физиологическим характеристикам от них не отличаемся. При этом, напомню - кроманьонцы - это и есть человек современного типа - Homo sapiens sapiens - причем самые древние полноценные археологические находки датируются 35-40 000 до н.э. (есть и древнее - но фрагметны). Так вопрос - если "боги" и проводили генетические эксперименты с людьми - то чего, собственно, они добились? Переделали Неадертальца в кроманьонца (современного человека) - неправда, это разные биологические виды! Сделали "кроманьонцев" - "умнее" - тоже неправда - особо если учесть - что объем мозга у первых кроманьонцев был 1900 см3, а у современных "интеллектуалов" - 1350-1400 см3 - при тех же размерах и массе тела ... Плюс, рост кроманьонцев был 180-190 см, а вот потом - их потомки в среднем "скукожились" до 160-170 см (античность) ... Остатается только вариант с передачей технологий - но и тут всё не так гладко ... Например, нам технологии каменного строительства (на более высокой ступени цивилизационного развития чем древний египет) просто нафиг не нужны ... КУда эффективней металлические, пластмассовые, композитные и т.д. технологии. Как-то так ... По животным - в Природе слишком много бессмысленных "уродов" для того,чтобы рассматривать эволюцию как сознательный процесс ))))

**#106** Almistov » 18 сен 2013, 11:27

Реконосрукция кроманьонцев М.М. Герасимовым - возраст полных скелетов - 28-30000 лет, стоянка Сунгирь (уже 60 лет раскопки ведутся - датировки делались во всех лабораториях мира - а не только "большевиками"

.

: Ну и чем эти мальчик и девочка (кстати - по данным врхеологов - в были неполноценными особями - типа "болели") отличаются от современных тинейджеров? Кстати - все антропологические данные - у них точь-в-точь - как у нас )))

: Взрослый товарищ из Сунгиря - вождь - вроде был ...; pic-102.jpg (8.16 KiB) Просмотров: 3798

Более подробная реконструкция (другой скульпт. материал):

Реконструкция с "волосяным покровом" ...

: 69473525_sungirmangravet52.jpg (59.32 KiB) Просмотров: 3797

**#107** ЧуКчапа » 18 сен 2013, 13:29

Almistov писал(а):Все бы хорошо ... Но в серьезной (подтвержденной экспериментами и математическими моделями) науке есть один любопытный аспект - генная инженерия ... не затрагивает мозги и интелектуальные (творческие) способности "мутантов" или новых "пород". Хотя и была такая наука - Евгеника - но никаких положительных результатов она так и не достигла (если я не прав - приведите научные контрдоводы о селекции "умных" особей из предварительной выборки относительно "посредственных" ). Другими словами - в тему кроманьонцев - мы абсолютно ничем по интеллектуальным и физиологическим характеристикам от них не отличаемся.

Это верно, человека человеком делает воспитание.
Так может они выводили особый вид людей не в рамках развития особых интеллектуальных способностей а, скажем холодоустойчивый вид ))) или вообще пытались при помощи опытов на людях решить СВОИ проблеммы со здоровьем (при наличии сходного генотипа), как мы сейчас это делаем на крысах?

Almistov писал(а):Так вопрос - если "боги" и проводили генетические эксперименты с людьми - то чего, собственно, они добились? Переделали Неадертальца в кроманьонца (современного человека) - неправда, это разные биологические виды!

а тут говрится, что они могли скрещиваться:

Поскольку у представителей некоторых, наиболее архаичных с точки зрения палеогенетики, африканских племен подобных генов нет, был сделан вывод, что предки современных людей, мигрировавшие из Африки в Евразию примерно 90—70 тысяч лет назад, могли скрещиваться с неандертальцами — другим видом людей, которые к тому времени уже расселились по территории Европы.

Вычисления, учитывающие также и последующую эволюцию разных генетических линий евразийцев, показали, что, когда предки современных людей, часть которых несла родственные неандертальским гены, стали распространяться по Евразии 60—70 тыс. лет назад, частота встречаемости «неандертальских генов», постепенно распространявшихся по Евразии, со временем стала выше, чем в Африке, что и объясняет, почему у части африканцев эти гены встречаются реже или не встречаются вообще.

прада там же:

Опираясь на теорию общего предка и географические различия генотипов, нам удалось показать, что евразийское население несет больше генов, сходных с генами неандертальцев, но привлекать для этого гипотезу гибридизации не нужно: сходство продиктовано миграцией и динамикой распространения этих генов по Евразии

как-то мне не понятна эта "миграция и динамика ".. как они могли мигрировать если не из неандертальцев???

источник: http://www.gazeta.ru/science/2012/08/14_a_4725965.shtml

Almistov писал(а):Сделали "кроманьонцев" - "умнее" - тоже неправда - особо если учесть - что объем мозга у первых кроманьонцев был 1900 см3, а у современных "интеллектуалов" - 1350-1400 см3 - при тех же размерах и массе тела ...

объем мозга никак не связан с его интеллектуальными возможностями.

Almistov писал(а):По животным - в Природе слишком много бессмысленных "уродов" для того,чтобы рассматривать эволюцию как сознательный процесс ))))

???

**#108** Almistov » 18 сен 2013, 14:17

объем мозга никак не связан с его интеллектуальными возможностями.

Это только если речь идет об индивидууме (!!!!) в рамках состовшейся популяции, а не о различных популяциях и даже разных биологических видах ... Как пример - многократно доказано (даже экспериментами) что интеллектуальные способности обезьян ниже чем у человека (про других животных - вообще молчу) ... И что? Предложите верить в то, что это вообще никак не связано с объемом мозга (кстати, на самом деле речь идет больше об соотношении объема/массы мозга с массой и пропорциями тела)? Вот только не надо про "божественную искру" присущую одному био.виду "верующих", и отсутсвующую у других животных

))

ЧуКчапа

а тут говрится, что они могли скрещиваться:
Поскольку у представителей некоторых, наиболее архаичных с точки зрения палеогенетики, африканских племен подобных генов нет, был сделан вывод, что предки современных людей, мигрировавшие из Африки в Евразию примерно 90—70 тысяч лет назад, могли скрещиваться с неандертальцами — другим видом людей, которые к тому времени уже расселились по территории Европы.

источник: http://www.gazeta.ru/science/2012/08/14_a_4725965.shtml

Это не единственное исследование ...
Вот ещё - http://elementy.ru/news/430386?page_design=print
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... /10005630/
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... ya/685021/
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... ya/700765/
http://elementy.ru/news/431316
http://elementy.ru/news/431288
И т.д.

Кроме того, наукой давно установлена возможность межвидового скрещивания (только - это совсем не означает - что один вид произошел от другого - просто посмотрите - что такое гибриды):

Ублюдок или гибрид — потомство, происшедшее от скрещивания (см.) особей различных видов. Понятие это одними противополагается понятию "помесь", удерживаемому для обозначения потомства, получаемого при скрещивании двух разновидностей или даже пород; другими же такого различия между помесью и У. не делается, и термины эти употребляются как синонимы (см. Помеси). У. встречаются как природные, так и были получаемы искусственно (главнейшие указаны в ст. Помеси и Скрещивание). Весьма существенное биологическое и иногда и практическое значение имеет вопрос о плодовитости У. — Вопрос этот слишком сложен, чтобы отвечать на него категорически. В некоторых случаях анатомическое исследование органов размножения некоторых У. показало, что они не способны к размножению. Так, в некоторых случаях самцы мулы не имели вовсе живчиков. Следовательно, могут быть гибриды бесплодные. Затем есть гибриды, которые дают потомство лишь при скрещивании с тем или другим из родительских видов, но не дают потомства при скрещивании между собой, как напр. мулица, лошачиха и др. Так, в 1750 г. в неаполитанских королевских конюшнях лошачиха принесла потомство от жеребца. В парижском Jardin d'Acclimatation, по словам Эберта (1884), лошачиха приносила не раз приплод как от жеребца, так и от осла. Примеров плодовитости мулиц известно гораздо более, хотя все-таки это нечастое явление. Наконоц, третьи, как У. волка и собаки, кролика и зайца, альпийского козла и домашнего, озерной и обыкновенной форели, плодовиты при скрещивании между собой. Насколько продолжительна эта плодовитость? Мы не имеем вполне определенного ответа. В опытах над млекопитающими (см. Скрещивание) было получаемо лишь по нескольку поколений, и, пожалуй, только по отношению к лепоридам (У. кролика и зайца) можно говорить о бесконечной плодовитости, но самый вопрос о лепоридах чрезвычайно запутан. По литературным данным, эти гибриды были получены аббатом Гальяри в конце прошлого столетия, а потом были получены и разводимы ради практических целей многими практиками. Так, Ру, потом Гайо (1881), Цюрн (1874—76) и др. получали по нескольку поколений этих гибридов, что показывает на плодовитость этих гибридов при скрещивании между собой. Однако было и здесь высказано сомнение, не представляют ли лепориды Ру, обнаруживающие действительно наклонность к бесконечной плодовитости, особой породы кроликов? Исследователи, изучившие анатомическое строение лепоридов, пришли к противоположным выводам. Однако Сансон (1872) и отчасти Натузиус (1879) склоняются признать лепорид за особую породу кроликов. По-видимому, надо в этом вопросе различать две стороны: во-первых, были ли получены гибриды от кролика и зайца, и во-вторых, что такое представляют собой лепориды французских практиков? На первый вопрос мы можем ответить утвердительно, причем, если оставить в стороне подвергнутые сомнению данные Ру, получившего будто бы более 26 поколений, имеются новейшие опыты Цюрна, получившего 6 поколений, т. е. мы должны признать этих гибридов плодовитыми при скрещивании между собой. Что же касается до второго вопроса, мы действительно не знаем, что такое лепориды французских практиков: гибриды или особая порода. Не менее сомнителен и другой пример бесконечной плодовитости У. Это так назыв. Chabins, или У. козла и овцы, будто бы разводимые в Чили для практических целей. Собственно сведениями о Chabins как гибридах мы обязаны аббату Молина (1782). Сомнение в достоверности этого сообщения было вызвано тем обстоятельством, что не раз практиковавшиеся в виде опыта скрещивания козла с овцой и козы с бараном всегда оставались бесплодными. Местный чилийский исследователь, директор музея в Сант-Яго Филиппи, очевидно, более знакомый с положением дела на месте (1876), удостоверяет, что Chabins, как и всякая другая раса, отличается строго определенными признаками, тогда как У. вообще представляют большое разнообразие и колебание признаков. Наконец, французский зоотехник Корневен (1896), наследовавший Chabins анатомически, пришел к заключению, что они ни одним серьезным признаком не отличаются от овец и представляют лишь особую долгошерстую породу последних. К числу У., дающих бесконечно плодовитое потомство, с полной достоверностю мы можем отнести едва ли не одних У. форели озерной (Trutta lacustris) и обыкновенной (Saimo trutta), разводимых ради практических целей Овербеком в рыборазводном заведении около Дюссельдорфа. Во всяком случае, бесконечная плодовитость У. явление редкое и почти исключительное. Есть еще одна особенность в организации помесей и У., которая имеет большое биологическое значение. Признаки отца и матери редко смешиваются в равной пропорции: обыкновенно преобладают те или другие, что в последующих поколениях возрастает, так что в конце концовУ. и помеси вырождаются в первоначальные виды, которые дали им начало, как это показал экспериментально Сансон на домашних породах. То же стремление к возврату к прародительскому типу наблюдалось при размножении помесей белой мыши с японской танцующей (пятнистой) в опытах Гааке (1885) и Гуайата (Guaita, 1898), причем у потомства проявлялись признаки серой мыши и ее дикость, не свойственная ни той, ни другой родительской породе, а равно потомство не проявляло и танцевальной способности (так назыв. привычку японских мышей по временам бешено кружиться). В связи с этой особенностью У. стоит их неспособность дать начало новому виду. Если некоторые ботаники допускают участие скрещивания при возникновении видов, то зоологи относятся к этому участию отрицательно, и мы не знаем ни одного вида среди современной фауны, которому мы могли бы с достоверностью приписать двойственное происхождение на счет двух других видов. Наоборот, если началось смешение двух видов, то смело можно предсказать исчезновение одного из них в данной местности. Орнитологи приводят многочисленные примеры этого явления (Мензбир, 1884). Около Зальцбурга серая ворона скрещивается с черной и постепенно поглощается этим видом. В 60-х годах еще были довольно многочисленные представители серой вороны, но уже в 80-х годах черная вытеснила ее, хотя многие экземпляры черной вороны имели еще примесь серых перьев. В природе дело происходит, очевидно, таким образом. Скрещиванию подвергаются те виды, у коих нарушено равновесие между полами, а нарушение равновесия есть уже признак вымирания вида, по крайней мере в данной местности, так что скрещивание есть лишь фактор, ускоряющий исчезновение вида. Затем, когда началось скрещивание, то У. спариваются как между собой, так и с родительскими видами. Но один из этих видов, как вымирающий в данной местности, является обыкновенно малочисленным, а другой, побеждающий, наоборот, преобладает. Очевидно, что число спариваний У. с преобладающим видом будет более, чем с видом вымирающим, и неизбежным последствием этого будет постепенное приближение У. к преобладающему виду. У., спаривающиеся лишь между собой, тоже в силу указанной их биологической особенности будут приближаться от поколения к поколению к тому или другому виду, но У., приближающиеся к вымирающему виду, разделяют все те особенности его, которые обусловливают его вымирание. Наоборот, У., приближающиеся к преобладающему виду, заодно с ним получат те особенности, которые обусловливают его преобладание. Одним словом, первые будут постепенно вымирать, вторые — оставлять потомство, а в результате все то же вымирание одного из скрещивающихся видов. Значение У. при возникновении домашних пород — см. Скрещивание. Там же и литература. Кроме того, Шимкевич, "Биологические основы зоологии" (2 изд СПб., 1901).
В. Шимкевич.

Ублю́док (от глагола «ублудити» «блудить») — выродок, нечистокровный либо незаконнорожденный потомок чистокровного (породистого) родителя.
Устаревший термин «ублюдок» в биологии в настоящее время полностью вытеснен словом «гибрид».
У Даля:
м. ублюдень. выродок, тумак, помесь двух видов животных; от жеребца и ослицы: лошак; от осла и кобылы, мул; от волка с собакой: волча, волкопёс, волчек; от лисы и собаки: лисопёс, подлисок; от разных пород собак: болван, от русака и беляка, тумак; полумощник, полуглухарь, от мошника и полюха; полуканарейка, от канарейки и чижа, и пр.

Кое-какие детали есть и в моем посте - http://historicaldis.ru/blog/4339694290 ... vid-chelov
http://boltai.com/g/nauka/topics/440168 ... no-v-Afri/

**#109** Almistov » 18 сен 2013, 14:49

ЧуКчапа писал(а):
Almistov писал(а):По животным - в Природе слишком много бессмысленных "уродов" для того,чтобы рассматривать эволюцию как сознательный процесс ))))

???

А в чем вопрос?
Вот ссылка на подборку таких уродов - http://science.mirtesen.ru/blog/4397580 ... yim-v-mire

**#110** ЧуКчапа » 18 сен 2013, 14:51

Almistov писал(а):... Как пример - многократно доказано (даже экспериментами) что интеллектуальные способности обезьян ниже чем у человека (про других животных - вообще молчу) ... И что? Предложите верить в то, что это вообще никак не связано с объемом мозга (кстати, на самом деле речь идет больше об соотношении объема/массы мозга с массой и пропорциями тела)?

Я немного не об этом. а о том, что большой мозг - не значит умнее, или наоборот... Уровень интеллекта зависит от многих составляющих: наследственности (то, что у интеллектуально развитых родителей большие шансы родить вундеркинда, у науки уже не вызывает сомнений), уровня дохода и социального положения семьи (чем он выше, тем больше возможностей для развития ума). Кроме этого, огромное значение имеет поле, в котором живет человек. Оно включает в себя все: семью, страну, эпоху. (Возьмите ту же эпоху Возрождения, подарившую миру гениальных художников.) Нередко простой сельский ребенок, попадая в высокоинтеллектуальную семью, заражается (и заряжается) ее ценностями. Но есть случаи, не укладывающиеся ни в какие рамки и закономерности. Например - Ломоносов, он пришел из деревни в город и стал великим ученым! Резюме: человек — автор своей жизни. Он может влиять на свои способности и повышать 10, даже если по наследству не получил генов выдающегося интеллекта.

Almistov писал(а):Вот только не надо про "божественную искру" присущую одному био.виду "верующих", и отсутсвующую у других животных ))

да же и не думала...

Almistov писал(а):Кроме того, наукой давно установлена возможность межвидового скрещивания (только - это совсем не означает - что один вид произошел от другого - просто посмотрите - что такое гибриды):

- это мне известно :oops:

Almistov писал(а):Кое-какие детали есть и в моем посте - http://historicaldis.ru/blog/4339694290 ... vid-chelov
http://boltai.com/g/nauka/topics/440168 ... no-v-Afri/

- спасибо, ознакомилась.

Поверте, я - не сторонник мистики, эзотерики, и прочего, пришельцы тоже на ум как-то не очень гладко ложаться.... но, то что мы видим на кмнях ики (я про хирургические вмешательства) тянет на те же опыты по евгенике. Или (что скорее всего) - опыты над людми, которые использовались в качестве подопытных кроликов.
А кроме пришельцев (возможно пришельцы были не с другой планеты, а всего лишь с другого континента) этого больше просто некому делать...

**#111** 671rtm » 20 сен 2013, 08:31

ЧуКчапа писал(а):
671rtm писал(а):... мир который был до катастрофы был абсолютно другим, не таким каким его видели художники по камням.

Вот это мне не понятно... а что же тогда они на камнях изображали? не собственные же сны и фантазии... Я понимаю процесс древнего рисования так - на что смотрю, то и попадает на рисунок. 671rtm, или это опечатка?

ЧуКчапа писал(а):А кроме пришельцев (возможно пришельцы были не с другой планеты, а всего лишь с другого континента) этого больше просто некому делать...

Нет, не опечатка. Просто уже не раз говорил, в общем пропустил пояснения. Вкратце.
ИМХО, до катастрофы, на планете Земля жило несколько видов разумных существ. Некоторые из видов, коих мы называем суры-асуры или боги, являлись представителями высокоразвитой цивилизации прошедшей длительный эволюционный путь. Имели в своем арсенале как единую энергетическую сеть, так и все высокотехнологичные прибабахи. Ряд разумных цивилизаций догоняли богов в своем развитии, потомки Джанамеджайи, атланты. Периодически задирая богов,... затем раздел на белых и красных и всеобъемлющая война. Толи в следствии войны, толи еще какой катастрофы природного характера весь данный мир погибает. "..Затем победоносный Арджуна застлал небо тучей своих разящих стрел, направив их на тысячеокого Индру, ибо не мог простить богу его обман и сгорал от нетерпения сразиться с ним. Властитель богов, видя, в какой ярости Арджуна, принял его боевой вызов и метнул свое сверкающее оружие, которое понеслось по небу...птицы, возглавляемые потомками Гаруды, величаво взмыли в небо. Эти потомки Гаруды имели разящие, подобно молниям, клювы и когти, и они ринулись с неба на Кришну и Арджуну, намереваясь вонзить в них это свое оружие. Одновременно на Арджуну поползли полчища змей, изрыгавших ужасный яд из своих огненных пастей. Арджуна обратил внимание прежде всего на птиц, едва они попадались ему на глаза, как он тут же, разгневанный, сбивал их с необыкновенной быстротой. Птицы беспомощно падали в полыхающее пламя, которое испепеляло их тела...Только шестерых пощадил бог огня: Ашвасену, Майю и четырех птиц шарнгаков.» (Махабхарата)
После катастрофы ряд выживших пытались продлить и сохранить свой род, начались попытки скрещивания с наиболее приспособленными к выживанию видами, к коим принадлежит человек. Именно такие попытки и запечатлены на камнях Ики, именно это и легенда про создание Адама и Евы. Но все это уже после того, как ушли в небытие основные герои допотопного мира. Кроме камней есть и другие артефакты указывающие на подобное.

: 1-6.jpg (14.76 KiB) Просмотров: 3846

: 1-7.jpg (25.75 KiB) Просмотров: 3846

Да и всем известная Камасутра,

: 496px-Linteau_Ramayana_Musée_Guimet_9974.jpg (138.96 KiB) Просмотров: 3846

может и не человеческое повествование

**#112** ЧуКчапа » 20 сен 2013, 17:55

671rtm писал(а):
ЧуКчапа писал(а):
671rtm писал(а):... мир который был до катастрофы был абсолютно другим, не таким каким его видели художники по камням.

Вот это мне не понятно... а что же тогда они на камнях изображали? не собственные же сны и фантазии... Я понимаю процесс древнего рисования так - на что смотрю, то и попадает на рисунок. 671rtm, или это опечатка?

Нет, не опечатка. ...
После катастрофы ряд выживших пытались продлить и сохранить свой род, начались попытки скрещивания с наиболее приспособленными к выживанию видами, к коим принадлежит человек. Именно такие попытки и запечатлены на камнях Ики, именно это и легенда про создание Адама и Евы. Но все это уже после того, как ушли в небытие основные герои допотопного мира. Кроме камней есть и другие артефакты указывающие на подобное.
может и не человеческое повествование

Ну... не знаю... я могу понять легенды и сказки, которые из уст в уста... А как можно со слов нарисовать то, чего никогда не видел? Тех же зауроподовых они очень реалистично процарапывали, да и картинки с операциями выглядят, как рисунки С НАТУРЫ (как и многое другое на камнях ИКИ).
Все, что изображено на камнях Ики выглядит как рисунки ОЧЕВИДЦЕВ, а не иллюстраторов сказок.
Вот лешего, например, никто никогда не видел, а есть только устные описания его внешнего вида - вот и рисуют его современные художники по описаниям - черты вроде бы одни и теже, а образы получаются все по-разному:

Показать спойлер

**#113** 671rtm » 20 сен 2013, 22:30

Чукчапа, я всегда говорил и говорю, что на камнях изображено то, что видели люди. Говоря про то, что допотпный мир был другим, не таким как на камнях Ики имел в виду то, что ИМХО действие происходит после катастрофы и большая часть допотопного мира уничтожена и наступает одичание, на фоне остатков знаний и умений погибшего мира

**#114** sleplen » 21 сен 2013, 00:22

ЧуКчапа писал(а):Ну... не знаю... я могу понять легенды и сказки, которые из уст в уста... А как можно со слов нарисовать то, чего никогда не видел? Тех же зауроподовых они очень реалистично процарапывали, да и картинки с операциями выглядят, как рисунки С НАТУРЫ (как и многое другое на камнях ИКИ).

Память позволяет человеку составить представление об образах прошлого, восприятие – настоящего, а воображение – будущего. В воображении человек компенсирует недостающую ему в реальной действительности семантическую и эстетическую информацию. Он может домыслить в воображении и то, чего нет в действительности, объять своей фантазией различные временные и пространственные феномены. Поэтому воображение является одним из важнейших условий творчества в любом виде человеческой деятельности, особенно в художественной.
А если древним ПОПАДАЛОСЬ это ---= Команда перуанских палеонтологов обнаружила окаменелый скелет китообразного возрастом около 40 миллионов лет. Находка сделана в пустыне Окукахе. Ранее ничего подобного в этой части света не находили. Все предыдущие, найденные здесь китообразные, были на 30 миллионов лет младше. http://newsland.com/news/detail/id/1246680/

**#115** Stiv » 21 сен 2013, 10:04

Помню, как изображения драконов в Китае объясняли фантазией китайцев. Лапы от одного, тело от другого вполне реального животного, голову сами придумали... А потом изображения змееобразных драконов обнаружены в Мексике. И заговорили о схожести работы человеческого воображения... Для одинаковой работы воображения необходимо сходство в социумах, как минимум. А вот сходство зауроподовых социумом уже не объяснить. Это можно знать или не знать.

**#116** ЧуКчапа » 24 сен 2013, 13:33

Еще размышленияна тему "прозрачной хирургии":

Рассматривая камни Ики с изображениями сцен хирургических операций (или вскрытий, многие замечали отсутствие изображений крупных костей и сосудов, а так же легких.

По факту - на камнях изображаются только органы пищеварительной системы (желудок, кишечник, пищевод, иногда печень и поджелудочная железа), сердце и головной мозг. Правда иногда попадаются камни, на которых возможно показаны операции на почках. Т.е. хирургические вмешательства были не столь уж и разнообразны: в основной массе - брюшная полость, операции на гол. мозге и сердце.
В основе «прозрачной хирургии» лежит загадочное (для меня – точно) просвечивание кожи, подк. клетчатки, мышц, соединительной, хрящевой и костной тканей. И если можно допустить, что мягкие ткани можно сделать хоть сколько-нибудь прозрачными, то как это сделать с костью? Я не знаю…Может, конечно кости и просвечивали сквозь мышцы и кожу, только художник на них не заострял внимание.

Отсутствие легких можно объяснить их строением – по сути они состоят из воздухоносных трубок различного диаметра, кровеносных и лимфатических сосудов, нервов, и все это связано между собой соединительной тканью. Структурная единица легкого - ацинус.

Показать спойлер

А все это видимо и прозрачневЕЕт вместе с кожей, жировой, мышечной, соединительнойи хрящевой тканями.

Отсутствие крупных сосудов, в частности – АОРТЫ, пока объяснить у меня тоже не получается…. Аорту на камнях Ики можно только наблюдать в комплексе с отделенным от тела сердца (вернее только дугу аорты)… почему только так? ...Еще думаю...
Вообще без видения сосудов операция невозможна – при разрезах они кровоточат, а если сосуд не видно, то источник кровотечения не найдешь - не заштопаешь, и пациент просто истечет кровью и погибнет (рано или поздно).
Если только хирурги Ики не использовали что-то типа лазерных скальпелей (но они только маленькие сосуды могут запаять) или что-то типа криохирургии.

Показать спойлер

А может сосуды художник видел, но процарапать не мог, т.к. они образуют сложнуюс сеть, которую воплотить на камне просто не представлялось возможным...
p.s.: пока без картинок - большое сообщение получается, а с картинками оно станет слишком громоздким (но если нужно для большей наглядности - впихну).

**#117** shellar » 24 сен 2013, 16:26

ЧуКчапа писал(а):....

Вы не переоцениваете необходимость отображения элементов на рисунках? Никто ведь не переносил рентгеноснимки на камни. Делали схематичное и понятное изображение определенной процедуры. Зачем рисовать лишнее?
На счет разнообразия. Далеко не факт, что нашли уже все камни. Есть большая вероятность того, что в земле лежит гораздо больше того, что откопали. А сколько их ушло на черный рынок и потом по всему миру? Может отроют камни с изображением строительных работ пирамид и других мегалитов.

**#118** ЧуКчапа » 24 сен 2013, 18:11

shellar писал(а):
ЧуКчапа писал(а):....

Вы не переоцениваете необходимость отображения элементов на рисунках? Никто ведь не переносил рентгеноснимки на камни. Делали схематичное и понятное изображение определенной процедуры. Зачем рисовать лишнее?

- возможно, я ведь это и не отрицаю.

только при операциях с сердцем, кишечник никак не задействуется, и на рисунке он вроде как и не нужен, тут сердце - главный герой, а ЖКТ все равно нарисовали. Зачем?

а здесь уже пациента зашили, а органы все еще светятся:

shellar писал(а):На счет разнообразия. Далеко не факт, что нашли уже все камни. Есть большая вероятность того, что в земле лежит гораздо больше того, что откопали. А сколько их ушло на черный рынок и потом по всему миру?

- точные цифры никто не знает. но, что имеем, с тем и работаем )

shellar писал(а):Может отроют камни с изображением строительных работ пирамид и других мегалитов.

- может быть, а может и не быть... кто знает. Пока я строю свои домыслы по картинкам на уже отрытых камнях

**#119** versa » 24 сен 2013, 19:08

Видимость внутренних органов можно объяснить и более прозаично: образовательная цель. А также, например, чтобы показать что изображаемый отделенный орган (например сердце) относится именно к нарисованному пациенту, а не принесен извне. Т.е. мы видим сердце пациента + дополнительные его органы, таким образом передается смысл действа. А отсутствие костей и пр. деталей - необходимость акцента на важных деталях и отвлечением от второстепенных. Тем более имеем дело с камнем, на котором не так то просто это все изобразить даже в таком, полусхематичном виде.

**#120** 671rtm » 24 сен 2013, 19:22

versa писал(а):Видимость внутренних органов можно объяснить и более прозаично: образовательная цель....Тем более имеем дело с камнем, на котором не так то просто это все изобразить даже в таком, полусхематичном виде.

В этом то и все дело. В образовательных целях использовать каменные наглядные пособия имея технику подсвечивания внутренних органов, по меньшей мере странновато. :shock:

**#121** versa » 24 сен 2013, 19:37

671rtm писал(а):В этом то и все дело. В образовательных целях использовать каменные наглядные пособия имея технику подсвечивания внутренних органов, по меньшей мере странновато.

Вполне может быть наличие соседства 2х технологий. Мы ведь тоже имеем высокотехнологичный ноутбук и простой молоток в хозяйстве и пользуемся и тем и другим. Доступ к технологиям может быть ограничен определенным лицам.

А камень - это самый долговечный материал, как ни крути. Не зря ведь финны убежище для ядерных отходов у себя вырубают в гранитной скале (с расчетом на 100 000лет пользования, как минимум). Имея, в то же время доступ к высококачественному бетону и пр. современным технологиям строительства. Т.е. возможно цели были максимально долгое сохранение артефакта и информации.

**#122** shellar » 24 сен 2013, 19:55

671rtm писал(а):
versa писал(а):Видимость внутренних органов можно объяснить и более прозаично: образовательная цель....Тем более имеем дело с камнем, на котором не так то просто это все изобразить даже в таком, полусхематичном виде.

В этом то и все дело. В образовательных целях использовать каменные наглядные пособия имея технику подсвечивания внутренних органов, по меньшей мере странновато.

У ДВЦ все было странное по нашим меркам. И здания из камня и "библиотека" Ики. А объясняется все просто. Чтобы использовать бетон или делать кирпичи, даже хотя бы глиняные, нужно организовать попутное производство: цеха помола, термообработки, формы делать, сушить это все. А они упрощали себе работу тем, что сразу резали из камня. И с библиотекой так же. Вместо организации производства бумаги, чернил, ручек, карандашей они гравировали на подручном материале. Экономия сил, времени и ресурсов в десятки-сотни раз. А конечный итог в те же десятки и сотни раз лучше.

**#123** versa » 24 сен 2013, 20:24

А хоть где-нибудь на камнях скелет прорисован? Или череп. Что-то мне не попадались такие рисунки.

**#124** 671rtm » 25 сен 2013, 08:21

shellar писал(а): Вместо организации производства бумаги, чернил, ручек, карандашей они гравировали на подручном материале. Экономия сил, времени и ресурсов в десятки-сотни раз. А конечный итог в те же десятки и сотни раз лучше.

Cогласился бы на все 100, но рисунки в данной технологии проще и нагляднее делать на ровном камне. Предварительно выровняв его поверхность. А изготавливать наглядные пособия на неровностях, не совсем наглядно. Плюс многие камни имеют довольно немалый вес , что так же затрудняет их просмотр.

**#125** versa » 25 сен 2013, 10:32

671rtm писал(а): но рисунки в данной технологии проще и нагляднее делать на ровном камне. Предварительно выровняв его поверхность. А изготавливать наглядные пособия на неровностях, не совсем наглядно.

Зато выигрываем в скорости изготовления (времени изготовления), не затрачиваем доп. силы на выравнивание поверхности. Кроме того, вероятно была нужна определенная мобильность иначе, можно было бы испещрить петроглифами соседнюю отвесную скалу, например.

Кто-нибудь видел рисунки скелета\черепа\костей на камнях Ики? Не могу найти. Это довольно странно если их нет.

**#126** Stiv » 25 сен 2013, 11:26

Хотелось бы обратить внимание на еще одну интересную особенность. Многие камни, вне зависимости от размера и тяжести, покрыты рисунками со всех сторон. А это предполагает, что рассматривать их надо держа в руках и поворачивая.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме