Камни Ики как летопись погибшего мира.

**#101** 671rtm » 28 янв 2013, 12:30

Ка́мни И́ки — коллекция валунов, камней из андезита, обкатанных речной водой, на поверхности которых выгравированы древние обитатели Анд в сюжетах, противоречивших современной хронологии. В настоящее время их известно более 50 тысяч экземпляров.
Коллекция камней якобы была собрана в окрестностях перуанского города Ика (в котором сейчас и хранится большая их часть), в связи с которым она и получила своё название. Размеры и вес камней разный. Маленькие — в 15-20 граммов, а самые большие достигают веса до полутонны при высоте в 1,5 метра. Наиболее распространённый размер соответствует арбузу. Цвет камней преимущественно чёрный, но встречаются серые, бежевые и розоватые.
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры, где они якобы были найдены, держится в секрете. Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Также возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок
Так отзывается про находки и коллекцию Хавьера Кабрера (Dr. Javier Cabrera) википедия. Я не хочу дискутировать по принципу выяснения брито или стрижено. Могут ли камни быть подделкой, вполне возможно, но не все. Давайте посмотрим трезво . Существовала коллекция зарисовок имеющих священное значение. Часть коллекции теряется часть приходит в негодность. Хранители делают копии по воспоминаниям или зарисовкам, своего рода переиздание. Датировка изменилась, однозначно да. Коллекционер покупает камни, за целые платит рубль, за разбитые 5 копеек. Что делает местный, правильно делает копию разбитого. Датировка поменялась, поменялась. Но информация на камнях осталась та как ее делали в незапамятные времена. Или в те времена когда люди и дино жили бок о бок. За последний год только мы обнаруживали подтверждение подлинности информации запечатленной на камнях.
В палеонтологическом мире появилось небольшое сообщение:

В Канаде найден 2-тонный рогатый динозавр Ученые дали название новому виду рогатых динозавров, обитавших около 80 млн. лет. Останки животного были найдены еще в 1958 году в канадской провинции Альберта, однако только сейчас были изучены. Новый вид получил официальное название Xenoceratops foremostensis. Растительноядный динозавр достигал в длину 6 м и весил более 2 т. Он имел клюв, похожий на клюв попугая. Череп динозавра украшали два длинных рога, расположенными над глазами, а также еще два шипа на воротнике, сообщает Canadian Science Publishing.
Новый дино, однако на камнях Ики данная зверушка , причем никому не известная , красовалась уже очень и очень давно.
Многие однозначно утверждают , что ряд зверушек выгравированных на камнях не имеют право на жизнь в реальной жизни.
Допустим ну как может такая зверюга жить на двух лапах. Но есть и фигурка данного змея. И что самое интересное рассматривая герб города Казани мы видим ту же зверюгу. Даже узор идентичен изображенной на камнях Ики, только она с перьями. Многие дино были покрыты перьями это новое веяние палеонтологии , про которое создатели герба города Казани знали еще задолго до рождения современных критиков .
Может абстрагироваться от рассуждений по подлинности данных артефактов, более внимательней рассматривать фотографии повседневной жизни ушедшего мира и облика ушедших животных .

Добавлю ссылку на своё сообщение с материалом по данной теме.
viewtopic.php?f=65&t=100&start=75#p19952
НИТУП

**#102** 671rtm » 18 сен 2013, 08:12

fBrown писал(а):
ЗЫ. Кстати, тема то не об этом... А почему "летопись погибшего мира"? Разве мир погибал?

Нет тема, как раз об этом. Есть старая поговорка нельзя войти дважды в одну и туже реку. Мир в котором мы живем уже никогда не повторится. Мир изображенный на камнях Ики ушел в небытие и рассматривая людей и дино, мы не верим в возможность подобного. Однако , ИМХО конечно . мир который был до катастрофы был абсолютно другим, не таким каким его видели художники по камням. В поэме о Гильгамеше есть рассказ в котором герой после катастрофы прислушивается в тишину внезапно наступившую вокруг него и говорит, что его мир ревел как молодой бык, и тот мир погиб. И именно крохотные осколки погибшего мира изображены на камнях.
Согласен пермско-триасово побоище было пострашней , но боюсь если и были в те времена разумные существа, память об их существовании ушла навсегда.
И кстати fBrown, почему глядя на свой волосяной покров Вы убеждаетесь, что человек имеет инопланетное происхождение :shock:

**#103** fBrown » 18 сен 2013, 09:17

671rtm писал(а):И кстати fBrown, почему глядя на свой волосяной покров Вы убеждаетесь, что человек имеет инопланетное происхождение

Не хотел ничего отвечать, т.к. показалось, что Вы видите только то, что желаете увидеть, или просто невнимательны.
Но уточню. Даже если Вы не специально приписываете мне то, о чём я и не заикался.

Я нигде не утверждал, что Человек имеет инопланетное происхождение.

**#104** ЧуКчапа » 18 сен 2013, 10:17

671rtm писал(а):... мир который был до катастрофы был абсолютно другим, не таким каким его видели художники по камням.

Вот это мне не понятно... а что же тогда они на камнях изображали? не собственные же сны и фантазии... Я понимаю процесс древнего рисования так - на что смотрю, то и попадает на рисунок. 671rtm, или это опечатка?

Еще немного о геноме. Мне кажется, что благодаря ДНК мы нечего не сможем доказать в плане появления человечества. Всего 1% разницы между человеком и шимпанзе.... этот процент мог появиться в процессе многих и многих мутаций на земле при участии движущих сил эволюции, а так же мог возникнуть благодаря вмешательству неких богов-селекционеров человечества.
Если бы знать за какой промежуток времени этот процент возник.... тогда можно предположения строить.
p.s.: кстати, сами боги могут быть вполне земного происхождения.
p.p.s.: а изображения на камнях очень похожи на опыты по селекции человечих организмов. эдакая допотопная генная инженерия...

**#105** Almistov » 18 сен 2013, 11:01

p.p.s.: а изображения на камнях очень похожи на опыты по селекции человечих организмов. эдакая допотопная генная инженерия...

Все бы хорошо ... Но в серьезной (подтвержденной экспериментами и математическими моделями) науке есть один любопытный аспект - генная инженерия ... не затрагивает мозги и интелектуальные (творческие) способности "мутантов" или новых "пород". Хотя и была такая наука - Евгеника - но никаких положительных результатов она так и не достигла (если я не прав - приведите научные контрдоводы о селекции "умных" особей из предварительной выборки относительно "посредственных" ). Другими словами - в тему кроманьонцев - мы абсолютно ничем по интеллектуальным и физиологическим характеристикам от них не отличаемся. При этом, напомню - кроманьонцы - это и есть человек современного типа - Homo sapiens sapiens - причем самые древние полноценные археологические находки датируются 35-40 000 до н.э. (есть и древнее - но фрагметны). Так вопрос - если "боги" и проводили генетические эксперименты с людьми - то чего, собственно, они добились? Переделали Неадертальца в кроманьонца (современного человека) - неправда, это разные биологические виды! Сделали "кроманьонцев" - "умнее" - тоже неправда - особо если учесть - что объем мозга у первых кроманьонцев был 1900 см3, а у современных "интеллектуалов" - 1350-1400 см3 - при тех же размерах и массе тела ... Плюс, рост кроманьонцев был 180-190 см, а вот потом - их потомки в среднем "скукожились" до 160-170 см (античность) ... Остатается только вариант с передачей технологий - но и тут всё не так гладко ... Например, нам технологии каменного строительства (на более высокой ступени цивилизационного развития чем древний египет) просто нафиг не нужны ... КУда эффективней металлические, пластмассовые, композитные и т.д. технологии. Как-то так ... По животным - в Природе слишком много бессмысленных "уродов" для того,чтобы рассматривать эволюцию как сознательный процесс ))))

**#106** Almistov » 18 сен 2013, 11:27

Реконосрукция кроманьонцев М.М. Герасимовым - возраст полных скелетов - 28-30000 лет, стоянка Сунгирь (уже 60 лет раскопки ведутся - датировки делались во всех лабораториях мира - а не только "большевиками"

.

: Ну и чем эти мальчик и девочка (кстати - по данным врхеологов - в были неполноценными особями - типа "болели") отличаются от современных тинейджеров? Кстати - все антропологические данные - у них точь-в-точь - как у нас )))

: Взрослый товарищ из Сунгиря - вождь - вроде был ...; pic-102.jpg (8.16 KiB) Просмотров: 3799

Более подробная реконструкция (другой скульпт. материал):

Реконструкция с "волосяным покровом" ...

: 69473525_sungirmangravet52.jpg (59.32 KiB) Просмотров: 3798

**#107** ЧуКчапа » 18 сен 2013, 13:29

Almistov писал(а):Все бы хорошо ... Но в серьезной (подтвержденной экспериментами и математическими моделями) науке есть один любопытный аспект - генная инженерия ... не затрагивает мозги и интелектуальные (творческие) способности "мутантов" или новых "пород". Хотя и была такая наука - Евгеника - но никаких положительных результатов она так и не достигла (если я не прав - приведите научные контрдоводы о селекции "умных" особей из предварительной выборки относительно "посредственных" ). Другими словами - в тему кроманьонцев - мы абсолютно ничем по интеллектуальным и физиологическим характеристикам от них не отличаемся.

Это верно, человека человеком делает воспитание.
Так может они выводили особый вид людей не в рамках развития особых интеллектуальных способностей а, скажем холодоустойчивый вид ))) или вообще пытались при помощи опытов на людях решить СВОИ проблеммы со здоровьем (при наличии сходного генотипа), как мы сейчас это делаем на крысах?

Almistov писал(а):Так вопрос - если "боги" и проводили генетические эксперименты с людьми - то чего, собственно, они добились? Переделали Неадертальца в кроманьонца (современного человека) - неправда, это разные биологические виды!

а тут говрится, что они могли скрещиваться:

Поскольку у представителей некоторых, наиболее архаичных с точки зрения палеогенетики, африканских племен подобных генов нет, был сделан вывод, что предки современных людей, мигрировавшие из Африки в Евразию примерно 90—70 тысяч лет назад, могли скрещиваться с неандертальцами — другим видом людей, которые к тому времени уже расселились по территории Европы.

Вычисления, учитывающие также и последующую эволюцию разных генетических линий евразийцев, показали, что, когда предки современных людей, часть которых несла родственные неандертальским гены, стали распространяться по Евразии 60—70 тыс. лет назад, частота встречаемости «неандертальских генов», постепенно распространявшихся по Евразии, со временем стала выше, чем в Африке, что и объясняет, почему у части африканцев эти гены встречаются реже или не встречаются вообще.

прада там же:

Опираясь на теорию общего предка и географические различия генотипов, нам удалось показать, что евразийское население несет больше генов, сходных с генами неандертальцев, но привлекать для этого гипотезу гибридизации не нужно: сходство продиктовано миграцией и динамикой распространения этих генов по Евразии

как-то мне не понятна эта "миграция и динамика ".. как они могли мигрировать если не из неандертальцев???

источник: http://www.gazeta.ru/science/2012/08/14_a_4725965.shtml

Almistov писал(а):Сделали "кроманьонцев" - "умнее" - тоже неправда - особо если учесть - что объем мозга у первых кроманьонцев был 1900 см3, а у современных "интеллектуалов" - 1350-1400 см3 - при тех же размерах и массе тела ...

объем мозга никак не связан с его интеллектуальными возможностями.

Almistov писал(а):По животным - в Природе слишком много бессмысленных "уродов" для того,чтобы рассматривать эволюцию как сознательный процесс ))))

???

**#108** Almistov » 18 сен 2013, 14:17

объем мозга никак не связан с его интеллектуальными возможностями.

Это только если речь идет об индивидууме (!!!!) в рамках состовшейся популяции, а не о различных популяциях и даже разных биологических видах ... Как пример - многократно доказано (даже экспериментами) что интеллектуальные способности обезьян ниже чем у человека (про других животных - вообще молчу) ... И что? Предложите верить в то, что это вообще никак не связано с объемом мозга (кстати, на самом деле речь идет больше об соотношении объема/массы мозга с массой и пропорциями тела)? Вот только не надо про "божественную искру" присущую одному био.виду "верующих", и отсутсвующую у других животных

))

ЧуКчапа

а тут говрится, что они могли скрещиваться:
Поскольку у представителей некоторых, наиболее архаичных с точки зрения палеогенетики, африканских племен подобных генов нет, был сделан вывод, что предки современных людей, мигрировавшие из Африки в Евразию примерно 90—70 тысяч лет назад, могли скрещиваться с неандертальцами — другим видом людей, которые к тому времени уже расселились по территории Европы.

источник: http://www.gazeta.ru/science/2012/08/14_a_4725965.shtml

Это не единственное исследование ...
Вот ещё - http://elementy.ru/news/430386?page_design=print
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... /10005630/
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... ya/685021/
http://compulenta.computerra.ru/chelove ... ya/700765/
http://elementy.ru/news/431316
http://elementy.ru/news/431288
И т.д.

Кроме того, наукой давно установлена возможность межвидового скрещивания (только - это совсем не означает - что один вид произошел от другого - просто посмотрите - что такое гибриды):

Ублюдок или гибрид — потомство, происшедшее от скрещивания (см.) особей различных видов. Понятие это одними противополагается понятию "помесь", удерживаемому для обозначения потомства, получаемого при скрещивании двух разновидностей или даже пород; другими же такого различия между помесью и У. не делается, и термины эти употребляются как синонимы (см. Помеси). У. встречаются как природные, так и были получаемы искусственно (главнейшие указаны в ст. Помеси и Скрещивание). Весьма существенное биологическое и иногда и практическое значение имеет вопрос о плодовитости У. — Вопрос этот слишком сложен, чтобы отвечать на него категорически. В некоторых случаях анатомическое исследование органов размножения некоторых У. показало, что они не способны к размножению. Так, в некоторых случаях самцы мулы не имели вовсе живчиков. Следовательно, могут быть гибриды бесплодные. Затем есть гибриды, которые дают потомство лишь при скрещивании с тем или другим из родительских видов, но не дают потомства при скрещивании между собой, как напр. мулица, лошачиха и др. Так, в 1750 г. в неаполитанских королевских конюшнях лошачиха принесла потомство от жеребца. В парижском Jardin d'Acclimatation, по словам Эберта (1884), лошачиха приносила не раз приплод как от жеребца, так и от осла. Примеров плодовитости мулиц известно гораздо более, хотя все-таки это нечастое явление. Наконоц, третьи, как У. волка и собаки, кролика и зайца, альпийского козла и домашнего, озерной и обыкновенной форели, плодовиты при скрещивании между собой. Насколько продолжительна эта плодовитость? Мы не имеем вполне определенного ответа. В опытах над млекопитающими (см. Скрещивание) было получаемо лишь по нескольку поколений, и, пожалуй, только по отношению к лепоридам (У. кролика и зайца) можно говорить о бесконечной плодовитости, но самый вопрос о лепоридах чрезвычайно запутан. По литературным данным, эти гибриды были получены аббатом Гальяри в конце прошлого столетия, а потом были получены и разводимы ради практических целей многими практиками. Так, Ру, потом Гайо (1881), Цюрн (1874—76) и др. получали по нескольку поколений этих гибридов, что показывает на плодовитость этих гибридов при скрещивании между собой. Однако было и здесь высказано сомнение, не представляют ли лепориды Ру, обнаруживающие действительно наклонность к бесконечной плодовитости, особой породы кроликов? Исследователи, изучившие анатомическое строение лепоридов, пришли к противоположным выводам. Однако Сансон (1872) и отчасти Натузиус (1879) склоняются признать лепорид за особую породу кроликов. По-видимому, надо в этом вопросе различать две стороны: во-первых, были ли получены гибриды от кролика и зайца, и во-вторых, что такое представляют собой лепориды французских практиков? На первый вопрос мы можем ответить утвердительно, причем, если оставить в стороне подвергнутые сомнению данные Ру, получившего будто бы более 26 поколений, имеются новейшие опыты Цюрна, получившего 6 поколений, т. е. мы должны признать этих гибридов плодовитыми при скрещивании между собой. Что же касается до второго вопроса, мы действительно не знаем, что такое лепориды французских практиков: гибриды или особая порода. Не менее сомнителен и другой пример бесконечной плодовитости У. Это так назыв. Chabins, или У. козла и овцы, будто бы разводимые в Чили для практических целей. Собственно сведениями о Chabins как гибридах мы обязаны аббату Молина (1782). Сомнение в достоверности этого сообщения было вызвано тем обстоятельством, что не раз практиковавшиеся в виде опыта скрещивания козла с овцой и козы с бараном всегда оставались бесплодными. Местный чилийский исследователь, директор музея в Сант-Яго Филиппи, очевидно, более знакомый с положением дела на месте (1876), удостоверяет, что Chabins, как и всякая другая раса, отличается строго определенными признаками, тогда как У. вообще представляют большое разнообразие и колебание признаков. Наконец, французский зоотехник Корневен (1896), наследовавший Chabins анатомически, пришел к заключению, что они ни одним серьезным признаком не отличаются от овец и представляют лишь особую долгошерстую породу последних. К числу У., дающих бесконечно плодовитое потомство, с полной достоверностю мы можем отнести едва ли не одних У. форели озерной (Trutta lacustris) и обыкновенной (Saimo trutta), разводимых ради практических целей Овербеком в рыборазводном заведении около Дюссельдорфа. Во всяком случае, бесконечная плодовитость У. явление редкое и почти исключительное. Есть еще одна особенность в организации помесей и У., которая имеет большое биологическое значение. Признаки отца и матери редко смешиваются в равной пропорции: обыкновенно преобладают те или другие, что в последующих поколениях возрастает, так что в конце концовУ. и помеси вырождаются в первоначальные виды, которые дали им начало, как это показал экспериментально Сансон на домашних породах. То же стремление к возврату к прародительскому типу наблюдалось при размножении помесей белой мыши с японской танцующей (пятнистой) в опытах Гааке (1885) и Гуайата (Guaita, 1898), причем у потомства проявлялись признаки серой мыши и ее дикость, не свойственная ни той, ни другой родительской породе, а равно потомство не проявляло и танцевальной способности (так назыв. привычку японских мышей по временам бешено кружиться). В связи с этой особенностью У. стоит их неспособность дать начало новому виду. Если некоторые ботаники допускают участие скрещивания при возникновении видов, то зоологи относятся к этому участию отрицательно, и мы не знаем ни одного вида среди современной фауны, которому мы могли бы с достоверностью приписать двойственное происхождение на счет двух других видов. Наоборот, если началось смешение двух видов, то смело можно предсказать исчезновение одного из них в данной местности. Орнитологи приводят многочисленные примеры этого явления (Мензбир, 1884). Около Зальцбурга серая ворона скрещивается с черной и постепенно поглощается этим видом. В 60-х годах еще были довольно многочисленные представители серой вороны, но уже в 80-х годах черная вытеснила ее, хотя многие экземпляры черной вороны имели еще примесь серых перьев. В природе дело происходит, очевидно, таким образом. Скрещиванию подвергаются те виды, у коих нарушено равновесие между полами, а нарушение равновесия есть уже признак вымирания вида, по крайней мере в данной местности, так что скрещивание есть лишь фактор, ускоряющий исчезновение вида. Затем, когда началось скрещивание, то У. спариваются как между собой, так и с родительскими видами. Но один из этих видов, как вымирающий в данной местности, является обыкновенно малочисленным, а другой, побеждающий, наоборот, преобладает. Очевидно, что число спариваний У. с преобладающим видом будет более, чем с видом вымирающим, и неизбежным последствием этого будет постепенное приближение У. к преобладающему виду. У., спаривающиеся лишь между собой, тоже в силу указанной их биологической особенности будут приближаться от поколения к поколению к тому или другому виду, но У., приближающиеся к вымирающему виду, разделяют все те особенности его, которые обусловливают его вымирание. Наоборот, У., приближающиеся к преобладающему виду, заодно с ним получат те особенности, которые обусловливают его преобладание. Одним словом, первые будут постепенно вымирать, вторые — оставлять потомство, а в результате все то же вымирание одного из скрещивающихся видов. Значение У. при возникновении домашних пород — см. Скрещивание. Там же и литература. Кроме того, Шимкевич, "Биологические основы зоологии" (2 изд СПб., 1901).
В. Шимкевич.

Ублю́док (от глагола «ублудити» «блудить») — выродок, нечистокровный либо незаконнорожденный потомок чистокровного (породистого) родителя.
Устаревший термин «ублюдок» в биологии в настоящее время полностью вытеснен словом «гибрид».
У Даля:
м. ублюдень. выродок, тумак, помесь двух видов животных; от жеребца и ослицы: лошак; от осла и кобылы, мул; от волка с собакой: волча, волкопёс, волчек; от лисы и собаки: лисопёс, подлисок; от разных пород собак: болван, от русака и беляка, тумак; полумощник, полуглухарь, от мошника и полюха; полуканарейка, от канарейки и чижа, и пр.

Кое-какие детали есть и в моем посте - http://historicaldis.ru/blog/4339694290 ... vid-chelov
http://boltai.com/g/nauka/topics/440168 ... no-v-Afri/

**#109** Almistov » 18 сен 2013, 14:49

ЧуКчапа писал(а):
Almistov писал(а):По животным - в Природе слишком много бессмысленных "уродов" для того,чтобы рассматривать эволюцию как сознательный процесс ))))

???

А в чем вопрос?
Вот ссылка на подборку таких уродов - http://science.mirtesen.ru/blog/4397580 ... yim-v-mire

**#110** ЧуКчапа » 18 сен 2013, 14:51

Almistov писал(а):... Как пример - многократно доказано (даже экспериментами) что интеллектуальные способности обезьян ниже чем у человека (про других животных - вообще молчу) ... И что? Предложите верить в то, что это вообще никак не связано с объемом мозга (кстати, на самом деле речь идет больше об соотношении объема/массы мозга с массой и пропорциями тела)?

Я немного не об этом. а о том, что большой мозг - не значит умнее, или наоборот... Уровень интеллекта зависит от многих составляющих: наследственности (то, что у интеллектуально развитых родителей большие шансы родить вундеркинда, у науки уже не вызывает сомнений), уровня дохода и социального положения семьи (чем он выше, тем больше возможностей для развития ума). Кроме этого, огромное значение имеет поле, в котором живет человек. Оно включает в себя все: семью, страну, эпоху. (Возьмите ту же эпоху Возрождения, подарившую миру гениальных художников.) Нередко простой сельский ребенок, попадая в высокоинтеллектуальную семью, заражается (и заряжается) ее ценностями. Но есть случаи, не укладывающиеся ни в какие рамки и закономерности. Например - Ломоносов, он пришел из деревни в город и стал великим ученым! Резюме: человек — автор своей жизни. Он может влиять на свои способности и повышать 10, даже если по наследству не получил генов выдающегося интеллекта.

Almistov писал(а):Вот только не надо про "божественную искру" присущую одному био.виду "верующих", и отсутсвующую у других животных ))

да же и не думала...

Almistov писал(а):Кроме того, наукой давно установлена возможность межвидового скрещивания (только - это совсем не означает - что один вид произошел от другого - просто посмотрите - что такое гибриды):

- это мне известно :oops:

Almistov писал(а):Кое-какие детали есть и в моем посте - http://historicaldis.ru/blog/4339694290 ... vid-chelov
http://boltai.com/g/nauka/topics/440168 ... no-v-Afri/

- спасибо, ознакомилась.

Поверте, я - не сторонник мистики, эзотерики, и прочего, пришельцы тоже на ум как-то не очень гладко ложаться.... но, то что мы видим на кмнях ики (я про хирургические вмешательства) тянет на те же опыты по евгенике. Или (что скорее всего) - опыты над людми, которые использовались в качестве подопытных кроликов.
А кроме пришельцев (возможно пришельцы были не с другой планеты, а всего лишь с другого континента) этого больше просто некому делать...

**#111** 671rtm » 20 сен 2013, 08:31

ЧуКчапа писал(а):
671rtm писал(а):... мир который был до катастрофы был абсолютно другим, не таким каким его видели художники по камням.

Вот это мне не понятно... а что же тогда они на камнях изображали? не собственные же сны и фантазии... Я понимаю процесс древнего рисования так - на что смотрю, то и попадает на рисунок. 671rtm, или это опечатка?

ЧуКчапа писал(а):А кроме пришельцев (возможно пришельцы были не с другой планеты, а всего лишь с другого континента) этого больше просто некому делать...

Нет, не опечатка. Просто уже не раз говорил, в общем пропустил пояснения. Вкратце.
ИМХО, до катастрофы, на планете Земля жило несколько видов разумных существ. Некоторые из видов, коих мы называем суры-асуры или боги, являлись представителями высокоразвитой цивилизации прошедшей длительный эволюционный путь. Имели в своем арсенале как единую энергетическую сеть, так и все высокотехнологичные прибабахи. Ряд разумных цивилизаций догоняли богов в своем развитии, потомки Джанамеджайи, атланты. Периодически задирая богов,... затем раздел на белых и красных и всеобъемлющая война. Толи в следствии войны, толи еще какой катастрофы природного характера весь данный мир погибает. "..Затем победоносный Арджуна застлал небо тучей своих разящих стрел, направив их на тысячеокого Индру, ибо не мог простить богу его обман и сгорал от нетерпения сразиться с ним. Властитель богов, видя, в какой ярости Арджуна, принял его боевой вызов и метнул свое сверкающее оружие, которое понеслось по небу...птицы, возглавляемые потомками Гаруды, величаво взмыли в небо. Эти потомки Гаруды имели разящие, подобно молниям, клювы и когти, и они ринулись с неба на Кришну и Арджуну, намереваясь вонзить в них это свое оружие. Одновременно на Арджуну поползли полчища змей, изрыгавших ужасный яд из своих огненных пастей. Арджуна обратил внимание прежде всего на птиц, едва они попадались ему на глаза, как он тут же, разгневанный, сбивал их с необыкновенной быстротой. Птицы беспомощно падали в полыхающее пламя, которое испепеляло их тела...Только шестерых пощадил бог огня: Ашвасену, Майю и четырех птиц шарнгаков.» (Махабхарата)
После катастрофы ряд выживших пытались продлить и сохранить свой род, начались попытки скрещивания с наиболее приспособленными к выживанию видами, к коим принадлежит человек. Именно такие попытки и запечатлены на камнях Ики, именно это и легенда про создание Адама и Евы. Но все это уже после того, как ушли в небытие основные герои допотопного мира. Кроме камней есть и другие артефакты указывающие на подобное.

: 1-6.jpg (14.76 KiB) Просмотров: 3847

: 1-7.jpg (25.75 KiB) Просмотров: 3847

Да и всем известная Камасутра,

: 496px-Linteau_Ramayana_Musée_Guimet_9974.jpg (138.96 KiB) Просмотров: 3847

может и не человеческое повествование

**#112** ЧуКчапа » 20 сен 2013, 17:55

671rtm писал(а):
ЧуКчапа писал(а):
671rtm писал(а):... мир который был до катастрофы был абсолютно другим, не таким каким его видели художники по камням.

Вот это мне не понятно... а что же тогда они на камнях изображали? не собственные же сны и фантазии... Я понимаю процесс древнего рисования так - на что смотрю, то и попадает на рисунок. 671rtm, или это опечатка?

Нет, не опечатка. ...
После катастрофы ряд выживших пытались продлить и сохранить свой род, начались попытки скрещивания с наиболее приспособленными к выживанию видами, к коим принадлежит человек. Именно такие попытки и запечатлены на камнях Ики, именно это и легенда про создание Адама и Евы. Но все это уже после того, как ушли в небытие основные герои допотопного мира. Кроме камней есть и другие артефакты указывающие на подобное.
может и не человеческое повествование

Ну... не знаю... я могу понять легенды и сказки, которые из уст в уста... А как можно со слов нарисовать то, чего никогда не видел? Тех же зауроподовых они очень реалистично процарапывали, да и картинки с операциями выглядят, как рисунки С НАТУРЫ (как и многое другое на камнях ИКИ).
Все, что изображено на камнях Ики выглядит как рисунки ОЧЕВИДЦЕВ, а не иллюстраторов сказок.
Вот лешего, например, никто никогда не видел, а есть только устные описания его внешнего вида - вот и рисуют его современные художники по описаниям - черты вроде бы одни и теже, а образы получаются все по-разному:

Показать спойлер

**#113** 671rtm » 20 сен 2013, 22:30

Чукчапа, я всегда говорил и говорю, что на камнях изображено то, что видели люди. Говоря про то, что допотпный мир был другим, не таким как на камнях Ики имел в виду то, что ИМХО действие происходит после катастрофы и большая часть допотопного мира уничтожена и наступает одичание, на фоне остатков знаний и умений погибшего мира

**#114** sleplen » 21 сен 2013, 00:22

ЧуКчапа писал(а):Ну... не знаю... я могу понять легенды и сказки, которые из уст в уста... А как можно со слов нарисовать то, чего никогда не видел? Тех же зауроподовых они очень реалистично процарапывали, да и картинки с операциями выглядят, как рисунки С НАТУРЫ (как и многое другое на камнях ИКИ).

Память позволяет человеку составить представление об образах прошлого, восприятие – настоящего, а воображение – будущего. В воображении человек компенсирует недостающую ему в реальной действительности семантическую и эстетическую информацию. Он может домыслить в воображении и то, чего нет в действительности, объять своей фантазией различные временные и пространственные феномены. Поэтому воображение является одним из важнейших условий творчества в любом виде человеческой деятельности, особенно в художественной.
А если древним ПОПАДАЛОСЬ это ---= Команда перуанских палеонтологов обнаружила окаменелый скелет китообразного возрастом около 40 миллионов лет. Находка сделана в пустыне Окукахе. Ранее ничего подобного в этой части света не находили. Все предыдущие, найденные здесь китообразные, были на 30 миллионов лет младше. http://newsland.com/news/detail/id/1246680/

**#115** Stiv » 21 сен 2013, 10:04

Помню, как изображения драконов в Китае объясняли фантазией китайцев. Лапы от одного, тело от другого вполне реального животного, голову сами придумали... А потом изображения змееобразных драконов обнаружены в Мексике. И заговорили о схожести работы человеческого воображения... Для одинаковой работы воображения необходимо сходство в социумах, как минимум. А вот сходство зауроподовых социумом уже не объяснить. Это можно знать или не знать.

**#116** ЧуКчапа » 24 сен 2013, 13:33

Еще размышленияна тему "прозрачной хирургии":

Рассматривая камни Ики с изображениями сцен хирургических операций (или вскрытий, многие замечали отсутствие изображений крупных костей и сосудов, а так же легких.

По факту - на камнях изображаются только органы пищеварительной системы (желудок, кишечник, пищевод, иногда печень и поджелудочная железа), сердце и головной мозг. Правда иногда попадаются камни, на которых возможно показаны операции на почках. Т.е. хирургические вмешательства были не столь уж и разнообразны: в основной массе - брюшная полость, операции на гол. мозге и сердце.
В основе «прозрачной хирургии» лежит загадочное (для меня – точно) просвечивание кожи, подк. клетчатки, мышц, соединительной, хрящевой и костной тканей. И если можно допустить, что мягкие ткани можно сделать хоть сколько-нибудь прозрачными, то как это сделать с костью? Я не знаю…Может, конечно кости и просвечивали сквозь мышцы и кожу, только художник на них не заострял внимание.

Отсутствие легких можно объяснить их строением – по сути они состоят из воздухоносных трубок различного диаметра, кровеносных и лимфатических сосудов, нервов, и все это связано между собой соединительной тканью. Структурная единица легкого - ацинус.

Показать спойлер

А все это видимо и прозрачневЕЕт вместе с кожей, жировой, мышечной, соединительнойи хрящевой тканями.

Отсутствие крупных сосудов, в частности – АОРТЫ, пока объяснить у меня тоже не получается…. Аорту на камнях Ики можно только наблюдать в комплексе с отделенным от тела сердца (вернее только дугу аорты)… почему только так? ...Еще думаю...
Вообще без видения сосудов операция невозможна – при разрезах они кровоточат, а если сосуд не видно, то источник кровотечения не найдешь - не заштопаешь, и пациент просто истечет кровью и погибнет (рано или поздно).
Если только хирурги Ики не использовали что-то типа лазерных скальпелей (но они только маленькие сосуды могут запаять) или что-то типа криохирургии.

Показать спойлер

А может сосуды художник видел, но процарапать не мог, т.к. они образуют сложнуюс сеть, которую воплотить на камне просто не представлялось возможным...
p.s.: пока без картинок - большое сообщение получается, а с картинками оно станет слишком громоздким (но если нужно для большей наглядности - впихну).

**#117** shellar » 24 сен 2013, 16:26

ЧуКчапа писал(а):....

Вы не переоцениваете необходимость отображения элементов на рисунках? Никто ведь не переносил рентгеноснимки на камни. Делали схематичное и понятное изображение определенной процедуры. Зачем рисовать лишнее?
На счет разнообразия. Далеко не факт, что нашли уже все камни. Есть большая вероятность того, что в земле лежит гораздо больше того, что откопали. А сколько их ушло на черный рынок и потом по всему миру? Может отроют камни с изображением строительных работ пирамид и других мегалитов.

**#118** ЧуКчапа » 24 сен 2013, 18:11

shellar писал(а):
ЧуКчапа писал(а):....

Вы не переоцениваете необходимость отображения элементов на рисунках? Никто ведь не переносил рентгеноснимки на камни. Делали схематичное и понятное изображение определенной процедуры. Зачем рисовать лишнее?

- возможно, я ведь это и не отрицаю.

только при операциях с сердцем, кишечник никак не задействуется, и на рисунке он вроде как и не нужен, тут сердце - главный герой, а ЖКТ все равно нарисовали. Зачем?

а здесь уже пациента зашили, а органы все еще светятся:

shellar писал(а):На счет разнообразия. Далеко не факт, что нашли уже все камни. Есть большая вероятность того, что в земле лежит гораздо больше того, что откопали. А сколько их ушло на черный рынок и потом по всему миру?

- точные цифры никто не знает. но, что имеем, с тем и работаем )

shellar писал(а):Может отроют камни с изображением строительных работ пирамид и других мегалитов.

- может быть, а может и не быть... кто знает. Пока я строю свои домыслы по картинкам на уже отрытых камнях

**#119** versa » 24 сен 2013, 19:08

Видимость внутренних органов можно объяснить и более прозаично: образовательная цель. А также, например, чтобы показать что изображаемый отделенный орган (например сердце) относится именно к нарисованному пациенту, а не принесен извне. Т.е. мы видим сердце пациента + дополнительные его органы, таким образом передается смысл действа. А отсутствие костей и пр. деталей - необходимость акцента на важных деталях и отвлечением от второстепенных. Тем более имеем дело с камнем, на котором не так то просто это все изобразить даже в таком, полусхематичном виде.

**#120** 671rtm » 24 сен 2013, 19:22

versa писал(а):Видимость внутренних органов можно объяснить и более прозаично: образовательная цель....Тем более имеем дело с камнем, на котором не так то просто это все изобразить даже в таком, полусхематичном виде.

В этом то и все дело. В образовательных целях использовать каменные наглядные пособия имея технику подсвечивания внутренних органов, по меньшей мере странновато. :shock:

**#121** versa » 24 сен 2013, 19:37

671rtm писал(а):В этом то и все дело. В образовательных целях использовать каменные наглядные пособия имея технику подсвечивания внутренних органов, по меньшей мере странновато.

Вполне может быть наличие соседства 2х технологий. Мы ведь тоже имеем высокотехнологичный ноутбук и простой молоток в хозяйстве и пользуемся и тем и другим. Доступ к технологиям может быть ограничен определенным лицам.

А камень - это самый долговечный материал, как ни крути. Не зря ведь финны убежище для ядерных отходов у себя вырубают в гранитной скале (с расчетом на 100 000лет пользования, как минимум). Имея, в то же время доступ к высококачественному бетону и пр. современным технологиям строительства. Т.е. возможно цели были максимально долгое сохранение артефакта и информации.

**#122** shellar » 24 сен 2013, 19:55

671rtm писал(а):
versa писал(а):Видимость внутренних органов можно объяснить и более прозаично: образовательная цель....Тем более имеем дело с камнем, на котором не так то просто это все изобразить даже в таком, полусхематичном виде.

В этом то и все дело. В образовательных целях использовать каменные наглядные пособия имея технику подсвечивания внутренних органов, по меньшей мере странновато.

У ДВЦ все было странное по нашим меркам. И здания из камня и "библиотека" Ики. А объясняется все просто. Чтобы использовать бетон или делать кирпичи, даже хотя бы глиняные, нужно организовать попутное производство: цеха помола, термообработки, формы делать, сушить это все. А они упрощали себе работу тем, что сразу резали из камня. И с библиотекой так же. Вместо организации производства бумаги, чернил, ручек, карандашей они гравировали на подручном материале. Экономия сил, времени и ресурсов в десятки-сотни раз. А конечный итог в те же десятки и сотни раз лучше.

**#123** versa » 24 сен 2013, 20:24

А хоть где-нибудь на камнях скелет прорисован? Или череп. Что-то мне не попадались такие рисунки.

**#124** 671rtm » 25 сен 2013, 08:21

shellar писал(а): Вместо организации производства бумаги, чернил, ручек, карандашей они гравировали на подручном материале. Экономия сил, времени и ресурсов в десятки-сотни раз. А конечный итог в те же десятки и сотни раз лучше.

Cогласился бы на все 100, но рисунки в данной технологии проще и нагляднее делать на ровном камне. Предварительно выровняв его поверхность. А изготавливать наглядные пособия на неровностях, не совсем наглядно. Плюс многие камни имеют довольно немалый вес , что так же затрудняет их просмотр.

**#125** versa » 25 сен 2013, 10:32

671rtm писал(а): но рисунки в данной технологии проще и нагляднее делать на ровном камне. Предварительно выровняв его поверхность. А изготавливать наглядные пособия на неровностях, не совсем наглядно.

Зато выигрываем в скорости изготовления (времени изготовления), не затрачиваем доп. силы на выравнивание поверхности. Кроме того, вероятно была нужна определенная мобильность иначе, можно было бы испещрить петроглифами соседнюю отвесную скалу, например.

Кто-нибудь видел рисунки скелета\черепа\костей на камнях Ики? Не могу найти. Это довольно странно если их нет.

**#126** Stiv » 25 сен 2013, 11:26

Хотелось бы обратить внимание на еще одну интересную особенность. Многие камни, вне зависимости от размера и тяжести, покрыты рисунками со всех сторон. А это предполагает, что рассматривать их надо держа в руках и поворачивая.

**#127** ЧуКчапа » 25 сен 2013, 12:27

versa писал(а):Кто-нибудь видел рисунки скелета\черепа\костей на камнях Ики? Не могу найти. Это довольно странно если их нет.

я тоже не могу найти... и скелетов животных нет тоже. Логично предположить, что если есть сцены охоты, должны быть и скелеты животных и рыб ( после освежевания остаются же скелеты). А может в каком-нибудь частном собраниии и лежат такие валуны .

Stiv писал(а):Хотелось бы обратить внимание на еще одну интересную особенность. Многие камни, вне зависимости от размера и тяжести, покрыты рисунками со всех сторон. А это предполагает, что рассматривать их надо держа в руках и поворачивая.

или так

:

**#128** shellar » 25 сен 2013, 12:58

671rtm писал(а):
shellar писал(а): Вместо организации производства бумаги, чернил, ручек, карандашей они гравировали на подручном материале. Экономия сил, времени и ресурсов в десятки-сотни раз. А конечный итог в те же десятки и сотни раз лучше.

Cогласился бы на все 100, но рисунки в данной технологии проще и нагляднее делать на ровном камне. Предварительно выровняв его поверхность. А изготавливать наглядные пособия на неровностях, не совсем наглядно. Плюс многие камни имеют довольно немалый вес , что так же затрудняет их просмотр.

Это с точки зрения логики, когда информация находится на бумаге или мониторе. Для камней это не подходит вот почему. Если делать плоские камни, то нарушается их структура и прочность. В результате, например, если при перевозке все эти таблички упадут, то получим груду осколков. А тут уже устоявшаяся форма камня, пережившая до этого тысячи лет воздействий и они более устойчивы к механическим повреждениям. И снова таки - выравнивание - лишние затраты ресурсов и времени, а результат хуже.

Нет скелетов? Ну не нашли еще камни со скелетами и все. Ни больше, ни меньше.
Ну или, если хотите об этом поговорить, то может не знали те боги устройство скелета людей и животных. Может оно им не нужно было.

**#129** 671rtm » 25 сен 2013, 14:03

shellar писал(а): Для камней это не подходит вот почему. Если делать плоские камни, то нарушается их структура и прочность. В результате, например, если при перевозке все эти таблички упадут, то получим груду осколков.

Показать спойлер

Ничего не нарушилось, ни структура, ни прочность и пережили многие века

**#130** shellar » 25 сен 2013, 14:39

Да понятно. Но условия хранения и транспортировки. Если его не трогать, то ему и не будет ничего. А вы уроните такую табличку с высоты в пару метров на неровные камешки и что с ней будет и уроните камни Ики. А сколько можно таких плиток запороть еще на стадии заготовок. Плоские тонкие таблички - весьма хрупкие изделия. Это я вам по опыту работы со стеклом говорю.
Если на сегодняшний день их известно 50000, то представьте сколько там было бы брака и боя. А энергозатраты на дополнительное пиление? Тут вот в ближайшем ручье нашли камни и нарисовали. И не нужно искать подходящее место для выработки нужного материала, пилить породу, кромсать ее на плитки.

**#131** ЧуКчапа » 25 сен 2013, 15:38

А если у древнего художника не было сверлящих и режущих камень инструментов?
Он брал валун, например обмазывал его какимто реагентом, поверхность камня размягчалась, и он (художник) спокойно наносил царапины на мягкую поверхность камня. А после застывания обработанная поверхность и в цвете менялась, и сам камень становился более хрупким, но при этом с более высокой плотностью, чем его не обработанные собратья.

А. Жуков «Камни Ики – послание невозможной цивилизации»:
Примечательно, что еще в самом начале своей деятельности в качестве коллекционера, весной 1967 года, доктор Кабрера отправил 33 камня, в том числе, и с изображениями вымерших животных, на экспертизу в Горнодобывающую компанию Маурисио Хочшилда (Лима) и в июне получил официальный ответ, в котором было сказано следующее:
1.Камни представляют собой андезит (андская разновидность гранита), обкатанный водными потоками.
2.Плотность камней значительно выше, чем обычная плотность гальки той же породы, известной в бассейнах местных рек.
3.Камни покрыты естественной оксидной патиной, в том числе, и линии гравировки.
4.Следы гравировки не имеют сколов или неровностей, что свидетельствует о том, что камни было захоронены почти сразу после изготовления, т.е. не использовались в быту.

А п. 4. можно объяснить не только сразушным захоронением, но и использованием размягчающего реагента ИМХО.
p.s.: про хрупкость не могу найти

..... где это я читала... :unknown:

???

**#132** fBrown » 26 сен 2013, 09:59

Stiv писал(а):Хотелось бы обратить внимание на еще одну интересную особенность. Многие камни, вне зависимости от размера и тяжести, покрыты рисунками со всех сторон. А это предполагает, что рассматривать их надо держа в руках и поворачивая.

Или рассматривать их (а, может, и изготавливать), когда они по какой-то причине находятся в подвешенном состоянии. Обходя их или вращая

**#133** versa » 26 сен 2013, 11:32

fBrown писал(а):
Stiv писал(а):...камни... рассматривать...надо держа в руках и поворачивая.

Или рассматривать их (а, может, и изготавливать), когда они по какой-то причине находятся в подвешенном состоянии. Обходя их или вращая

Я думаю дело не в особенностях изготовления, а в том что круговое размещение рисунков позволяет увеличить полезную площадь рисунка, а значит и вместить на поверхность максимум информации. Поместится больше чем на ровную прямоугольную пластину при том же малом размере.

**#134** Stiv » 26 сен 2013, 20:33

versa писал(а):Я думаю дело не в особенностях изготовления, а в том что круговое размещение рисунков позволяет увеличить полезную площадь рисунка, а значит и вместить на поверхность максимум информации. Поместится больше чем на ровную прямоугольную пластину при том же малом размере.

В смысле, вы считаете, что для авторов этих изображений было не важно, будет кто либо эти изображения в дальнейшем наблюдать или нет? Ведь в коллекции есть и весьма внушительные камни, которые не особо и покрутишь в руках.
Если вы правы, то это не было учебным пособием или посланием. И в том и в другом случае автор (во всяком случае в наше время) прикладывает основное усилие для создания комфортного доступа к информации для тех, кому она адресовалась.
Есть еще вариант, "читателям" рисунков на камнях было удобно считывать информацию в любом случае. Если бы...если бы камни были только крупные. Но там и мелочи полно. А те, кто легко ворочают большие камни ОБЫЧНО с мелкими справляются хуже.
Выходит, рисунки на камнях и была конечная цель авторов? Цитата из книги Жукова говорит о том же, камни становились недоступны практически сразу после нанесения на них рисунков.
Есть еще одно наблюдение. Патина. Она практически одинаково покрывает как сам камень, так и рисунок...
А это так же позволяет сделать предположение, что:
1. До нанесения рисунка на камнях патины не было, скорее всего их специально достали из реки для нанесения рисунка и потому патина стала образовываться единовременно на всем камне.
2. Камни не искали в других местах, кроме реки. Это так же следует из состояния покрытия.
3. Поверхность камня не обрабатывалась никаким растворителем. Во первых, нам при всех наших технических достижениях подобных способов обработки гранита не известно. Вернее, растворить то мы можем, но что бы даже частично видоизмененный камень опять стал гранитом, такого не добиться не только растворителями, но и другими известными нам способами... Во вторых, следы растворения и образовавшейся в следствии его воздействия патина была бы только в местах не затронутых обработкой, а она все же есть везде.
И так, рисунки ради самого рисования?

**#135** ЧуКчапа » 26 сен 2013, 22:22

Stiv писал(а): 3. Поверхность камня не обрабатывалась никаким растворителем. Во первых, нам при всех наших технических достижениях подобных способов обработки гранита не известно. Вернее, растворить то мы можем, но что бы даже частично видоизмененный камень опять стал гранитом, такого не добиться не только растворителями, но и другими известными нам способами...

- но ведь, если мы так не умеем - не значит, что никто не может (или не мог)... ?

Stiv писал(а):Во вторых, следы растворения и образовавшейся в следствии его воздействия патина была бы только в местах не затронутых обработкой, а она все же есть везде.

- Так. Я на распутье... Ведь патина образовывалась продолжительное время под землей... Я не могу понять - а если использовать бормашинку, то появление патины в местах воздействия сверла возможна? это нормально? ... тогда почему после сошкрябывания обработанного реагентом камня патины не может быть? какая разница между этими двумя способами?

Stiv писал(а):И так, рисунки ради самого рисования?

- Видимо так. Рисовали, рисовали, рисовали... придворные художники открыли школу рисования

Зачем их тогда закапывать начали? Как-то странно: нарисовал картину - и спрятал. Ни один художник подобного не сделал бы...
Если их и принимались закапывать, то это делали НЕ ХУДОЖНИКИ. Кто-то прятал улики... следы заметал...

**#136** Stiv » 27 сен 2013, 06:47

ЧуКчапа писал(а):- но ведь, если мы так не умеем - не значит, что никто не может (или не мог)... ?

Я не знаю, что это значит лично для вас. Можно предполагать все, что угодно, но хотелось бы что бы эти предположения хоть на чем то обосновывались. Совсем исключать подобную возможность не стоит, но и объяснять посредством этой возможности все подряд...
А так, да. Немного пошаманили вот вам и пирамиды, гранит в бутылках и мягкий обсидиан. И уже мы все "на распутье", зачем здесь собрались?

ЧуКчапа писал(а):- Так. Я на распутье... Ведь патина образовывалась продолжительное время под землей... Я не могу понять - а если использовать бормашинку, то появление патины в местах воздействия сверла возможна? это нормально? ... тогда почему после сошкрябывания обработанного реагентом камня патины не может быть? какая разница между этими двумя способами?

Ну если вы действительно не можете понять...

Возьмите для примера пластик и обработайте его поверхность соответствующим растворителем. У вас будет измененный поверхностный слой. Теперь проскребите эту мягкую поверхность. Дождитесь, пока пластификатор испарится, покройте это все нейтральным к пластику лаком, дождитесь его высыхания и рассмотрите поверхность хотя бы под увеличительным стеклом.
Повторите эксперимент. Просто покройте лаком поверхность пластика и просрябайте его. Посмотрите под увеличением.
Продолжаете. Еще раз покройте всю поверхность лаком. И опять рассмотрите. под увеличением
Все, священнодействия кончились, можно сделать выводы наблюдениям. Правда не очень связанные с камнем, но наглядно поясняющие процессы...

**#137** 671rtm » 27 сен 2013, 08:22

И немаловажный факт, что камни с подобными рисунками находятся практически в одном месте. В других концах света, пока ничего подобного не обнаружено. Вполне возможно несколько версий:
- после какой либо катастрофы людей осталось минимальное количество в одном отдельно взятом районе и они рисовали свою жизнь . Однако думаю, что это не так. Поскольку во многих частях света сохранилось упоминание о катастрофе и изображения дино, все же имеются. Хотя надо отдать должное такого буйства динофауны нигде не встречается.
- На данном месте возникло локальное поклонение чему-то или кому-то и в качестве одного из атрибутов верования была роспись по камню на сюжеты окружающего мира.
- Место было привлекательно для обитателей допотопного мира и они съезжались на него, что бы изобразить жизнь своих предков в первобытном состоянии.
- Как предположил в свое время Иван 68 , сюжеты на камнях посвящены похождению популярного героя древности, типа Садко или Гераклу, Язону и т.д. и на его родине проводились конкурсы по изображению похождений героя .

**#138** Stiv » 27 сен 2013, 08:47

671rtm писал(а):- Как предположил в свое время Иван 68 , сюжеты на камнях посвящены похождению популярного героя древности, типа Садко или Гераклу, Язону и т.д. и на его родине проводились конкурсы по изображению похождений героя .

Провели конкурс, сравнили творчество и выкинули (захоронили) сравниваемые объекты? И так много раз?

Тогда уж как в Египте с сосудами, было положено приносить в "жертву богам" (в память или в знак благодарности). Вот и заказывали одним и тем же мастерам разрисовку камней все приехавшие почтить память прежнего мира, "паломники".
Но уж больно разнообразна тематика изображений... Понятно, когда греки постоянно упоминают победы Геракла (и некоторых других героев) и на фресках и в статуях постоянно повторяющиеся сюжеты. Но на камнях Ики сюжеты не повторяются. И есть огромное количество изображений, тема которых не вызывает никаких нареканий с позиции официальной парадигмы.
Может быть дело было в самом процессе? Лишь бы это был рисунок на камне, остальное не важно?
Кстати, полагают, что у инков не было денег. Каждый инка был членом общины и кормился-поился просто потому, что был инкой.

**#139** versa » 27 сен 2013, 10:39

Stiv писал(а):Если вы правы, то это не было учебным пособием или посланием. И в том и в другом случае автор (во всяком случае в наше время) прикладывает основное усилие для создания комфортного доступа к информации для тех, кому она адресовалась.
Есть еще вариант, "читателям" рисунков на камнях было удобно считывать информацию в любом случае.

Может от этого и следует отталкиваться: "чем это не может быть". Как рекомендовал Сипаров при анализе пирамид в своем каирском докладе.

На счет комфорта - не знаю. По крайней мере такое расположение рисунка рационально в том плане, что позволяет экономить ресурсы и время, а также зафиксировать максимум информации. Сюда же можно добавить, то что тут нет особой эстетики или художества. Линии простые и даже в чем-то небрежные, минимум орнамента, только функциональный минимум, при том что качество изготовления довольно приличное. Как будто авторам не особо это было важно. И еще то что, например нет изображения целого ряда простых бытовых сцен. Нет изображения простых медицинских манипуляций, только "крутые" хирургические. Изображены, я бы сказал, выдающиеся события или сцены. Что, вероятно говорит о том, что изготавливалось все в определенной спешке. Зачем? Может им также как и людям было небезразлично просто бесследно исчезнуть. А то что все было сконцентрировано в одном месте, может говорить о кастовом устройстве их общества, когда доступ к определенного рода информации дается только избранным. Может быть начали заготовку этого добра перед какой-то катастрофой, типа потопа всемирного например, а все эта коллекция предназначалась для тех, кто выживет после нее. Для них же, т.е. авторов, только для их немногих выживших потомков, которые, вероятно не выжили...

**#140** sleplen » 27 сен 2013, 11:28

Stiv писал(а):Может быть дело было в самом процессе? Лишь бы это был рисунок на камне, остальное не важно?

Рисунок, прежде всего это психологическое состояние рисующего. Вот как выглядит современная интерпретация рисунка: (ВЫБОРОЧНО)
1 Искаженный объект, как правило, говорит о том, что человек стремится уйти от проблемной или конфликтной ситуации, отмахнуться от нее, «прячет» ее за пределами сознания и старается отрицать ее факт.
2 Когда же рисунок охватывает весь лист, это говорит о том, что у человека достаточно много энергии и общий жизненный тонус находится на вполне нормальном уровне. Однако если общее содержание рисунка выдает те или иные проблемы, то заполненность листа может свидетельствовать и о моменте сверхкомпенсации в поведении рисующего – то есть чрезмерно бурной реакции на какие-либо события или внутренние переживания.
3 Что изображено «не так» или неправильно, то есть что может не соответствовать аналогичному в реальности объекту, что выглядит несуразно, нелогично и т.п. Сравните рисунок с окружающим миром – если что-то не так, то именно в этой детали и заключается проблема, именно на этом символически выраженном участке и сконцентрирована сложная для человека ситуация. Кстати, сам рисующий может и вовсе не догадываться об этом, однако его бессознательное старается раскрыться в подобного рода образах.
4 Что находится в центре рисунка, в центре композиции. Вполне возможно, что именно этот объект символизирует суть самого важного актуального переживания, он также может выражать суть проблемы, беспокоящей человека, или то, что больше всего его тревожит.

И наконец - в том случае, когда рисунок помещается в нечто похожее на оболочку, капсулу, или заключается в рамку, это говорит о том, что человек желает отгородиться от внешнего мира и людей, он ищет уединения и устал от череды внешних событий. Быть может, ему не хочется допускать посторонних в свой внутренний мир или посвящать кого-то в свои проблемы.
Не следует ли из этого, что обладатели камней Ики, вполне закономерно вынуждены скрывать свои произведения.
А то, (как писал Жуков) характер сюжета изображенный на камнях, в своей мощнейшей динамике – кроме внутренних противоречий, еще и наносит вред психическому здоровью.

Хотя, вот культура Моче, без всяких стиснений изображала, далеко не ягуаров.

**#141** ЧуКчапа » 27 сен 2013, 15:01

Stiv писал(а):
ЧуКчапа писал(а):- но ведь, если мы так не умеем - не значит, что никто не может (или не мог)... ?

Я не знаю, что это значит лично для вас. Можно предполагать все, что угодно, но хотелось бы что бы эти предположения хоть на чем то обосновывались. Совсем исключать подобную возможность не стоит, но и объяснять посредством этой возможности все подряд...

- ну не все подрят. Такую версию предположила, потому что гравированные камни кроме внешних отличительных признаков (собственно гравировки) отличаются от негравированных камней из местных рек более высокой плотностью и легче раскалываются при ударах, падениях и пр. Что-то же их сделало такими... вот и подумалось мне о внешнем воздейсвии на камень (химическом). Но может это воздействие было физическое, или смешали физику и химию.... это нужно к специальным специалистам

Stiv писал(а):Ну если вы действительно не можете понять...

- да, с этим у меня - проблеммммма... мозг - ОЧЕНЬ гуманитарный.

**#142** Andromeda » 27 сен 2013, 17:59

Может быть начали заготовку этого добра перед какой-то катастрофой, типа потопа всемирного например, а все эта коллекция предназначалась для тех, кто выживет после нее.

И что могут почерпнуть потомки из такого примитивизма? Картинки выложить, или не надо?

**#143** versa » 27 сен 2013, 18:40

Andromeda писал(а):
Может быть начали заготовку этого добра перед какой-то катастрофой, типа потопа всемирного например, а все эта коллекция предназначалась для тех, кто выживет после нее.

И что могут почерпнуть потомки из такого примитивизма? Картинки выложить, или не надо?

Как минимум информацию про морфологию динозавриков. По медицинским камешкам - как минимум анатомические особенности внутренних органов. А также лицезреть славную историю своих предков

**#144** ЧуКчапа » 27 сен 2013, 19:24

671rtm писал(а):Почему глядя на любой артефакт мы сразу видим его как послание потомкам. Много мы сегодня думаем над вопросом о послании потомкам? Думаю абсолютно не паримся на данную тему. И кроме как напыщенных воззваний от комсомола к жителям 21 века ничего потомкам не послали. Предки тоже изображали то, что хотели изобразить только для своих нужд, для своей религии, для своих заказчиков ( для тех кто заплатит) и изредка для души, своей тоже , но никак ни для каких то мифических потомков ...

- вот я тоже к этому присоединяюсь.
вариант 1) Жили-были люди. Охотились, влюблялилсь, пели-танцевали... трепанировали черепа и рисовали на камнях.
вариант 2) Жили-были боги. Летали на "больших птицах", влюблялись, танцевали, сражались с динозаврами, трепанировали черепа.. Еще рисовали на камнях (или позволяли людям это делать).

**#145** ЧуКчапа » 27 сен 2013, 19:29

Andromeda писал(а):И что могут почерпнуть потомки из такого примитивизма? Картинки выложить, или не надо?

А вы сами бы поробовали андезит гравировать.... Это ведь не акварелью по бумаге.... Картинки достаточно сложные, техника исполнения тоже на уровне. Примитивом можно назвать изображения в пещере плавцов, но не камнях Ики.

**#146** Andromeda » 27 сен 2013, 21:07

Как минимум информацию про морфологию динозавриков. По медицинским камешкам - как минимум анатомические особенности внутренних органов.

И без камней все это известно.

А также лицезреть славную историю своих предков

Чьих, чьих?

**#147** Andromeda » 27 сен 2013, 21:10

А вы сами бы поробовали андезит гравировать....

Почему именно андезит?

**#148** ЧуКчапа » 27 сен 2013, 22:16

Andromeda писал(а):
А вы сами бы поробовали андезит гравировать....

Почему именно андезит?

Потому что гравированные камни из г. Ика - АНДЕЗИТ... Он в тамошних речках в виде валунов встречается...

**#149** fBrown » 28 сен 2013, 12:00

Andromeda писал(а):И что могут почерпнуть потомки из такого примитивизма? Картинки выложить, или не надо?

Я бы назвал это агонией.
Но причины искать уже не хочу - время золотое.

**#150** ЧуКчапа » 29 сен 2013, 22:51

fBrown писал(а):
Andromeda писал(а):И что могут почерпнуть потомки из такого примитивизма? Картинки выложить, или не надо?

Я бы назвал это агонией.
Но причины искать уже не хочу - время золотое.

- что же тогда ВЫ делаете на этом форуме? Золотое время свое теряете???

Так как химию отмели - я тут вторые сутки копаю в сторону андезитов... в сети столько красивых и толстых монографий по андезитам... пыталась в них разобраться, вернее найти вот что - что такое случается с андезитом, если его сильно нагреть?
Но мое образование (а так же не технический склад ума) мне дает понять только 5% от предложенного материала... а может и меньше

Есть ли на форуме геологи? Кто-нибудь в курсе, что бывает с готовым современным андезитом, если его нагреть (сильно-сильно)?
Или камни Ики (которые гравированные) стали плотнее не от температур, а от давления??? Помогите плз, разобраться....

**#151** fBrown » 30 сен 2013, 03:17

ЧуКчапа писал(а):- что же тогда ВЫ делаете на этом форуме? Золотое время свое теряете???

Агонией цивилизации, оставившей Ики.
На самом деле, некая на второй взгляд общая быссмысленность массового изготовления наталкивает на эту мысль.

Показать спойлер

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме