Камни Ики как летопись погибшего мира.

**#201** 671rtm » 28 янв 2013, 12:30

Ка́мни И́ки — коллекция валунов, камней из андезита, обкатанных речной водой, на поверхности которых выгравированы древние обитатели Анд в сюжетах, противоречивших современной хронологии. В настоящее время их известно более 50 тысяч экземпляров.
Коллекция камней якобы была собрана в окрестностях перуанского города Ика (в котором сейчас и хранится большая их часть), в связи с которым она и получила своё название. Размеры и вес камней разный. Маленькие — в 15-20 граммов, а самые большие достигают веса до полутонны при высоте в 1,5 метра. Наиболее распространённый размер соответствует арбузу. Цвет камней преимущественно чёрный, но встречаются серые, бежевые и розоватые.
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры, где они якобы были найдены, держится в секрете. Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Также возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок
Так отзывается про находки и коллекцию Хавьера Кабрера (Dr. Javier Cabrera) википедия. Я не хочу дискутировать по принципу выяснения брито или стрижено. Могут ли камни быть подделкой, вполне возможно, но не все. Давайте посмотрим трезво . Существовала коллекция зарисовок имеющих священное значение. Часть коллекции теряется часть приходит в негодность. Хранители делают копии по воспоминаниям или зарисовкам, своего рода переиздание. Датировка изменилась, однозначно да. Коллекционер покупает камни, за целые платит рубль, за разбитые 5 копеек. Что делает местный, правильно делает копию разбитого. Датировка поменялась, поменялась. Но информация на камнях осталась та как ее делали в незапамятные времена. Или в те времена когда люди и дино жили бок о бок. За последний год только мы обнаруживали подтверждение подлинности информации запечатленной на камнях.
В палеонтологическом мире появилось небольшое сообщение:

В Канаде найден 2-тонный рогатый динозавр Ученые дали название новому виду рогатых динозавров, обитавших около 80 млн. лет. Останки животного были найдены еще в 1958 году в канадской провинции Альберта, однако только сейчас были изучены. Новый вид получил официальное название Xenoceratops foremostensis. Растительноядный динозавр достигал в длину 6 м и весил более 2 т. Он имел клюв, похожий на клюв попугая. Череп динозавра украшали два длинных рога, расположенными над глазами, а также еще два шипа на воротнике, сообщает Canadian Science Publishing.
Новый дино, однако на камнях Ики данная зверушка , причем никому не известная , красовалась уже очень и очень давно.
Многие однозначно утверждают , что ряд зверушек выгравированных на камнях не имеют право на жизнь в реальной жизни.
Допустим ну как может такая зверюга жить на двух лапах. Но есть и фигурка данного змея. И что самое интересное рассматривая герб города Казани мы видим ту же зверюгу. Даже узор идентичен изображенной на камнях Ики, только она с перьями. Многие дино были покрыты перьями это новое веяние палеонтологии , про которое создатели герба города Казани знали еще задолго до рождения современных критиков .
Может абстрагироваться от рассуждений по подлинности данных артефактов, более внимательней рассматривать фотографии повседневной жизни ушедшего мира и облика ушедших животных .

Добавлю ссылку на своё сообщение с материалом по данной теме.
viewtopic.php?f=65&t=100&start=75#p19952
НИТУП

**#202** Almistov » 13 окт 2013, 12:22

Просто для справки (случайно натолкнулся в сети): небольшая информация о том, как "позиционируются" (воспринимаются общественностью) "камни Ики" в неспециализированных (бульварных) общедоступных СМИ. Посещаемость (аудитория) - не менее 4000 подп.

ИСточник: Портал "НАУКА И ЖИЗНЬ" (http://boltai.com/g/nauka/)
Ссылка: http://boltai.com/g/nauka/topics/437210 ... 3557024915
Статья: "Громкие мистификации века и их логические объяснения

Всех нас привлекает таинственное и неизведанное. Но особенно интересно разгадывать так называемые мистификации, находить им логические объяснения. А ведь, действительно, почти для любой загадки существует рациональное объяснение.
Вот список самых громких и запутанных мистификаций века с попытками вполне логичных интерпретаций."

Цитата по "Камням ИКИ" (все иллюстрации и орфография - сохранены с оригинала)
"2. Камни Ики

: 00000large.jpg (42.83 KiB) Просмотров: 6504

Камни Ики представляют собой коллекцию валунов, найденную в одной из пещер Перу. Однако, в какой именно из пещер, ученые затрудняются дать ответ. На камнях явно прослеживаются гравюры, изображающие динозавров, вымерших рыб, операции на открытом сердце. Все эти рисунки должны были стать свидетельствами развития цивилизации.

Однако, по подозрению в мошенничестве полицией Перу был арестован фермер, признавшийся в том, что он изготовлял эти камни, затем продавал туристам, выдавая их за древние трофеи.

Чтобы камни выглядели как древние, мошенник после особой шлифовки помещал их в курятник, где куры делали своё дело.

Такие подделки, выдаваемые за древние, можно встретить по всему миру. Только эксперты могут определить возраст того или иного предмета. Ученые используют целые лаборатории и множество приборов для распознавания подделки."

**#203** Stiv » 13 окт 2013, 14:26

Andromeda писал(а):Когда было землетрясение в музее Кабреры?

Боюсь, смешного здесь мало. Землятрясения в Ике и не только.

Показать спойлер

10 декабря, 1950 6,0 Ика 1950 Около города Ика. Деп. Ика. 10 погибших.

31 мая, 1970 7,9 Анкас 1970 Тихий океан напротив побережья департамента Анкас. Север Перу. Самое катастрофическое по количеству жертв землетрясение в Перу. 100,000 погибших (25,000 пропавших без вести); 358,000 раненых, 157,245 госпитализированных и около 3,000,000 пострадавших. Город Янгай полностью затоплен, город Уарас и другие разрушены. Ощущалось от Тумбеса на севере до Ике на юге и Икитос на западе Перу.

10 июня, 1971 5,0 Паско 1971 Неизвестно Центр Перу. Повреждены несколько древних деревенских построек в Паско, толчки ощущались в Хуануко, Хунин, Чинче и Ике.

3 октября, 1974 7,2 Лима 1974 Запад центрального региона Перу, побережье департамента Лима. Департаменты Лима и Ика. Продолжалось в течение двух минут. 252 погибших, 3,600 раненых, 300,000 пострадавших. Ощущалось в нескольких департаментах, в Лиме значительно повреждены различные постройки.

20 октября, 2006 6,2 Чинча 2006 Чинча, деп. Ика. Легко раненые.

15 августа, 2007 7,9 Писко и Ика 2007 Тихий океан, в 40 км к западу Чинча-Альта, деп. Ика. Провинции Писко, Чинча, Ика и Каньете. Более 1,000 погибших (400 пропавших без вести) 2,000 раненых, 340,000 пострадавших.

24 декабря, 2009 5,7 Граница департаментов Арекипа и Ика. Юг Перу Небольшой материальный ущерб

28 октября, 2011 6,9 в 51 км к юго-западу от города Ика уточняется

Я не стал приводить случаи, когда трясло огромные районы включающие город Ика. Но можно смело прибавить еще десяток за последние 50 лет.

**#204** antonov.net » 13 окт 2013, 19:43

Показать спойлер

Уважаемая "Наука и жизнь" набрала в штат журналистов ну совсем без желания хоть в чем то разобраться.

**#205** versa » 14 окт 2013, 16:42

Любопытно, а почему на камнях нет никакой письменности? Никаких сопроводительных надписей. Ни пиктограмм, ни иероглифических знаков, вообще ничего такого, только рисунки.

**#206** fBrown » 14 окт 2013, 17:37

versa писал(а):Любопытно, а почему на камнях нет никакой письменности?

Может быть, ввиду её отсутствия у цивилизации, представители которой создавали изображения. Если, конечно, все камни не новодел.
Ведь суть письменности - хранение и передача информации. Могут же быть другие способы/средства/принципы.

**#207** ЧуКчапа » 15 окт 2013, 18:47

versa писал(а):Любопытно, а почему на камнях нет никакой письменности? Никаких сопроводительных надписей. Ни пиктограмм, ни иероглифических знаков, вообще ничего такого, только рисунки.

А если все эти рисунки и есть пиктограммы?
В рисунках присутствует очень много повторяющихся орнаментов.
Вот, например, частенько повторяется рисунок:

тут примеры камней, имеющих подобный орнамент

Показать спойлер

Еще:
лицо этого персонажа

на динозавриной накидке:

Орнамент "ступеньки" (на одежде этого же товарища), часто украшает вещи, на других камнях:

Показать спойлер

**#208** pet » 17 окт 2013, 09:08

Andromeda писал(а):Учуиа тоже рисовал рельефно-обволакивающие изображения

здесь ключевое слово - "тоже". Т.е. он подражал неким образцам. Т.е. он не является автором типажей, сюжетов и стиля камней Ики, - он в меру своих сил следует традиции, которая была выработана до него и без него, А следовать стилю Камней Ики не так-то просто, потому у него много камней, которые легко идентифицируются, как сделанные человеком с современным мышлением.

**#209** versa » 17 окт 2013, 09:52

ЧуКчапа писал(а):А если все эти рисунки и есть пиктограммы?

Слишком громоздко и непрактично. Мне видится три варианта:

1)Это иллюстрации, к которым должен прилагаться знающий человек для обучения\пояснения.

2)Это просто иллюстрации из жизни (по образу наших картин\фотографий). Память.

3)Там есть письменность, но она представлена в специфическом виде. Типа Кипу индейской - http://ru.wikipedia.org/wiki/Кипу

ЧуКчапа писал(а):лицо этого персонажа

может быть просто частью иконографии камней, как на православных иконах изображают святых. Все на одно лицо (в плане типичности элементов).

**#210** ЧуКчапа » 22 окт 2013, 20:59

versa писал(а):
ЧуКчапа писал(а):А если все эти рисунки и есть пиктограммы?

Слишком громоздко и непрактично.

... пиктограмма ацтеков "мир" тоже громоздкая... а в вопросах практичности... это наши современные представления практичности, кто зает, что там древние считали практичным...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... l-ruso.png

versa писал(а):Мне видится три варианта:
1)Это иллюстрации, к которым должен прилагаться знающий человек для обучения\пояснения.
2)Это просто иллюстрации из жизни (по образу наших картин\фотографий). Память.
3)Там есть письменность, но она представлена в специфическом виде....

- вот я (лично) тяготею к варианту 2)
Там же могут быть не только случаи из жизни, но и сказки...
И пока авторы гравировок не найдены - нам остается только гадать... хотя, сказки придумали люди сравнительно недавно, до этого были БЫЛИ (в смысле БЫЛИНЫ).

**#211** Andromeda » 22 окт 2013, 21:33

Stiv писал(а):Боюсь, смешного здесь мало. Землятрясения в Ике и не только.

Знаю. Музей Кабреры не очень-то пострадал. С пары-тройки полок свалились камни, вот и весь разговор.

ЧуКчапа писал(а):А. Гутиерес считается вроде как-бы историком и свои камни от народа не прячет.

Ну да, он истерик, который покупает камни у Луиса Учуйя.

Коллекция камней Abraham Veciana Gutiérrez-а.

Смотреть на youtube.com

**#212** ЧуКчапа » 22 окт 2013, 23:17

Andromeda писал(а):
ЧуКчапа писал(а):А. Гутиерес считается вроде как-бы историком и свои камни от народа не прячет.

Ну да, он истерик, который покупает камни у Луиса Учуйя.

- истерия - патопсихическое состояние, которое проявляется при различных психических заболеваниях у людей с истероидным типом личности (таких людей называют - истерический психопат, или истерик). Подробнее: .... нет, это уже объявят оффтопом.
Andromeda, у вас высшее медицинское образование? Вы закончили ординатуру по психиатрии???
Как не будучи психиатром и не общаясь лично с человеком можно поставить диагноз??? А потом его разтрубить во всеуслышанье????
Похоже на оскорбление.... опять же оскорбление...

Andromeda, А если вы имеете доступ к изображениям гравированных камней Ики НЕ из СОМНИТЕЛЬНЫХ источников - так поделитесь! Все будут вам только признательны и благодарны!
Только вот на сегодняший момент, огромный (и доминирующий) объем информации, что касается камней из Ики (и таких же гравированных камней из других населенных пунктов) находится на сомнительных территориях....
Если вам попадались СЕРЬЕЗНЫЕ источники, только не те, где все поголовно камни признаны фальсификатом, а те, где камни являются древними артефактами (пусть и не уместными), еще раз, прошу ВАС, пожалуйста, поделитесь данной информацией с участниками этого форума.

**#213** versa » 23 окт 2013, 10:51

ЧуКчапа писал(а):... пиктограмма ацтеков "мир" тоже громоздкая... а в вопросах практичности... это наши современные представления практичности, кто зает, что там древние считали практичным...

Эта пиктограмма использовалась на бумаге, а не на камне. Бумага позволяет изображать мелкие детали в небольшом размере. Камень нет. Разрешающая способность разная. Кроме того должна быть определенная унификация, а рисунки все же разные, несмотря на повторяющиеся сюжеты.

Кроме того в древние времена, было принято не "прописывать" всю информацию, а многое передавать из уст в уста, особенно, если это информация не для широкого круга лиц. Поэтому вероятно то, что могли обходится и вовсе без какой-либо письменности на камнях, а рисунки "расшифровывались" знающим человеком. При гибели такого человека, гибнет и масса информации, конечно, однако остается какой-то ее базовый слой в виде рисунка.

**#214** ЧуКчапа » 23 окт 2013, 11:41

versa писал(а):
ЧуКчапа писал(а):... пиктограмма ацтеков "мир" тоже громоздкая... а в вопросах практичности... это наши современные представления практичности, кто зает, что там древние считали практичным...

Эта пиктограмма использовалась на бумаге, а не на камне. Бумага позволяет изображать мелкие детали в небольшом размере. Камень нет. Разрешающая способность разная. Кроме того должна быть определенная унификация, а рисунки все же разные, несмотря на повторяющиеся сюжеты.

- убедительно.
Насчет повторяющихся сюжетов: мне казалось, что как сами рисунки, так и их сюжеты - уникальны. т.е. как таковых повторений нет. А кажущееся повторение - лишь цепочка серий одного события. Или индейские имитации древний камней (хотя имитации тоже могут быть очень старыми и иметь бальшую историческую ценность).
p.s.: камни с рисунками как на плато Наска - исключение.

versa писал(а):Кроме того в древние времена, было принято не "прописывать" всю информацию, а многое передавать из уст в уста, особенно, если это информация не для широкого круга лиц. Поэтому вероятно то, что могли обходится и вовсе без какой-либо письменности на камнях, а рисунки "расшифровывались" знающим человеком. При гибели такого человека, гибнет и масса информации, конечно, однако остается какой-то ее базовый слой в виде рисунка.

- убедительно.
Только в ДЕ - все записывали, даже ту информацию, которая была не для широкой публики. А все потому, что письменность БЫЛА. Скорее всего у жителей древнего Перу (тех, что вырезали рисунки) письменности не было - вот и старались как можно подробнее все нарисовать ).
- Вот тоже странность: инструменты по каменной резьбе есть, а письменности нет... напоминает такую картину - ребенку, который не умеет писать подарили арандаши и сказали для чего они нужны. Сам же ребенок карандаш сделать не может, но применить его на практике по назначению - легко! Вот он и принялся рисовать все, что увидит.

**#215** versa » 23 окт 2013, 12:00

ЧуКчапа писал(а):Только в ДЕ - все записывали, даже ту информацию, которая была не для широкой публики. А все потому, что письменность БЫЛА.

Записывать записывали, а доступ то был не у всех к самому интересному. У избранных\жрецов\клира. Рисунки Ики, вот например, тоже не на скальных поверхностях, а на мобильных камнях, которые легко перепрятать, и большинство из них имеют вполне компактные размеры, хотя и тяжеловаты.

Да и боги разные были, одни делились, другие нет. Кроме того, изучая медицинские тексты древнего Вавилона я еще столкнулся с тем, что тексты врачи шифровали (хотя и довольно примитивно). На всякий случай. И в этом есть смысл.

**#216** fBrown » 23 окт 2013, 12:18

versa писал(а):Кроме того, изучая медицинские тексты древнего Вавилона я еще столкнулся с тем, что тексты врачи шифровали (хотя и довольно примитивно). На всякий случай. И в этом есть смысл.

Информация вечна. (?)
Если благополучие (не обязательно финансовое) человека зависит от его избранности во владении информацией определённого характера, н-р. профессионального, он не будет её раздавать налево и направо. В наше время. На планете Земля.
Сталкиваюсь с этим периодически по работе.

Интересно. Когда и где возник принцип ограничения с привязкой к благополучию. И с чем изначально было связано возникновение этой взаимосвязи. Кто-нибудь знает?

**#217** Жуковъ » 23 окт 2013, 13:30

По поводу землятресения в музее Кабреры.
Речь идет о событии в августе 2007г. Эпицентр был на полуострове Паракас, сила землятресения достигала 7,9 баллов. На полуострове был полностью разрушен небольшой, но интересный Museo de Tello. Ика пострадал меньше. Мы были там в октябре. В городе достаточно много было домов с рухнувшими стенами и перекрытиями. Но это были, г.о. современные панельные постройки.
Особняк Кабреры почти не пострадал внешне. В самом музее действительно рухнули многие полки. Количество разбитых камней никто не считал. Их просто свалили в мешки и оставили в музее.

Andromeda писал(а):Ну да, он истерик, который покупает камни у Луиса Учуйя.

По поводу этой цитаты присоединяюсь к мнению ЧуКчапы.

С Абрахамом я обменялся парой писем. В прошлом году высла ему свою книгу по камням Ики и фильмы ЛАИ по Перу.
По моему, совершенно внятный мужик. В основном занимается сбором информации, а не построением теорий. В Перу был не то 6 не то 7 раз. Тесно знаком с семьей Учуйя и другими местными товарищами, в том числе, со старшими детьми Кабреры. В курсе общей ситуации в музее.
В своей домашней коллекции собрал около 300 камней, в основном маленького размера. И разного уровня качества гравировки.
Вот его сайт, если кто не знает: http://www.abradamus.com/

**#218** Andromeda » 23 окт 2013, 15:29

О, как вам обидно стало за Абрахама.

Историк-истерик - всего-лишь игра слов, то-бишь, он не исследователь. Собирает себе камни и бог с ним. А что нам это дает в сфере исследования камней? Абсолютно ничего.
Ладно, допустим существовала славная технологически развитая цивилизация, наблюдала за звездами в телескопы, делала сложные операции и при наличии таких прибамбасов рисовала примитивные рисунки на гальках, дабы увековечить память о себе. Нестыковочка. Хорошо, пусть аборигены подсматривали, старались воспроизвести историю на камнях, но помилуйте, им нечего было делать? Не пахать, сеять, заниматься животноводством, обеспечивать семьи провиантом...
Далее, зарывали камни в землю, заботясь о благодарных потомках.

Еще одна несуразица. Если существовала такая развитая цивилизация, каким образом динозавры могли трепать за шкирки людей, а последние, в свою очередь, вынуждены были сражаться с ними примитивными ножами?

Показать спойлер

Достань Калаш и пали из него по ящеркам, разве не легче?

**#219** eshkin » 23 окт 2013, 16:26

Andromeda, а больше ничего динозаврикам и не оставалось, как тРепать людей за шкирки. Судя по приведеннам Вами рисункам, и те, и другие, лысенькими остались.
Впрочем, присоединяюсь к Вашему мнению - несостыковок очень много.
Доброго
E.

**#220** versa » 23 окт 2013, 16:52

Мне известен как минимум один древний текст в котором бог напрямую запретил своему поверенному записывать дословно его слова, аргументируя это тем, что "еще не пришло время".

Да и зачем автомат, если у тебя есть "божественные одежды" (или другой вид технологии), по-типу как в преданиях о царе Нимроде, например, от которых животные замирают парализованными. Тогда нож вполне уместен и достаточен.

А в некоторых культурах, нож это также часть национального костюма.

**#221** Andromeda » 23 окт 2013, 17:20

Хорошо парализованы, когда откусывают ухо и голову.
Трусики в клеточку конечно да - национальный костюм, который даже в утробе матери носили.

**#222** versa » 23 окт 2013, 17:48

Я не отношусь к тем несчастным, у которых есть ответы на все вопросы. Есть достаточно широкое пространство для интерпретаций данных артефактов.

Рассматривая медицинские камни, напрашивается вывод что изображен не какой-то определенный момент времени, а сразу несколько действий (или результатов действий), которые накладываются друг на друга.

Т.е. изображен процесс и разные ключевые точки в едином рисунке.

В таком случае "трусы" могут быть всего лишь знаком принадлежности ребенка к определенной касте\классу\сословию в данном обществе.

Металлический нож тоже еще нужно было как-то изготовить в то время. А на многих медицинских рисунках, судя по форме (есть даже линия заточки) это именно металлический нож. А ножницы, это уже в изготовлении посложнее ножичка будет.

**#223** ЧуКчапа » 23 окт 2013, 19:41

versa писал(а): Металлический нож тоже еще нужно было как-то изготовить в то время. А на многих медицинских рисунках, судя по форме (есть даже линия заточки) это именно металлический нож. А ножницы, это уже в изготовлении посложнее ножичка будет.

- и ланцет. он тоже присутствует на изображениях с хирургами:
ножницы, ланцет или туми, нож

нож, ланцет, ланцет(?)

Кстати с ножницами интересно получается - дырки для пальцев заштрихованы, т.е. получается, что художник не знал точно как ножницы выглядят и как ими пользуются? Или видел их издалека, и кольца для пальцев не разглядел....

**#224** ЧуКчапа » 23 окт 2013, 20:24

Чуть-чуть дополню свой предыдущий пост:
Туми, в своем классическом виде (каким его находят археологи) на камнях (там где операции на головном мозге) почему-то нет. Т.е. если бы камням современники доктора Кабреры (и их последователи) хотели придать достоверности они бы наверняка туми процарапали, не таким как на существующих камнях Ики (разница в форме лезвия думаю заметна):

а каким-то таким:

- такой красотой, даже не представляю как можно оперировать )))

Andromeda писал(а):Хорошо, пусть аборигены подсматривали, старались воспроизвести историю на камнях, но помилуйте, им нечего было делать? Не пахать, сеять, заниматься животноводством, обеспечивать семьи провиантом...

Рисовали – это мелочи. Историки, например, всерьёз полагают, что огромное количество людей по всему миру в древности бросали свои дела насущные и годами долбили каменные глыбы, обрабатывали, тянули, поднимали и укладывали их друг на друга образуя строения, предназначение которых, определялось исключительно нездоровой фантазией жрецов и правителей.

Andromeda писал(а):Еще одна несуразица. Если существовала такая развитая цивилизация, каким образом динозавры могли трепать за шкирки людей, а последние, в свою очередь, вынуждены были сражаться с ними примитивными ножами?

Скорей всего поддельщики не пришли бы к подобному изображению именно из-за несуразицы содержания. А если некоторые рисунки объяснению не поддаются, так мало ли тайн на земле…

**#226** Andromeda » 23 окт 2013, 21:41

В 1953 году врачи оперировали пациента древними медицинскими инструментами из Национального музея археологии, антропологии и истории Перу, в Лиме.

http://www.fertur-travel.com/blog/2012/ ... gery/4355/

Кабрера мог пропустить такую сенсацию?

**#227** Player » 24 окт 2013, 02:27

Жаль что нет практически никакой информации о том где и как находят эти камни. Думаю что это дало бы ответы по крайней мере на некоторые вопросы.
Дело в том что если их сразу закапывали, то - где именно их закапывали? И закапывали ли их вообще? Общепринятая версия о том что их сразу закпывали основана только на том что на камнях нет следов "износа", т.е. что их не грызли атмосферные осадки и не вертели десятилетиями каждый день на коленках что бы рассмотреть рисунки.
Но стоящая на полке статуэтка тоже практически не будет иметь следов износа хотя всю целиком вы ее не видите.
Почему я поднял вопрос где именно и как их находят? - потому что это КАМЕНЬ, а не металл который легко обнаружить с помощью металлодетектора, и если он засыпан то обнаружить его можно только с помощью очень дорогостоящего оборудования, такого например как сканер грунта показывающий были ли нарушения в грунте. Ну это в том случае если их закапывали где попало. И находок в таком случае было бы довольно мало.
Как можно вообще найти что то каменное если оно закопано? - Да только в том случае если вы знаете где копать, т.е. в местах развалин древних поселений и захоронениях которые можно определить визуально.
В этом случае вместе с камнями находили бы и другие предметы по которым можно было бы хотя бы примерно датировать время их изготовления. Однако камни Ики как будто "живут сами по себе", нет никакой информации о предметах найденных вместе и рядом с ними. Тем не менее я выше уже объяснил почему считаю что они обязательно должны были бы быть если камни подлинные. Просто потому что найти их в таких количествах если они были закопаны за пределами поселений или кладбищ просто физически невозможно.
Также интересно - есть ли статистика какое число от общего количества камней составляют "спорные" камни, в смысле с динозаврами и т.д.? То что как минимум часть камней подлинная свидетельствуют упоминания об этом в испанских записях. Но так же нельзя исключать и то что часть камней может оказаться новоделом. Искуственное патинирование монет уже давно освоено. Почему нельзя допустить что подобные технологии существуют и для камня?
Из за банального недостатка информации думаю что мы все равно не придем здесь к какому либо однозначному выводу.

**#228** Stiv » 24 окт 2013, 06:37

Исходя из рассказов тех, кто там побывал, камни обнаруживают в захоронениях. Раньше они встречались и на поверхности, но теперь подобные случаи стали редкостью.

**#229** Andromeda » 24 окт 2013, 08:07

Player писал(а):То что как минимум часть камней подлинная свидетельствуют упоминания об этом в испанских записях.

Кабрера в своей книге писал, что гравированные камни Ики упоминаются в двух летописях семнадцатого века: Juan Santa Cruz Pachacuti и Fray Pedro Simón.
Исследователь José Antonio Caravaca тщательно изучил эти две хроники и не нашел никакого упоминания о гравированных камнях.

Player писал(а):Да только в том случае если вы знаете где копать

Журналист J.J. Benítez попросил Базилио Учуйа показать место находок камней. Они отправились на гребень холма и после паручасового поиска нашли несколько камней.

Остальные фотографии тут: http://www.planetabenitez.com/IOI/palochita5-32.htm

Разоблачающая статья на испанском языке: http://epucci.blogspot.com/2013_02_15_archive.html

**#230** seid » 24 окт 2013, 11:12

Andromeda писал(а):Разоблачающая статья на испанском языке: http://epucci.blogspot.com/2013_02_15_archive.html

Основная мысль, насколько я понял такая. Камни являются подделкой, т..к.:

1) до 1970 года, т.е. когда доктор Cabrera познакомился с копателем Basilio, на камнях не было ни динозавров ни других "фантастических" тем, рисунки и их стиль отличались. т.о. спрос родил предложение;
2) доктор и другие коллекционеры потратили десятки тысяч долларов на приобретение камней для коллекции;
3) общее количество камней с 1961–1973 -года (20 000) даёт примерный "выпуск" 4,5 камней в сутки..

то есть, выгодный бизнес.

Также, Basilio Uchuya и Irma de Acarpana то и дело признавались, что камни — дело их рук. Но потом говорили, что признание было дано с целью избежать тюрьмы за сбыт археологических ценностей страны.

**#231** ЧуКчапа » 24 окт 2013, 11:33

Andromeda писал(а): Учуиа тоже рисовал рельефно-обволакивающие изображения
и его потомки продолжают...

Andromeda писал(а): Журналист J.J. Benítez попросил Базилио Учуйа показать место находок камней. Они отправились на гребень холма и после паручасового поиска нашли несколько камней.

Остальные фотографии тут: http://www.planetabenitez.com/IOI/palochita5-32.htm
Разоблачающая статья на испанском языке: http://epucci.blogspot.com/2013_02_15_archive.html

Так Базилио их в пустыне откапывал, или сам гравировал???
Ваши разоблачения противоречат друг другу…

Andromeda писал(а):В 1953 году врачи оперировали пациента древними медицинскими инструментами из Национального музея археологии, антропологии и истории Перу, в Лиме.

Спасибо, очень интересно .
Только это ничего не доказывает. И еще не известно, кто заказывал подобные статьи... Все публикации (в прессе в т.ч.) сенсационных хирургических операций, кроме имен хирургов, содержат и имена пациентов, и фото пациента или самой операции. И об этих пациентах еще некоторое время пишут в прессе: как там их самочувствие, как проходит адаптация, и пр.
А тут пациент пожелал остаться неизвестным… а потом вообще из вида пропал... как-то странно…

**#232** Player » 24 окт 2013, 12:41

Andromeda писал(а):Остальные фотографии тут: http://www.planetabenitez.com/IOI/palochita5-32.htm

Просмотрел фото по ссылке.
Лично у меня эти раскопки вызвали ощущение неестественности. Попробую объяснить почему.
У кого есть огород, хотя бы в 6 соток, попросите соседа чтоб он осенью зарыл на штык лопаты где нибудь на нем несколько кирпичей. А вы весной попробуйте эти кирпичи найти и засеките время которое вам понадобится что бы их найти.
По опыту знаю что "пара часов" это очень и очень малое время для поиска "чего то", точного местонахожения чего вы не знаете. И экспедиция за "пару часов" находит несколько камней. Это я так же отнес бы к неестественностям.
Камни находят как я заметил вообще практически рядом с жильем и если за них дают хотя бы небольшие деньги то там давным давно местность напоминала бы лунный ландшафт

. А камни мы знаем что покупают,но однако кроме Учуйи как видимо это больше никому там не интересно.Там живут одни миллионеры? Нет. Но срубить несколько лишних баксов однако никто не желает почему то. Что уже неестественно само по себе.
Камни находили на склоне а не на гребне холма. Причем в таком грунте где нарушения слоя вы не заметите практически сразу после закапывания чего либо.
Если камни изначально находились на склоне постоянно разрушающегося и осыпающегося холма - на какой глубине они должны находиться? Думаю что явно не на штык лопаты. Если же они изначально находились на гребне и постепенно вследствие разрушения холма сползали вниз - тут они могли быть походу как вообще на поверхности так и на глубине. Но тогда изначальное место необходимо было бы искать на вершине. Однако туда походу почему то никому не пришло в голову полезть поискать.
Вместе с камнями не было найдено вообще ничего. Ни осколков керамики, ни бронзовых изделий, ни костей если они из разрушенных могил, - вообще ничего. Что так же весьма неестественно.
Как я понимаю камни с дино составляют не самую большую часть камней Ики, однако тут, разумеется по счастливой случайности

, был найден именно такой камушок. Такое конечно возможно, но в куче с остальными впечатлениями по этим "раскопкам" выглядит довольно подозрительно.
Не буду ничего утверждать, я просто высказал свои впечатления от фоток об этих "раскопках" по ссылке.

**#233** Жуковъ » 24 окт 2013, 13:52

Раз тема вышла на новый виток, хочу высказать несколько соображений.

1. Разоблачительная статья написана очень грамотно и основательно. Поэтому она крайне убедительна. Вообще-то ее надо тщательно разбирать, чтобы выявить имеющиеся там натяжки и подлоги. Например, много пишут о братьях Сольди и даже приводят дюжину фоток. Смысл пассажа, что у этих коллекционеров были подлинные камни и на них не было каких либо фантастических сцен. Это неправда. Кабрера познакомился с их собранием в 1967 (кажется) году и именно после этого увлекса их собиранием. потому что среди камней Сольди были камни с изображениями операций по пересадке органов.Это и заинтреговало Кабреру. В статье достаточно такх "неувязочек".
Да и настораживает она сама по себе. Как говорится, давно известно, что камни Ики - новодел. Чего тогда распинаться в таком объеме спустя столько лет. :unknown:

2.Фильм Бенитца у меня сразу вызвал недоумение. Действительно, как у него все просто. Видел и некоторые другие его фильмы. Например, про дагонов. Там тоже все "как по маслу": приехал он к ним поснимать и они ему сразу все и рассказали.
Бенитц - "желтая" пресса., типа наших РЕНтивишников. Но делает чвои фильмы более основательно, сам мотается по миру и снимает. Молодец. Что касается, раскопок в фильме, я почти уверен, что это постановочные съемки. Обычный прием для телевизионщиков. Камни в подавляющей своей массе находят в погребениях, хотя я и не исключаю единичные случайные находки (возможно тоже на месте разграбленных могил).

3.В одной новой испанской книжке, где авторы также ездили в Окукахе по этой теме описана такая же история. Только там они копали пару дней и нашли также в осыпях на холме три камушка и без дино, но с летательным аппаратом. И тоже им это организовал Учуйя. Так вот о нашем Базилио.
Он совсем не так прост, как кажется в фильме. Насколько мне известно, он глава одного из самых мощных кланов уакерос в этом районе. В статье его назвали "мафией". Подразумевалсоь, по изготовлению подделок. Это правда мафия - "черных археологов".
Опять таки встречал он Бенитца в жалкой халупе. Бедняжка. Мог бы на поделках заработать на приличный домик.
Кстати, мне известно, что в Окукахе у него, помимо этой старой хибары есть прекрасный двухэтажный дом, и такой же у старшего сына. Просто там он журналистов не принимает.
Еще один момент. В конце статьи упоминается о второй тайной части коллекции Кабреры - керамических статуэткахс такими же мотивами, что и на камнях. Их у него было более 2 000. Я пытался выяснить их судьбу - безуспешно. Кроме того в фильме и в статье мелькают кадры с деревянными резными фигурами также есть там и динозавры, как и в музее Кабреры.
Так это ж какой талантище у Базилио: и камни гравирует и керамику лепит, обжигает, и по дереву режет. Мастер, куда там Церетели. =8)

4.Ну и, наконец, последнее. Все так "уперлись" в Учуйя... В 2004 г. меня познакомили с одной милой семьей потомственных "коллекционеров" в Ике. У них есть маленькая "дачка" хибарка на окраине в трущебах. Там у них и мумии свалены и керамика и т.п. Но живут они в другом районе в 2-х этажном симпатичном домике. Вот когда меня туда привели, я увидел в их домашней коллекции два камня - и оба с динозаврами. Впрочем в книге я об этом подробно писал.

Как там в старом анекдоте:
- Вы кто?
- Я мирный атом.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о мирном атоме! :wink:

**#234** Andromeda » 24 окт 2013, 16:50

Я ответила на этот пост

ЧуКчапа писал(а):Чуть-чуть дополню свой предыдущий пост:
Туми, в своем классическом виде (каким его находят археологи) на камнях (там где операции на головном мозге) почему-то нет. Т.е. если бы камням современники доктора Кабреры (и их последователи) хотели придать достоверности они бы наверняка туми процарапали, не таким как на существующих камнях Ики (разница в форме лезвия думаю заметна):

и показала древние туми с заостренным лезвием, которые хранились в музее.

Кабреру обвиняли в том, что он давал эскизы крестьянам. А вот эта выдержка тут совсем неуместна, вас заносит не в ту сторону.

Только это ничего не доказывает. И еще не известно, кто заказывал подобные статьи... Все публикации (в прессе в т.ч.) сенсационных хирургических операций, кроме имен хирургов, содержат и имена пациентов, и фото пациента или самой операции. И об этих пациентах еще некоторое время пишут в прессе: как там их самочувствие, как проходит адаптация, и пр.
А тут пациент пожелал остаться неизвестным… а потом вообще из вида пропал... как-то странно…

Лезвия туми могут быть самых разных форм и размеров.

Показать спойлер

**#235** ЧуКчапа » 24 окт 2013, 17:35

Andromeda писал(а):...и показала древние туми с заостренным лезвием, которые хранились в музее.

Я это сразу поняла. Ну, а повторенье... Спасибо.

Andromeda писал(а): А вот эта выдержка тут совсем неуместна...
Только это ничего не доказывает. И еще не известно, кто заказывал подобные статьи... Все публикации (в прессе в т.ч.) сенсационных хирургических операций, кроме имен хирургов, содержат и имена пациентов, и фото пациента или самой операции. И об этих пациентах еще некоторое время пишут в прессе: как там их самочувствие, как проходит адаптация, и пр.
А тут пациент пожелал остаться неизвестным… а потом вообще из вида пропал... как-то странно…

Почему? потому что ставит под сомнение добытые вами "компроментирующие" материалы?

Andromeda писал(а):вас заносит не в ту сторону.

**#236** Земляника » 24 окт 2013, 18:55

Можно предположить, что это детское творчество первых лет послепотопного мира. Попробую обосновать.
На Земле до потопа жили люди ростом с нас, и гиганты ( о них в Библии всего пара строчек - "издревле славные люди"),которые и "тянули" на себе всю цивилизацию. Это они занимались наукой и техникой, тянули на себе все земные
проблемы по строительству домов, дорог и кораблей в том числе космических и подводных. Это они изобрели анти-
-гравитационные технологии и источники энергии (пирамиды ). Другие люди ( с нас ростом) занимались искусством,
земледелием, скотоводством пользуясь помощью и технологиями от "больших". В общем симбиозно существовали,.но
жили раздельно - большие с большими, маленькие с маленькими. Ведь дома и дороги и транспорт существенно
отличались друг от друга размерами. И вот наступил Судный День! Почему о Ное и его семье ,только, говорится в Библии?
Попытаюсь предположить, что в Библии даны имена Личные только той линии рода человеческого, через которую
родится Спаситель. Например: Адам и Ева родили Каина,Авеля и Сифа, но были у них и другие дети, и не мало! Кто читал
Библию тот меня поймет. И так вернемся к Судному Дню. Потоп. У гигантов - прекрасные, огромные подводные корабли.
Конечно они будут спасать в первую очередь детей и своих, и "соседских" и возможно мудрых учителей - воспитателей!
И вещи, инструменты, игрушки. И думается что они (допускаю- не все) спаслись. А дальше новая жизнь со старой памятью.
Дети скучали, тосковали, плакали. Чем мы (в наше время) отвлекаем детей от горьких дум - даем порисовать, повыжигать
и т. д. Вот и дали им камушки "разрисовать". Наверное увлеклись, много нарисовали, налепили, где-то взрослые
помогли, психологически стало им легче, а нам теперь разгадывать их "творчество". Хватит на долго!!!
,,

**#237** Andromeda » 24 окт 2013, 19:28

ЧуКчапа писал(а):Почему? потому что ставит под сомнение добытые вами "компроментирующие" материалы?

Пройдитесь еще раз по этой ссылке http://www.fertur-travel.com/blog/2012/ ... gery/4355/ она не имеет никакого отношения к добытым мной "компроментирующим" материалам, там ножи и скальпели.
А тут компроматы http://epucci.blogspot.com/2013_02_15_archive.html
Читайте внимательно, пожалуйста.

Земляника писал(а):Чем мы (в наше время) отвлекаем детей от горьких дум - даем порисовать, повыжигать
и т. д. Вот и дали им камушки "разрисовать". Наверное увлеклись, много нарисовали, налепили, где-то взрослые
помогли, психологически стало им легче, а нам теперь разгадывать их "творчество". Хватит на долго!!!

Угу, чем бы дитя не тешилось...
Наверняка им психологически полегчало, наблюдая за подобными пикантными сценами.

Показать спойлер

**#238** Земляника » 24 окт 2013, 21:30

Тамже были и подростки, а они знали что к чему! Общество в то время не было пуританским, скорее наоборот!
Вот и наваяли, что видели, а может и сами умели. В лучшем случае нахулиганили. Хочется думать о них лучше чем были они
на самом деле.

**#239** Довод » 24 окт 2013, 23:10

Земляника писал(а)::Rose: Тамже были и подростки, а они знали что к чему! Общество в то время не было пуританским, скорее наоборот!
Вот и наваяли, что видели, а может и сами умели. В лучшем случае нахулиганили. Хочется думать о них лучше чем были они
на самом деле.

Да ладно , причём тут подростки, в Японии есть общины преклоняющиеся перед фалосом, да и в нашем "цивилизованном" полно парнухи... так-что это не аргумент ни за ни против. Да и не подростки, подростки рисуют девочек, а это наверняка старый пень с отсохшей веткой мечтает о молодости это я как любитель рисовать говорю....
Извините что встрял, веточку дочитал.
После выступления уважаемой Андромеды, можно спокойно закрывать ветку. Мои выводы ;
1 нет лингвистической информации
2 нет свех технологичности объектов
3 невозможно датировать (пока... надеюсь) объекты , это главная проблема
4 нет научных, математических, геометрических "зацепок" , даже чашечка из глины несёт в себе больше информации чем эти камушки.
Спасибо за внимание.

**#240** ЧуКчапа » 30 окт 2013, 11:56

Почему люди и динозавры, изображенные на камнях Ики так шокируют?
Почему-то наличие гигантских змеев и ящеров в эпосах разных народов, изображения на посуде, на ткани, статуи, рисунки и пр. считается нормальным.... вернее: "вот же древние люди! нафантазировали себе драконов!"
Я думаю, не стоит приводить примеры мифов, былин, изображений на керамике, и пр., пр., где имеются драконы - т.е. гигантские ящеры. Когда то же люди их видели. Не бывает так, что у многих-многих народов Мира одинаковое воображение. Почему-то никто не нафантазировал гигантских тараканов или тигров с обезьянами. Сначала память о них (ящерах) передавалась устно (письменности не было), потом, когда научились рисовать, ткать и т.д. - их стали изображать на предметах быта, создавать статуи - и конечно изображения уже были искаженными, т.к. к тому времени ящеров не осталось.
Но некоторым народам удалось зарисовать их (или вылепить, как в случае коллекции В. Джульсруда) при жизни.... или другое: рисовали и лепили многие, но в силу каких-то причин только некоторые рисунки (или керамика) смогли дожить до наших дней...
Удивлять должно не соседство людей и дино, а способность людей творить.

**#241** fBrown » 30 окт 2013, 12:15

ЧуКчапа писал(а):Почему люди и динозавры, изображенные на камнях Ики так шокируют?

Шокируют?

Ладно, пускай шокируют. Шокируют показанным взаимодействием людей и дино.
И, возможно, некоторыми фактами(?) в строении ящерок, открывшимися(?) достаточно недавно.

ЧуКчапа писал(а):Удивлять должно не соседство людей и дино, а способность людей творить.

Бобры тоже творят. Впрочем как и медведи, и птички, и прочие зверушки.
Но только в рамках жизнеобеспечения.
Хотя, мало ли... Вот птичка поёт - это чего?

**#242** Andromeda » 30 окт 2013, 18:26

ЧуКчапа писал(а):Почему люди и динозавры, изображенные на камнях Ики так шокируют?

Кого могут шокировать млекопитающие живородящие динозавры, которым люди помогают появиться на свет с помощью кесарева сечения?
Абсурд!

Кабрера переусердствовал со своими фантазиями, а такие как вы восхищаются маразмом.

**#243** malder » 30 окт 2013, 18:58

Andromeda писал(а):Кого могут шокировать млекопитающие живородящие динозавры...?
Абсурд!

Ничего абсурдного ! Всяко может быть ! Наши сведения о динозаврах пока еще очень и очень не полны. Вот например:

Живорождение могло возникнуть 280 млн лет назад, а то и раньше, полагают авторы нового исследования, которое фокусировалось на мезозавре — одной из первых водных рептилий. Она жила в Южной Америке и Южной Африке в те времена, когда эти массивы суши были нераздельно слиты в гигантский суперконтинент Пангея...
Кроме того, существует убедительное доказательство того, что гигантские плотоядные рептилии с четырьмя ластами, известные как плезиозавры, тоже рожали будь здоров. Робин О'Киф из Университета Маршалла (США) и его коллеги обнаружили большой эмбрион в утробе матери. Самка достигала в длину 4,5 м и жила 78 млн лет назад.

http://animalworld.com.ua/news/Zhivoroz ... dinozavrov

**#244** ЧуКчапа » 30 окт 2013, 20:27

Andromeda писал(а):Кабрера переусердствовал со своими фантазиями, а такие как вы восхищаются маразмом.

Такие как я? Это какие???
Я не восхищаюсь маразмом, я пытаюсь разобраться что есть такое ГРАВИРОВАННЫЕ КАМНИ ИКИ.

**#245** Andromeda » 30 окт 2013, 20:30

malder писал(а):Робин О'Киф из Университета Маршалла (США) и его коллеги обнаружили большой эмбрион в утробе матери. Самка достигала в длину 4,5 м и жила 78 млн лет назад.

Не все специалисты разделяют выводы авторов статьи. Палеонтолог Кеннет Карпентер (Kenneth Carpenter) из Университета штата Юта (Utah State University), чье мнение приводит сайт Sciencemag.org полагает, что пока рано считать плезиозавров живородящими, а эта находка – не эмбрион, а всего лишь свидетельство каннибализма – юная особь стала жертвой крупного взрослого животного. И эта точка зрения выглядит вполне обоснованной.

Дело в том, что скелет взрослого плезиозавра сохранился относительно хорошо. Кости не перемешаны, лежат на своих местах. А скелет детеныша представляет из себя "кашу" - кости разделены и перемешаны. Сомнения вызывает и местоположение скелета – по центру туловища взрослого животного, но ближе к передней части, под плечевым, а не тазовым поясом костей. Скелеты неродившихся ихтиозавров обычно значительно более целые. Впрочем, разрушение скелета детеныша можно объяснить процессом разложения, но Карпентер приводит еще один довод – на месте не все кости маленького скелета - некоторых не хватает. Если это действительно был эмбрион, то куда они могли деться? Палеонтолог считает, что исчезнувшие кости были откушены самкой, напавшей на молодую особь своего же вида. С другой стороны, по данным авторов исследования, на сохранившихся костях скелета детеныша нет ни следов зубов, ни следов желудочного сока. Кости целые – не разбитые и нерастворенные.

Вопросы вызывает и размер детеныша. Авторы статьи подсчитали, что на момент рождения его длина должна была быть равна 35% от длины тела матери. Это очень крупный размер. Конечно, чем крупнее детеныш, тем больше у него шансов выжить – сам он сможет ловить более крупную добычу, а ему самому будет угрожать меньшее число хищников. Но могли ли на самом деле плезиозавры рожать столь крупных детенышей?

http://blog.everythingdinosaur.co.uk/bl ... 2011/08/10

http://worldofdiscovery.info/pleziozavr-poli.html

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... GU&cad=rjt

**#246** malder » 30 окт 2013, 20:49

Andromeda писал(а):Не все специалисты разделяют выводы авторов статьи.

Спасибо, я в курсе событий

Но, тем не менее, такая возможность не отрицается априори. Действительно, если в наше время существуют живородящие рептилии и даже земноводные, то почему они не могли существовать во времена дино ? Или вы возьметесь доказать принципиальную невозможность этого ?
Так что примененное вами слово "абсурд" считаю неуместным. Надеюсь вам не надо напоминать о Парижской академии наук, каких-то 300 лет назад считавшей абсурдом падение метеоритов ? :wink:

**#247** Andromeda » 31 окт 2013, 17:59

malder, вы в пример еще привели бы живородящих аквариумных рыбок. :wink:

Сравнение дино с мелюзгой, имхо, некорректно. О Парижской академии наук вообще промолчу.
Какие ваши доказательства насчет подлинности самих камней? Интересно будет послушать.

**#248** ЧуКчапа » 31 окт 2013, 18:18

Andromeda писал(а): Кого могут шокировать млекопитающие живородящие динозавры, которым люди помогают появиться на свет с помощью кесарева сечения?
Абсурд!

Кабрера переусердствовал со своими фантазиями, а такие как вы восхищаются маразмом.

- а если это сцена из жизни охотников? и эти самые охотники всего лишь разделывают тушу убитого зверя: например достают плод из тела убитой матери... для каких-нибудь культовых обрядов или скажем, с гастрономической целью...

Andromeda писал(а):Дело в том, что скелет взрослого плезиозавра сохранился относительно хорошо. Кости не перемешаны, лежат на своих местах. А скелет детеныша представляет из себя "кашу" - кости разделены и перемешаны. Сомнения вызывает и местоположение скелета – по центру туловища взрослого животного, но ближе к передней части, под плечевым, а не тазовым поясом костей....

- местоположение вполне может измениться благодаря процессу гниения мягких тканей и силе тяжести

Andromeda писал(а):С другой стороны, по данным авторов исследования, на сохранившихся костях скелета детеныша нет ни следов зубов, ни следов желудочного сока. Кости целые – не разбитые и нерастворенные.

- вот! отсутствие следов действия желудочного сока! Если мать погибла, а детеныш был жив, то пищеварительные ферменты и соляная кислота из ее желудка принялись перевариватьсначала мертвые ткани матери (явление аутолиза: http://www.medical-enc.ru/sudmed/autolysis.shtml), а потом уже погиб плод, и тоже начал подвергаться процессам разложения.
Так, что если косточки плода желудочный сок матери не тронул - значит она его не проглотила, а была им беременна.

**#249** Andromeda » 31 окт 2013, 18:26

ЧуКчапа, у вас все если бы да кабы...
ЛАИ не форум для скучающих домохозяек. Нужны четкие аргументы.

**#250** ЧуКчапа » 31 окт 2013, 18:35

Andromeda писал(а):ЧуКчапа, у вас все если бы да кабы...
ЛАИ не форум для скучающих домохозяек. Нужны четкие аргументы.

четкие аргументы чего? того что все камни - фальсификация?
Понятно, что среди камней много подделок, и с каждым днем этих подделок все больше.Но ведь есть и настоящие древние камни. И индейцы их находили, использовали для разных культовых сцен, и пытались имитировать рисунки на них ( и до сих пор продолжают).
p.s. насчет "скучающих домохозяек" - я ни к тем (скучающим) , ни к другим (домохозяйкам) НЕ ОТНОШУСЬ. У вас ко мне очень предвзятое отношение

**#251** Andromeda » 31 окт 2013, 18:43

ЧуКчапа писал(а):Но ведь есть и настоящие древние камни.

Где? Покажите и докажите!

ЧуКчапа писал(а):У вас ко мне очень предвзятое отношение

Нет, для меня все юзеры равны, тут главное адекватная аргументация, что в ваших постах не просматривается.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме