Камни Ики как летопись погибшего мира.

**#151** 671rtm » 28 янв 2013, 12:30

Ка́мни И́ки — коллекция валунов, камней из андезита, обкатанных речной водой, на поверхности которых выгравированы древние обитатели Анд в сюжетах, противоречивших современной хронологии. В настоящее время их известно более 50 тысяч экземпляров.
Коллекция камней якобы была собрана в окрестностях перуанского города Ика (в котором сейчас и хранится большая их часть), в связи с которым она и получила своё название. Размеры и вес камней разный. Маленькие — в 15-20 граммов, а самые большие достигают веса до полутонны при высоте в 1,5 метра. Наиболее распространённый размер соответствует арбузу. Цвет камней преимущественно чёрный, но встречаются серые, бежевые и розоватые.
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры, где они якобы были найдены, держится в секрете. Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Также возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок
Так отзывается про находки и коллекцию Хавьера Кабрера (Dr. Javier Cabrera) википедия. Я не хочу дискутировать по принципу выяснения брито или стрижено. Могут ли камни быть подделкой, вполне возможно, но не все. Давайте посмотрим трезво . Существовала коллекция зарисовок имеющих священное значение. Часть коллекции теряется часть приходит в негодность. Хранители делают копии по воспоминаниям или зарисовкам, своего рода переиздание. Датировка изменилась, однозначно да. Коллекционер покупает камни, за целые платит рубль, за разбитые 5 копеек. Что делает местный, правильно делает копию разбитого. Датировка поменялась, поменялась. Но информация на камнях осталась та как ее делали в незапамятные времена. Или в те времена когда люди и дино жили бок о бок. За последний год только мы обнаруживали подтверждение подлинности информации запечатленной на камнях.
В палеонтологическом мире появилось небольшое сообщение:

В Канаде найден 2-тонный рогатый динозавр Ученые дали название новому виду рогатых динозавров, обитавших около 80 млн. лет. Останки животного были найдены еще в 1958 году в канадской провинции Альберта, однако только сейчас были изучены. Новый вид получил официальное название Xenoceratops foremostensis. Растительноядный динозавр достигал в длину 6 м и весил более 2 т. Он имел клюв, похожий на клюв попугая. Череп динозавра украшали два длинных рога, расположенными над глазами, а также еще два шипа на воротнике, сообщает Canadian Science Publishing.
Новый дино, однако на камнях Ики данная зверушка , причем никому не известная , красовалась уже очень и очень давно.
Многие однозначно утверждают , что ряд зверушек выгравированных на камнях не имеют право на жизнь в реальной жизни.
Допустим ну как может такая зверюга жить на двух лапах. Но есть и фигурка данного змея. И что самое интересное рассматривая герб города Казани мы видим ту же зверюгу. Даже узор идентичен изображенной на камнях Ики, только она с перьями. Многие дино были покрыты перьями это новое веяние палеонтологии , про которое создатели герба города Казани знали еще задолго до рождения современных критиков .
Может абстрагироваться от рассуждений по подлинности данных артефактов, более внимательней рассматривать фотографии повседневной жизни ушедшего мира и облика ушедших животных .

Добавлю ссылку на своё сообщение с материалом по данной теме.
viewtopic.php?f=65&t=100&start=75#p19952
НИТУП

**#152** sleplen » 30 сен 2013, 06:35

ЧуКчапа писал(а):- что такое случается с андезитом, если его сильно нагреть?

Будет сильно и быстро рассыпаться, а если увеличить мощность горелки с подводом струи воды, то от этой глыбы, за пару часов останется горка гранитной крошки.

Смотреть на youtube.com

**#153** 671rtm » 30 сен 2013, 10:15

Andromeda писал(а):А также лицезреть славную историю своих предков
Чьих, чьих?

Андромеда, своих, предков тех кто рисовал на камнях. Что то типа лубочных картинок про " .. житие былинное, дела богатырские, да мир древний сказочный "

**#154** ЧуКчапа » 30 сен 2013, 11:00

sleplen писал(а):
ЧуКчапа писал(а):- что такое случается с андезитом, если его сильно нагреть?

Будет сильно и быстро рассыпаться, а если увеличить мощность горелки с подводом струи воды, то от этой глыбы, за пару часов останется горка гранитной крошки.

Большое СПАСИБО!
Т.е. - если мы знаем, что камни Ики легче разбить чем такой же гравированнный валун, то можно предположить их нагревание в прошлом???
Если их нагревали перед обработкой, например... или после обработки.
Или вообще они нагревались ВО ВРЕМЯ обработки... Хотя, тут наверное скорее подойдет "ПЕРЕГРЕВАЛИСЬ"....

**#155** pet » 05 окт 2013, 08:46

не на всех камнях показаны внутренности, с которыми оперируют (есть на камнях, кстати, и стоматология, и проктология. И тоже без "рентгена"). Тут может быть несколько вариантов: показывается состояние "до" или "после" операции, или акцентируется внимание смотрящего на чем-то другом.

**#156** Andromeda » 05 окт 2013, 10:19

А вы сами бы поробовали андезит гравировать.... Это ведь не акварелью по бумаге.... Картинки достаточно сложные, техника исполнения тоже на уровне. Примитивом можно назвать изображения в пещере плавцов, но не камнях Ики.

Не все так прямолинейно и однозначно.

Этот поврежденный камень из музея Кабреры.

http://www.am-sur.com/am-sur/peru/Ica/m ... ction.html

Увеличьте фотографии и осмотрите камень внимательно. Он покрыт глазурью, на нее наносить рисунок не составляет особых трудозатрат. Природный андезит не облупливается, это просто исключено. Да и техника исполнения рисунка, отнюдь, не на уровне.

**#157** ЧуКчапа » 05 окт 2013, 18:21

pet писал(а):не на всех камнях показаны внутренности, с которыми оперируют (есть на камнях, кстати, и стоматология, и проктология. И тоже без "рентгена"). Тут может быть несколько вариантов: показывается состояние "до" или "после" операции, или акцентируется внимание смотрящего на чем-то другом.

А ссылку на такие камни можете дать? или их фото здесь выложить? мне подобные изображения (стоматология в частности) найти не получается (((

Andromeda писал(а): Увеличьте фотографии и осмотрите камень внимательно. Он покрыт глазурью, на нее наносить рисунок не составляет особых трудозатрат. Природный андезит не облупливается, это просто исключено. Да и техника исполнения рисунка, отнюдь, не на уровне.

Так ведь доктор Кабрера не отрицал, что в его музее есть современные поделки. К тому же даже резьба по дереву требует определенных усилий и навыков, а тут камень... андезит...

**#158** Andromeda » 05 окт 2013, 19:16

а тут камень... андезит...

Это не андезит, а галька обваленная бог весть в чем.

Так ведь доктор Кабрера не отрицал, что в его музее есть современные поделки.

В таком случае, для чего вообще обсуждать современные подделки? Или вы можете отличить их от подлинников?

**#159** ЧуКчапа » 06 окт 2013, 00:13

Andromeda писал(а):В таком случае, для чего вообще обсуждать современные подделки?

Этот камень вы выложили, и предложили к обсуждению, а не я. Я лишь заподозрила его неподлинность.
А мы здесь не современные подделки рассматриваем. Тем более, что современные поделки из камня отличить от подлинников можно. И в фильме ЛАИ об этих отличиях, например очень внятно и доходчиво рассказывается...

Andromeda писал(а):Или вы можете отличить их от подлинников?

Если кратко - чем камень больше и качество гравировки на нем лучше, тем больше вероятность подлинности этого камня.
даже виртуальные камни очень отличаются:
вот современный камень с "народным творчеством из ИКИ":

вот еще вариант коммерческого творчества:

а тут камни серьезнее намного - и размер, и качество гравировки

**#160** Andromeda » 06 окт 2013, 08:47

вот еще вариант коммерческого творчества:

Эта бабушка вместе с дедом старые добрые подельники Ирмы Гутьеррез де Aпаркана (Irma Gutiérrez de Aparcana).

Показать спойлер

О том, что камни подделывали местные любители подзаработать, писали много. И тут же опровергали, мол, за незаконные археологические раскопки в Перу полагается наказание, вот народ и божится, что все свое, самоличное, выстраданное и вырезанное. А на самом то деле мы-то с вами знаем...
Мы то с вами ничего пока не знаем. Но хотим узнать, поэтому обратимся к испанцам, которые написали о фальсификации определенной части камней.
Источник — журнал Año/Cero (http://lector.kioskoymas.com/epaper/viewer.aspx) , якобы № 63 за 1996 год.
Año/Cero — это аналог нашего «Чудеса и приключения», журнал о тайнах и чудесах.

Не будем придираться к номеру 63 и году, ибо в испаноязычном интернете гуляет ссылка и на 1998 год. Это неважно. Важно, что материал «Мифы камней Ики» "La piedras de Ica el fin de un mito" в самом деле существует. Его автор — мужественный и неутомимый Винсент Пари (Vicente París), потративший массу времени и денег, чтобы разобраться, настоящие камни Ика или нет.

http://losdivulgadores.com/2012/03/pied ... -revelado/

Он завел дружбу с поставщиком доктора Кабреры, Ирмой Гутьеррез де Aпаркана (Irma Gutiérrez de Aparcana).
И Ирма рассказала под пыткой, где именно брались камни-заготовки, как именно она чертила красным карандашом линии на камнях, а затем гравировала по контуру рисунок. В бороздках после этого находились следы наждака. Для получения темного колера использовался целых техпроцесс: обмазывание в ослином помете, затем прокаливание.

Винсент задокументировал весь процесс получения гравированных камней.

Пари также опроверг тезис о том, что громадное количество камней (десятки тысяч) не могла создать небольшая групка фальсификаторов.
Могла.
Тем более, что подавляющая часть кабреровских камней — небольшие, с рисунком на одной стороне. Больших валунов очень немного.

«Ирма торжествующе показала нам несколько мелких камней в руках. Затем откуда-то достала осколок и на наших глазах начала рисовать маленького динозавра. Через две-три минуты работа была окончена. Для нас этот выгравированный камень представлял собой сокровище».

Археолог Федерико Кауфман уточняет, что члены семьи Учуиа (Uchuya) рассказали ему в 1977 году, что Кабрера давал им графический материал, но часть рисунков была скопирована из комиксов, опубликованных в перуанских газетах.

Несколько лет спустя, в 1981 году один из мастеров показал журналисту Алексу Чионетти (Alex Chionetti) некоторые из рисунков, которые доктор Кабрера дал ему в качестве модели для заказов.

Перуанское правительство тоже не сомневалось в происхождении камней и разрешило свободно их вывозить из страны.

Сам Кабрера, разумеется, категорически не признавал рассказы Ирмы и Басилио. В числе его возражений: такое большое количество камней невозможно подделать, создавая по 5-6 камней в день (опровергнуто Винсентом, который подсчитал необходимое число в день: от трех до шести). Камней необходимо слишком много, а россыпи гальки, на которое указывала Ирма, слишком мало.
А никто и не говорил, что будет легко. Сама Ирма утверждала, что находить заготовки все труднее и труднее. Впрочем, если считать, что камни добывались из захоронений, то семья Учуиа разорила не один десяток их тысяч, что еще сомнительнее — и по числу, и по масштабу.

Вывод таков: камни Ики, их основая часть, вероятнее всего добывалась и разрисовывалась на месте преступления.

http://toropyggka.livejournal.com/105720.html

Дело отца продолжает Луис Учуиа и никто ему не мешает в коммерческой деятельности.

**#161** Stiv » 06 окт 2013, 10:30

Хотелось бы для показательности напомнить, что к примеру, современные производства керамики в том же Китае, никоим образом не отрицают существования подобных производств в древности, скажем в эпоху императора Тянь-Цзы.

Было бы так же смешно отрицать вышивку рушников на территории древней Руси только потому, что их продолжают вышивать и в наше время. Причем с сохранением мотивов и рисунков.
Кстати, в приведенной Андромедой статье нет ни одного примера техники "низкого рельефа", когда материал камня снимается по всей площади и таким образом рисунок начинает выступать над поверхностью камня.
Нам надо учитывать любые варианты. Спасибо, Андромеда! :Rose:

**#162** 671rtm » 06 окт 2013, 10:41

А как быть с дино изображенными на камнях Ики, вид которых был открыт палеонтологами гораздо позже чем их изобразили на камнях? Не думаю, что в комиксах, служивших прообразом рисунков на камнях, они появились раньше чем были изучены учеными

**#163** Andromeda » 06 окт 2013, 11:47

А как быть с дино изображенными на камнях Ики, вид которых был открыт палеонтологами гораздо позже чем их изобразили на камнях?

Какой вид был открыт позже, можете показать?
Кабрера начал собирать и коллекционировать камни в 1960 году, задолго до этого времени науке были известны все виды дино, изображенных на камнях: трицератопс, тиранозавр, бронтозавр, стегозавр, птеранодон, стиракозавр.

Стегозавр.

Трицератопс.

**#164** ЧуКчапа » 06 окт 2013, 12:21

Andromeda писал(а):
А как быть с дино изображенными на камнях Ики, вид которых был открыт палеонтологами гораздо позже чем их изобразили на камнях?

Какой вид был открыт позже, можете показать?
Кабрера начал собирать и коллекционировать камни в 1960 году, задолго до этого времени науке были известны все виды дино, изображенных на камнях: трицератопс, тиранозавр, бронтозавр, стегозавр, птеранодон, стиракозавр...

ОТВЕТ:
Журнал "НАУКА и ЖИЗНЬ" №5 1976г.:

ЧЕЛОВЕК ВЕРХОМ НА ЯЩЕРЕ?
С. КУРЗАНОВ, научный сотрудник Палеонтологического института АН СССР.

Древние изображения ныне вымерших животных - источник, очень ценный для палеонтолога. Проанализируем три камня из Ики, которые были помещены на страницах журнала "Латинская Америка" (№1, 1976). Пожалуй, самое удивительное и оригинальное - это сцена охоты на какого-то доисторического гиганта - ящера. Такие звери уже вымерли, когда на Земле только-только появились первые примитивные млекопитающие. Несмотря на условность рисунка, это животное похоже на бронтозавра или, точнее, на кого-нибудь из его ближайших родственников - зауропод. Окаменевшие кости зауропод (группы самых крупных рептилий, в которую входит и бронтозавр) находят в юрских и меловых отложениях Аргентины, Бразилии, Колумбии, в породах, чей возраст 190-70 миллионов лет. Как же мог человек охотиться на этих зверей, если он появился десятки миллионов лет спустя? Это несоответствие отмечено и антропологами.

Неандертальцы на ящере. Рисунок на камне из Ики. Бронтозавр. Реконструкция 3. Буриана.

Обычно, когда видишь перед собой невероятное, поневоле начинаешь присматриваться к деталям. И тут есть свои нелепости. У нашего "бронтозавра" непропорционально велика голова (в действительности она была значительно меньше). Впрочем, можно возразить: рисунок стилизован. На спине, шее, хвосте "бронтозавра" нарисованы странные треугольные пластины. Их никогда не было у настоящих зауропод. Такие костные пластины носили стегозавры - другая группа динозавров, совершенно непохожих на экспонаты "камнетеки" Ики. Они неизвестны в Южной Америке. Вот эта последняя деталь - самая важная с нашей точки зрения - и заставляет полагать, что мы имеем дело с фантазией художника, не очень внимательно прочитавшего учебник палеонтологии.

Стегозавр. С рис. 3. Буриана.

....Как видно, получившиеся выводы весьма противоречивы. Изображение "бронтозавра", безусловно, было сделано не с натуры, другие два вполне можно причислить и к работам древнего художника. Но представим, что рисунки на камнях - это подлинная работа человека исчезнувшей цивилизации. Почему же в таком случае изображена охота на никогда не существовавшего зверя? Тогда нужно допустить, что человек обладал какими-то знаниями о вымерших животных, да еще никогда не живших в Южной Америке. Это сделать трудновато. Поневоле рождаются сомнения и в подлинности всего увиденного.

А теперь современная картинка одного из представителей зауроподов:

- треугольные пластины - на месте...

И еще немного о ящерах ЗАУРОПОДОВЫХ:

Зауропо́ды или завропо́ды — большая группа четвероногих растительноядных динозавров отряда ящеротазовых, обитавших с юрского по меловой периоды на всех материках; включала около 130 видов, до 13 семейств, около 70 родов.

.... и вы думаете, что археолги откопали ВСЕ существовавшие когда-то виды? И они ВСЕ известны ВАМ?

**#165** Andromeda » 06 окт 2013, 12:42

ЧуКчапа, ваш пост ни о чем. Хотелось бы выслушать более вменяемые контраргументы от других юзеров.

**#166** ЧуКчапа » 06 окт 2013, 15:44

Andromeda писал(а):ЧуКчапа, ваш пост ни о чем. Хотелось бы выслушать более вменяемые контраргументы от других юзеров.

Мой пост о том, что в 1976 году ученые считали , что бронтозавры лишены спинных треугольных пластин, и такие пластины имеются только у стегозавров.
Современная же наука дошла до того, что и у бронтозавров обнаружила подобные пластины.

Andromeda вы не внимательны к аргументам других. Про вменяемость вообще грубо....

Изучите мат. часть, пожалуйста

НИТУП добавил еще 26 августа:

НИТУП писал(а): Вот материал по теме…

Показать спойлер

**#167** 671rtm » 06 окт 2013, 17:25

ЧуКчапа писал(а):Изучите мат. часть, пожалуйста

Присоединяюсь , еще в первом посте данной темы писал " В палеонтологическом мире появилось небольшое сообщение:

В Канаде найден 2-тонный рогатый динозавр Ученые дали название новому виду рогатых динозавров, обитавших около 80 млн. лет. Останки животного были найдены еще в 1958 году в канадской провинции Альберта, однако только сейчас были изучены. ( т.е. в 2012 году) Новый вид получил официальное название Xenoceratops foremostensis. Растительноядный динозавр достигал в длину 6 м и весил более 2 т. Он имел клюв, похожий на клюв попугая. Череп динозавра украшали два длинных рога, расположенными над глазами, а также еще два шипа на воротнике, сообщает Canadian Science Publishing.
Новый дино, однако на камнях Ики данная зверушка , причем никому не известная , красовалась уже очень и очень давно." Реконструкция данного дино палеонтологами и фото камня Ики с его изображением там же на первой странице.

**#168** Stiv » 06 окт 2013, 17:51

671rtm писал(а):Присоединяюсь

Так это индейцам в прошлое нельзя перемещаться, за дино подсматривать. А в будущее они из 50 годов могли спокойно смотаться, посмотреть на реконструкции нашего времени :wink:

**#169** Andromeda » 07 окт 2013, 03:51

Присоединяюсь

Останки животного были найдены еще в 1958 году в канадской провинции Альберта

В 1913 году.

Цератопс – стиракозавр или «шипастый ящер»

Американский музей естественной истории, Нью-Йорк, 1938 год.

**#170** Andromeda » 07 окт 2013, 04:06

Трицератопс

Стегозавр

Протоцератопс, стегозавр...

Стегозавр, трицератопс и представители зауроподов

Тиранозавр

**#171** 671rtm » 07 окт 2013, 09:37

Andromeda если уж вдаваться в глубину Вам необходимо было просмотреть палеонтологические сообщения относящиеся к Ксеноцератопсам -" (лат. Xenoceratops, от др.-греч. ξένος «иностранный» и ceratops «цератопс») — род растительноядных динозавров из семейства цератопсиды (подсемейство центрозаврины). Известные ископаемые образцы возрастом около 78 млн лет обнаружены в канадской провинции Альберта и относятся к верхнему мелу (кампанский век).
Описан один вид рода — Xenoceratops foremostensis. Окаменелости черепа были найдены в 1958 году палеонтологической экспедицией Уонна Лэнгстона (англ. Wann Langston, Jr.)[1] в 7 км от канадского посёлка Формост. Более 50 лет останки находились в запасниках Канадского музея природы в Оттаве и были тщательно исследованы в 2009 году группой учёных под руководством Майкла Райана (англ. Michael J. Ryan). Результаты были опубликованы в журнале «Canadian Journal of Earth Sciences» в 2012 году."

: o-XENOCERATOPS-HORNED-DINOSAUR-570.jpg (46.86 KiB) Просмотров: 4240

: foto-022.jpg (83.24 KiB) Просмотров: 4240

Данный вид представлен ЕДИНСТВЕННЫМ , на сегодня, видом рода — Xenoceratops foremostensis. "Xenoceratops можно отличить от других по цератопсид деталями орнамента костной оборкой воротника . Две большие кости ближе к средней линии воротника, толстые кости вокруг всего воротника. На передних углах теменных имеют большие треугольные кости. В отличие от большинства других centrosaurines, на средней линии оборки не имеется шишек или других украшений. Xenoceratops , вероятно имел конфигурацию носового рога и бровей сравнимую с другими basasl centrosaurines. Материалы черепа не включают большую часть лица, но черепа Royal Tyrrell содержат сведения о больших рожках бровей , возможно, аналогичные Albertaceratops и Diabloceratops . Кроме того, форма носового костного фрагмента предполагает удлиненную , низкую структуру, как у Medusaceratops ."
Другими словами представителей данного вида отличает наличие большего количества довольно крупных шипов по всему воротнику. На представленных Вами фотографиях черепов относящихся к открытым видам семейства цератопсид данные украшения, на боковых гранях костного воротника, или полностью отсутствуют или имеют сравнительно небольшой размер в отличии костных наростов Xenoceratops foremostensis, большую величину которых очень хорошо видны как на камне Ики, так и на реконструкциии дино выполненных 2012 году. Почти у всего семейства цератопсид костные наросты или рога, в просторечьи, расположены исключительно в верхней части костного воротника.

Думаю это не единственный случай когда мы сможем детально разбираясь именно во внешнем виде дино изображенных на камнях Ики доказать древнюю историю многих из них. Кроме вышеприведенного хотел бы еще раз обратить Ваше внимание

: f5cf136a740b.jpg (104.11 KiB) Просмотров: 4240

: ebf1433eaca4.jpg (135.72 KiB) Просмотров: 4240

на сходство узоров змея изображенного на камнях Ики и змея на гербе города Казань. Или Вы всерьез считаете, что татары посетив индейцев Ики в год основания Казани 1117 были так впечатлены камнями со змеем прообраз одного из них поместили на свой герб?

**#172** Andromeda » 07 окт 2013, 10:45

Или Вы всерьез считаете, что татары посетив индейцев Ики в год основания Казани 1117 были так впечатлены камнями со змеем прообраз одного из них поместили на свой герб?

Вы как бы уговариваете меня.

Вам необходимо было просмотреть палеонтологические сообщения относящиеся к Ксеноцератопсам

Читала, даже фрагменты окаменелости видела.

http://nature.ca/en/about-us/museum-new ... d-dinosaur

http://www.academia.edu/2842444/A_new_c ... of_Alberta

О чем спорим?

**#173** 671rtm » 07 окт 2013, 11:58

Andromeda писал(а):
О чем спорим?

О том, что цератопс – стиракозавр или «шипастый ящер» открытый в начале прошлого века

изображен на камнях Ики в своем первозданном виде

: foto-021.jpg (94.61 KiB) Просмотров: 3961

но на них же изображен и Xenoceratops foremostensis открытый палеонтологами в 2012 году.

**#174** Andromeda » 07 окт 2013, 20:13

но на них же изображен и Xenoceratops foremostensis открытый палеонтологами в 2012 году.

В 1950 году, я уже выкладывала ссылку выше.
http://nature.ca/en/about-us/museum-new ... d-dinosaur

The new dinosaur is described from skull fragments from at least three individuals from the Foremost Formation originally collected by Dr. Wann Langston Jr. in the 1950s, and the fragments are housed in the Canadian Museum of Nature's research and collections facility in Gatineau, Quebec. Ryan and Evans stumbled upon the undescribed material more than a decade ago and recognized the bones as a new type of horned dinosaur. Evans later discovered a 50-year-old plaster field jacket at the Canadian Museum of Nature containing more skull bones from the same fossil locality and had them prepared in his lab at the Royal Ontario Museum.

Кабрера очень живо интересовался динозаврами. Мне не удалось установить какой это год, доктор Хавьер указывает на голову трицератопса в пустыне Окукахе. Каким образом там оказались останки, еще не выяснила, может это другое место.

Базилио Учуиа в своей исповеди признался, что доктор Кабрера сам давал ему эскизы.

Далее...
Винсенте Пари, с помощью макросъемки, обнаружил на камнях следы красного карандаша, надеюсь, понятно?

И еще...
Все эти дино относятся к разным геологическим периодам, а на камнях мирно сосуществуют.

**#175** 671rtm » 07 окт 2013, 20:29

Andromeda судя по всему Вы читаете по диагонали

Все правильно " Окаменелости черепа были найдены в 1958 году палеонтологической экспедицией Уонна Лэнгстона (англ. Wann Langston, Jr.)[1] в 7 км от канадского посёлка Формост. Более 50 лет останки находились в запасниках Канадского музея природы в Оттаве и были тщательно исследованы в 2009 году группой учёных под руководством Майкла Райана (англ. Michael J. Ryan). Результаты были опубликованы в журнале «Canadian Journal of Earth Sciences» в 2012 году." И реконструкция была сделана в 2011-2012 годах. По поводу нахождения разных видов из разных эпох в одних и тех же рисунках это тема отдельного разговора. Возможно не все так гладко с периодами жизни зверушек, ведь есть же данные и о неразложившихся мягких тканях тиранозавра

**#176** Andromeda » 07 окт 2013, 22:03

ведь есть же данные и о неразложившихся мягких тканях тиранозавра

Мягкие ткани динозавра перепутали с бактериями

Группа американских исследователей под руководством Томаса Кейи (Thomas Kaye) из Вашингтонского университета установила, что останки мягких тканей тираннозавра, обнаруженные в 2005 году, представляют собой бактериальную биопленку. Работа опубликована в журнале PLoS One.

При помощи электронного микроскопа ученые провели детальное исследование сотен останков 18 различных видов ископаемых животных. В результате было установлено, что стенки пористых структур многих костей покрыты тончайшей пленкой. Она достаточно легко отделялась от основы, и это позволило получить ее образцы. Радиоуглеродный анализ пленки показал, что ее возраст значительно меньше возраста костей.

Изначально утверждалось, что обнаруженные останки мягких тканей динозавров представляют собой коллаген - фибриллярный белок, входящий в состав соединительной ткани организма. По словам ученых, это вовсе не белок, а бактериальные биопленки, широко распространенные в природе. Они представляют собой множество бактерий, склеившихся с поверхностью и между собой.

Чтобы подтвердить свою гипотезу ученые провели спектральный анализ образцов. Их спектр сравнивали со спектром коллагена птиц, являющихся наиболее близкими родственниками динозавров из ныне живущих существ, и спектром современных бактериальных биопленок. Было установлено, что молекулярный состав образцов ближе именно к составу биопленок.

Бактериальные биопленки образуются практически везде, где твердые поверхности соприкасаются с водой или воздухом. От них мутнеют линзы, развиваются различные заболевания. Например, они формируются на зубах и носят название зубных бляшек. Полезные симбиотические бактерии в кишечнике также обитают не сами по себе, а в виде пленок на его стенках. Биопленки являются одной из основных причин быстрой коррозии металла водо- и теплопроводов.

http://lenta.ru/news/2008/07/30/flesh/

**#177** pet » 08 окт 2013, 17:26

ЧуКчапа писал(а): А ссылку на такие камни можете дать? или их фото здесь выложить? мне подобные изображения (стоматология в частности) найти не получается (((

кажется это стоматология) или там гланды разглядывают... или попало что-то типа косточки, вынимают вот)

да и кроме того есть просто забавные отступления от реализма:

в утробе матери плоды - В ТРУСАХ!

**#178** pet » 08 окт 2013, 17:46

вообще интересно вот что: часть камней это несомненная подделка. В таком случае, прежде чем обсуждать какой-либо камень, нужно установить его подлинность или наоборот, тогда имеет смысл обсуждать сюжет и так далее... В противном случае - все словоблудие. Тут ведь масса вариантов возможна: камней настоящих может быть небольшой процент от известных, остальное могло быть доработано в незапамятные времена, не только нас с вами камни поражают. По-настоящему их никто не изучал, больше споров о "настоящести". Но с первого взгляда видны и техники исполнения разные, а значит и инструменты разные, и сюжеты некоторые кажутся более древними, а другие как-бы поновее. Фальсификата много должно быть, тут не только денежные интересы завязаны, тут и слава, и желание "засветиться", и злорадство обычное, типа - нате, ломайте головки ваши. Но и настоящее тоже проглядывает. Есть типажи, сюжеты на камнях неповторимые, за которыми чувствуется целые пласты какой-то непонятной культуры, а это не так-то просто выдумать, это только кажется, что придумывать подобные вещи просто - нет, совсем не просто. Вот бы и разделить камешки по "настоящести", а там уже можно обсуждать сюжеты, тогда предметный разговор был бы.

**#179** ЧуКчапа » 08 окт 2013, 18:51

pet писал(а):вообще интересно вот что: часть камней это несомненная подделка. В таком случае, прежде чем обсуждать какой-либо камень, нужно установить его подлинность или наоборот, тогда имеет смысл обсуждать сюжет и так далее... В противном случае - все словоблудие. Тут ведь масса вариантов возможна: камней настоящих может быть небольшой процент от известных, остальное могло быть доработано в незапамятные времена, не только нас с вами камни поражают.

Вот я тоже жтой версии придерживаюсь. Возможно индейцам были давно-давно известны эти черные гравированные камни. Подражание и (или имитации) очень свойственны человеку. нахоли, запоминали, подражали, потом может и собственные сюжеты стали процарапывать...
как на этих камнях:

pet писал(а):
кажется это стоматология) или там гланды разглядывают... или попало что-то типа косточки, вынимают вот)

- вот уж точно похоже на народное индейское творчество, пусть даже и достаточно древнее, но уже не из той эпохи высоких технологий.

pet писал(а):Вот бы и разделить камешки по "настоящести", а там уже можно обсуждать сюжеты, тогда предметный разговор был бы.

Допотопные камни ИМХО выглядят как.. как-будто их в печке запекли (такие румяные пряники

) ), а то, что сделали перуанцы глядя на эти древние гравировки - обычного естесственного "каменного" цвета, и для большего контрастирования рисунка с фоном ( а може и в подражание более ТЕМНЫМ древним камням) мазали их чем-то черным... кстати а из чего эта чернота?

Чисто визуальные впечаитления:
- камни естесственного серого цвета, заметна шероховатость необработанных частей...

А эти камни "запеченые", поверхность не такая шершавая...

**#180** pet » 09 окт 2013, 08:05

интересно композиционное построение рисунка на камнях. Вот пример современного решения:

как видим, здесь имеется центр рисунка, его окантовки (это нередко (непроизвольно!!) специально подчеркнуто в рисунке, чтоб до зрителя "быстрее доходило")), эти камни предназначены для современного потребителя с его представлением о древнем искусстве, об артефактах как таковых, но с современным подходом к рисованию.
а вот решение композиции, совершенно отличное:

здесь нет центра рисунка, нет краёв. Здесь не подразумевался зритель с современным мышлением и пониманием "как нужно рисовать". Вот интересная штука - зрителю рисунок не открывается весь сразу. И не потому, что его нельзя было расположить "удобнее" для зрителя - типа глянул и всё сразу видно, ну мельче чуть было бы, ну и что, - нет, рисунок "обволакивает" камень. Что-то это может означать... но что?
Вот несколько вариантов:
1. камни не предназначались для "глядения"
2. камни полагалось трогать (как с табличками Ронго-Ронго) и рассказывать подходящую историю
3. было устройство, помогающее видеть весь рисунок сразу
4...
5...

**#181** НИТУП » 09 окт 2013, 08:34

кстати а из чего эта чернота?

Речную гальку видели?

**#182** ЧуКчапа » 09 окт 2013, 10:05

НИТУП писал(а):
кстати а из чего эта чернота?

Речную гальку видели?

- и речную, и морскую... серые камешки.... никакой черноты.
Разные источники про Учуйя и сотоварищи говорят, что камни обмазывались то куриными экскрементами, то ослиным навозом в перемешку с бензином - что бы быть похожими на древние...
Так от куда взялась чернота на древних камнях?

**#183** НИТУП » 09 окт 2013, 10:32

ЧуКчапа, я же вам фото выложил. Описывать процесс появления "глазури" на подобных камнях думаю не нужно.

**#184** Andromeda » 09 окт 2013, 10:33

а вот решение композиции, совершенно отличное:

здесь нет центра рисунка, нет краёв. Здесь не подразумевался зритель с современным мышлением и пониманием "как нужно рисовать". Вот интересная штука - зрителю рисунок не открывается весь сразу. И не потому, что его нельзя было расположить "удобнее" для зрителя - типа глянул и всё сразу видно, ну мельче чуть было бы, ну и что, - нет, рисунок "обволакивает" камень. Что-то это может означать... но что?

Учуиа тоже рисовал рельефно-обволакивающие изображения

Показать спойлер

и его потомки продолжают...

Плоские камни удобны для брелков,

Показать спойлер

впрочем, продают любые, крашеные-некрашеные, в крапинку, с бантиками...

Показать спойлер

А галька - она и в музее галька.

Показать спойлер

**#185** ЧуКчапа » 09 окт 2013, 12:51

НИТУП писал(а):
кстати а из чего эта чернота?

Речную гальку видели?

НИТУП писал(а):ЧуКчапа, я же вам фото выложил. Описывать процесс появления "глазури" на подобных камнях думаю не нужно.

НИТУП, я конечно извиняюсь… но вот о чем мне говорит Ваше фото гальки:

=

Так как же с чернотой? Во всемирной паутине только бензино-навозная краска современников доктора Кабреры и объясняет эти черные области на камнях…

**#186** Нелли » 09 окт 2013, 16:06

А.Ю.Скляров "Перу и Боливия задолго инков.":

Какие именно инструменты при этом использовались, пока четко определить не удалось. Как не удалось определить и состав черного покрытия камней Ики. Оно оказалось вовсе не пустынным загаром (что напрашивалось в первую очередь, учитывая достаточно жаркие условия в центральной части тихоокеанского побережья Перу, в месте обнаружения камней) – анализ на электронном спектрометре не показал наличия в составе покрытия тех элементов, которые неизбежно присутствуют на камнях при образовании пустынного загара. Но покрытие не содержало в сколь-нибудь значительных объемах и никаких органических веществ, которые должны были бы там присутствовать в случае, если бы камни натирались ваксой (такая версия ранее высказывалась целым рядом исследователей).

Жуков в своей работе «Камни Ики – послание невозможной цивилизации» вопрос о вероятном искусственном "затемнении" на камнях Ики обходит. только также отрицает, что применялась обувная вакса (смотрели под микроскопом).

**#187** Andromeda » 09 окт 2013, 19:21

анализ на электронном спектрометре не показал наличия в составе покрытия тех элементов, которые неизбежно присутствуют на камнях при образовании пустынного загара. Но покрытие не содержало в сколь-нибудь значительных объемах и никаких органических веществ, которые должны были бы там присутствовать в случае, если бы камни натирались ваксой (такая версия ранее высказывалась целым рядом исследователей).

Немного непонятно. Электрический спектрометр не мог показать наличие органических веществ. Откуда информация, что "покрытие не содержало в сколь-нибудь значительных объемах и никаких органических веществ"???
И еще, химический состав ваксы несопоставим с химсоставом ослиных экскрементов.

Кто-нибудь пробовал рассматривать камни Ики под водой? Я никогда не рассматриваю камни "в сухую", а смысл? Поверхность плохо читается, рисунка не видно. Вот уже почти про 3d изображение речь идет, а проектором что является? Может быть как раз подделка в воде и заметна.

**#189** antonov.net » 10 окт 2013, 00:46

Andromeda писал(а):
А вы сами бы поробовали андезит гравировать.... Это ведь не акварелью по бумаге.... Картинки достаточно сложные, техника исполнения тоже на уровне. Примитивом можно назвать изображения в пещере плавцов, но не камнях Ики.

Не все так прямолинейно и однозначно.
Этот поврежденный камень из музея Кабреры.

http://www.am-sur.com/am-sur/peru/Ica/m ... ction.html

Увеличьте фотографии и осмотрите камень внимательно. Он покрыт глазурью, на нее наносить рисунок не составляет особых трудозатрат. Природный андезит не облупливается, это просто исключено. Да и техника исполнения рисунка, отнюдь, не на уровне.

но п.
Уважаемая Андромеда - "глазурь" в микронах, а тут сантиметры. Но, возможно, это свидетельство того, что камни действительно подвергались термической обработке. По этому, верхний слой, примерно, на 1,5 см. имеет несколько другую структуру, чем более глубокие слои. В этой связи, под воздействием удара вследствие, например, падения верхний слой откалывается.

**#190** antonov.net » 10 окт 2013, 01:15

Andromeda писал(а):ЧуКчапа, ваш пост ни о чем. Хотелось бы выслушать более вменяемые контраргументы от других юзеров.

Андромеда, :-)

На моей аватарке изображен Сальтазавр. Сальтазавра ученые обнаружили в 1980 году - гораздо позже, чем камень с его изображением появился в коллекции Хавьера Кабреры - и назвали в честь той аргентинской провинции, где нашли его кости.
Более подробно см.: http://dinozavrikus.ru/saltazavr
А история с коллекцией доктора скорее всего была примерно следующей. Как только профессор стал совершать некие движения по камням с изображениями дино: посылать на анализ, раздавать интервью журналистам, его предупредили, что завтра же весь мир узнает что профессор либо мошенник, либо сумасшедший. Он послал гонцов на ..... И сразу же пришла и полиция и местные крестьяне стали говорить,, что профессор их всему научил, дал картинки и т.п. Только прошло более 50 лет и америкосы тихой сапой по 500 $ скупают подлинники у уакерос. И никто не парится по поводу того, были дино или это все современная подделка. Народ голосует деньгами, поскольку знает, что все равно истина проявится и тогда камешки возрастут раз в 10ть. И все, кто успел - на этом очень хорошо заработают. Вот так !

Уважаемый, antonov.net Вижу, что с правилами вы не знакомы...
Вы нарушаете правила нашего форума, именно п.15.

**#191** antonov.net » 10 окт 2013, 01:29

Винсенте Пари, с помощью макросъемки, обнаружил на камнях следы красного карандаша, надеюсь, понятно?

Этот камень на фото не оригинал. Оригинал, кожется, выглядит иначе.

**#192** Andromeda » 10 окт 2013, 06:04

На моей аватарке изображен Сальтазавр.

На вашей аватарке изображен Аламозавр.

Показать спойлер

Учуиа рисовал его в разных вариациях.

Показать спойлер

Только прошло более 50 лет и америкосы тихой сапой по 500 $ скупают подлинники у уакерос. И никто не парится по поводу того, были дино или это все современная подделка. Народ голосует деньгами, поскольку знает, что все равно истина проявится и тогда камешки возрастут раз в 10ть. И все, кто успел - на этом очень хорошо заработают. Вот так !

Эти факты совсем ничего не доказывают. Мало ли чудаков на свете?

**#193** Pandora » 10 окт 2013, 08:38

Andromeda писал(а):
На моей аватарке изображен Сальтазавр.

На вашей аватарке изображен Аламозавр.

Показать спойлер

Учуиа рисовал его в разных вариациях.

Показать спойлер

Уж скорее это вулканодон,судя по длине шеи. Да и смысл спорить-зауроподы они и в африке зауроподы
http://www.dinozavr.info/galery/1_vulcanodon.jpg

**#194** antonov.net » 10 окт 2013, 13:04

Andromeda писал(а):
На моей аватарке изображен Сальтазавр.

На вашей аватарке изображен Аламозавр.

У Аламозавра тело гладкое (судя по нынешним представлениям), а у Сальтазавра, котрого описали в 1980 г, " ... аргентинский динозавр прославился ещё тем, что стал первым из зауропод, для которого было точно доказано наличие костяных пластин на коже". Кружки на изображении, как многими было отмечено, схемпатично указывают на костяные пластины. Плюс данный вид средних размеров. Я вообще могу предположить, что те ящеры, которые дожили до исторического периода человечества были явно меньше своих доисторических предков. Кстати, в фильме "Перу и Боливия...." проф. местный археолог под камеру говорит о том, что кости дино были выше костей человека (только никакой научный журнал об этом не напишет) на раскопках, в которых он принимал участие. Хронология по слоям также весьма приблизительный метод датировки. Так что "Люди и динозавры в одно время - почему и нет?"

**#195** ЧуКчапа » 10 окт 2013, 19:42

antonov.net писал(а):... Уважаемая Андромеда - "глазурь" в микронах, а тут сантиметры. Но, возможно, это свидетельство того, что камни действительно подвергались термической обработке. По этому, верхний слой, примерно, на 1,5 см. имеет несколько другую структуру, чем более глубокие слои. В этой связи, под воздействием удара вследствие, например, падения верхний слой откалывается.

antonov.net, (правда - я в этом не специалист) вот еще расколотый камень:

- это коллекция А. Гутиерес. Интересно, что такое красивое раскалывание *пополам* очень характерно для камней ИКИ. После землетрясения в музее Кабреры, очень многие камни раскололись именно так.
дальше микрофотографии поверхности камней:

Показать спойлер

**#196** antonov.net » 10 окт 2013, 20:30

Спасибо, ЧуКчапа. Тема патины на камнях Ики не раз обсуждалась. Тем самым, подтверждалась древность нанесения изображения. Патина, как результат окислительных процессов на камнях (взаимодействие атмосферного кислорода с, например, сульфидами) не происходят за годы, это может быть и столетия и тысячелетия в зависимости от доступа кислорода, но не миллионы лет, понятное дело, даже если камень находится в земле и в очень сухой почве. Именно на основании наличия патины и различают современную «сувенирку» за 15$ от артефактов за 500$.

**#197** Andromeda » 10 окт 2013, 21:07

Когда было землетрясение в музее Кабреры? :lol:

ЧуКчапа - antonov.net , типа, Юстас Алексу, а еще точнее, переписка Энгельса с Каутским.

Кто такой А. Гутиерес???
Попрошу не ссылаться на сомнительные источники.

http://www.tccsa.tc/articles/ica_stones.html

**#198** antonov.net » 10 окт 2013, 21:18

Andromeda писал(а):Когда было землетрясение в музее Кабреры?
ЧуКчапа - antonov.net , типа, Юстас Алексу, а еще точнее, переписка Энгельса с Каутским.
Кто такой А. Гутиерес???
Попрошу не ссылаться на сомнительные источники.
http://www.tccsa.tc/articles/ica_stones.html

Нормальня такая статья. Человек писал "не под мухой". Да и вообще по патине проводят первичную экспертизу различных изделий, но в большей части металлических.

Прочтите замечания на ваши предыдущие сообщения относительно маркера синего и красного цвета. Красный цвет в сообщении убрал. Следующее предупреждение будет отмечено под аватаркой! =8)

Механоид

**#199** Andromeda » 10 окт 2013, 21:23

Нормальня такая статья. Человек писал "не под мухой". Да и вообще по патине проводят первичную экспертизу различных изделий, но в большей части металлических.

Где там статья, какой человек писал "не под мухой" и почему вы пишете бордовыми буквами?

**#200** antonov.net » 10 окт 2013, 21:42

Andromeda писал(а):
Нормальня такая статья. Человек писал "не под мухой". Да и вообще по патине проводят первичную экспертизу различных изделий, но в большей части металлических.

Где там статья, какой человек писал "не под мухой" и почему вы пишете бордовыми буквами?

Статья вот этого парня: Adam Schwartzbauer "The Incredible Ica Stones of Peru". Прочитал по диагонали - нормально написана, ссылки есть, явных глупостей тоже вроде нет. А пишу разным - цветом, потому что я свободный человек в свобоной стране. :beer:

Что хочу то и делаю. :Yahoo!:

**#201** ЧуКчапа » 10 окт 2013, 22:03

Andromeda писал(а):Когда было землетрясение в музее Кабреры?

Землетрясения в Перу происходят довольно часто, вся территория страны находится в сейсмоопасной зоне, поэтому г. Ика частенько в связи с этим трясет ( и музей тоже).

Andromeda писал(а):Кто такой А. Гутиерес???

- человек, который исследует и коллекционирует черные камни Ики. Конечно в его коллекции очень много сомнительных экспонатов, но... другие коллеции закрыты, а А. Гутиерес считается вроде как-бы историком и свои камни от народа не прячет.

Andromeda писал(а):Попрошу не ссылаться на сомнительные источники.
http://www.tccsa.tc/articles/ica_stones.html

этим фото в моем компе уже год исполнился, а источник не сохранился...

п.с. а к чему такое количество гримасс?

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме