Камни Ики как летопись погибшего мира.

**#251** 671rtm » 28 янв 2013, 12:30

Ка́мни И́ки — коллекция валунов, камней из андезита, обкатанных речной водой, на поверхности которых выгравированы древние обитатели Анд в сюжетах, противоречивших современной хронологии. В настоящее время их известно более 50 тысяч экземпляров.
Коллекция камней якобы была собрана в окрестностях перуанского города Ика (в котором сейчас и хранится большая их часть), в связи с которым она и получила своё название. Размеры и вес камней разный. Маленькие — в 15-20 граммов, а самые большие достигают веса до полутонны при высоте в 1,5 метра. Наиболее распространённый размер соответствует арбузу. Цвет камней преимущественно чёрный, но встречаются серые, бежевые и розоватые.
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры, где они якобы были найдены, держится в секрете. Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Также возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок
Так отзывается про находки и коллекцию Хавьера Кабрера (Dr. Javier Cabrera) википедия. Я не хочу дискутировать по принципу выяснения брито или стрижено. Могут ли камни быть подделкой, вполне возможно, но не все. Давайте посмотрим трезво . Существовала коллекция зарисовок имеющих священное значение. Часть коллекции теряется часть приходит в негодность. Хранители делают копии по воспоминаниям или зарисовкам, своего рода переиздание. Датировка изменилась, однозначно да. Коллекционер покупает камни, за целые платит рубль, за разбитые 5 копеек. Что делает местный, правильно делает копию разбитого. Датировка поменялась, поменялась. Но информация на камнях осталась та как ее делали в незапамятные времена. Или в те времена когда люди и дино жили бок о бок. За последний год только мы обнаруживали подтверждение подлинности информации запечатленной на камнях.
В палеонтологическом мире появилось небольшое сообщение:

В Канаде найден 2-тонный рогатый динозавр Ученые дали название новому виду рогатых динозавров, обитавших около 80 млн. лет. Останки животного были найдены еще в 1958 году в канадской провинции Альберта, однако только сейчас были изучены. Новый вид получил официальное название Xenoceratops foremostensis. Растительноядный динозавр достигал в длину 6 м и весил более 2 т. Он имел клюв, похожий на клюв попугая. Череп динозавра украшали два длинных рога, расположенными над глазами, а также еще два шипа на воротнике, сообщает Canadian Science Publishing.
Новый дино, однако на камнях Ики данная зверушка , причем никому не известная , красовалась уже очень и очень давно.
Многие однозначно утверждают , что ряд зверушек выгравированных на камнях не имеют право на жизнь в реальной жизни.
Допустим ну как может такая зверюга жить на двух лапах. Но есть и фигурка данного змея. И что самое интересное рассматривая герб города Казани мы видим ту же зверюгу. Даже узор идентичен изображенной на камнях Ики, только она с перьями. Многие дино были покрыты перьями это новое веяние палеонтологии , про которое создатели герба города Казани знали еще задолго до рождения современных критиков .
Может абстрагироваться от рассуждений по подлинности данных артефактов, более внимательней рассматривать фотографии повседневной жизни ушедшего мира и облика ушедших животных .

Добавлю ссылку на своё сообщение с материалом по данной теме.
viewtopic.php?f=65&t=100&start=75#p19952
НИТУП

**#252** malder » 31 окт 2013, 19:26

Andromeda писал(а):Сравнение дино с мелюзгой, имхо, некорректно

А почему собственно ? Ну чем не динозавр (не считая размеров) ?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
Вы наверно в курсе, что находят окаменелые отпечатки стрекоз с размахом крыльев больше метра ? Их с современными тоже некорректно сравнивать ?

Andromeda писал(а):Какие ваши доказательства насчет подлинности самих камней?

Если вы думаете, что мне известно об этих камнях нечто такое, что неизвестно вам, то вы заблуждаетесь. Просто я (в отличие от официалов и им сочувствующих) не склонен объявлять ересью всё, что не укладывается в рамки моего мировоззрения. Разумеется доказательств, что абсолютно все камни Ики подлинные, нет и быть не может. Но и утверждать, что абсолютно все - подделка, имхо, весьма опрометчиво !... Надо продолжать исследования, а там видно будет.

**#253** Andromeda » 31 окт 2013, 19:43

malder писал(а):Разумеется доказательств, что абсолютно все камни Ики подлинные, нет и быть не может. Но и утверждать, что абсолютно все - подделка, имхо, весьма опрометчиво !... Надо продолжать исследования, а там видно будет.

Шутить изволите?

**#254** ЧуКчапа » 31 окт 2013, 20:03

Andromeda писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Но ведь есть и настоящие древние камни.

Где? Покажите и докажите!

Кроме вас на этом форуме никто не сомневается, что многие гравировки на черных камнях делались людьми задолго до рождения доктора Кабреры

Я могу подготовить информацию на эту тему, но убивать время ради одного сомневающегося....
У вас прекрасно получается находить информацию порочащую доктора Кабреру и его единомышленников... не пробовали ради интереса сменить "полярность" и поискать противоположную инфу?

Если эти камни современная подделка, ответьте плз, для начала на эти вопросы:
- Ради чего Кабрера "заварил кашу" с камнями? Ради наживы? Насколько мне известно - он на этом дели нисколько не разбогател....
- Чем красят камни? Каков состав черной "краски" на камнях? Если это органика (как утверждают некоторые, кстати, предложенные вами источники) , почему не воспользоваться пошлым радиоуглеродным методом датирования, и раз и навсегда развеять все мифы?

Andromeda писал(а):...тут главное адекватная аргументация, что в ваших постах не просматривается.

ну,

**#255** Andromeda » 31 окт 2013, 21:39

ЧуКчапа писал(а):Кроме вас на этом форуме никто не сомневается, что многие гравировки на черных камнях делались людьми задолго до рождения доктора Кабреры

Значит, я должна думать как все?

ЧуКчапа писал(а):Я могу подготовить информацию на эту тему, но убивать время ради одного сомневающегося....

Можете не напрягаться. :Rose:

ЧуКчапа писал(а):У вас прекрасно получается находить информацию порочащую доктора Кабреру и его единомышленников... не пробовали ради интереса сменить "полярность" и поискать противоположную инфу?

Вы меня уговариваете? :lol:

ЧуКчапа писал(а):Ради чего Кабрера "заварил кашу" с камнями? Ради наживы? Насколько мне известно - он на этом дели нисколько не разбогател....

Почему вы все сводите к деньгам? Не мерьте на свой аршин. Есть еще такое понятие, как вящая слава. Ну, как из кинофильма "Мимино" - слушай, что ты хочешь? Если женщина каждый день артистов видит, академиков видит, космонавтов видит, Иштояна видит! Может вот так потрогать. Ты кто такой для нее?"
Кабрера дарил булыжники принцессам,

Показать спойлер

вместе с Ширли Маклейн держал камень,

Показать спойлер

разве это не круто для провинциального доктора?

ЧуКчапа писал(а):Чем красят камни? Каков состав черной "краски" на камнях? Если это органика (как утверждают некоторые, кстати, предложенные вами источники) , почему не воспользоваться пошлым радиоуглеродным методом датирования, и раз и навсегда развеять все мифы?

Об этом тоже много писали (см. ссылки), на камнях не было патины. Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Современные ослиные экскременты не поддаются данному анализу.

**#256** ЧуКчапа » 31 окт 2013, 22:09

Andromeda писал(а):Вы меня уговариваете?

- нет, это был комплимент.

ЧуКчапа писал(а):Ради чего Кабрера "заварил кашу" с камнями? Ради наживы? Насколько мне известно - он на этом деле нисколько не разбогател....

Andromeda писал(а):Почему вы все сводите к деньгам? Не мерьте на свой аршин.

- О! Тут вы с моим аршином очень ошибаетесь

. Я и деньги ...

....

Andromeda писал(а):разве это не круто для провинциального доктора?

- круто. Только насмешек в свой адрес доктор получил гораздо больше, чем визитов Ширли

Andromeda писал(а):Об этом тоже много писали (см. ссылки), на камнях не было патины...

- какие именно ссылки? Те, что печатают журналисты-разоблачители, или исследователи (уфологи

), того самого грандиозного обмана, устроенного доктором Кабрерой? Обман такого масштаба, что будоражит их умы на протяжении стольких лет... не повод ли это для того, что бы лишний раз напомнить о себе, напечатать скандальный сюжет, поднять рейтинги издательства?
похоже на

Andromeda писал(а):Есть еще такое понятие, как вящая слава.

- это то, в чем вы обвиняете К. Кабреру...

**#257** Нелли » 31 окт 2013, 22:20

Andromeda писал(а):Об этом тоже много писали (см. ссылки), на камнях не было патины.

Прошу прощения, а эта патина откуда?

Показать спойлер

Все бы ничего. Вот только гравированные камни лежат в краеведческих музеях Перу. Гравированные камни не являются монополией доктора Кабреры. И даже если камням не тысячи, а сотни лет, можно предположить, что гравировка по камню - народный промысел тех мест. А когда их начали делать, сложно сказать.

**#258** Andromeda » 01 ноя 2013, 05:09

Нелли писал(а):Прошу прощения, а эта патина откуда?

Я уже просила не ссылаться на сомнительные источники viewtopic.php?f=65&t=100&p=23082&hilit=%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#p23072

а может это зеленый карандаш? Вообще где там научный анализ и доказательство, что это именно камень Ики? С таким успехом мы тоже можем надписать на любой фотографии слово "Патина"

Кеннет Федер, атор книги "Обманы, Тайны и Мифы: Наука и Псевдонаука в Археологии" (Frauds, Mysteries and Myths: Science and Pseudoscience in Archaeology) отмечает, что камни Ики являются не самыми сложными археологическими мистификациями, обсуждаемыми в данной книге, но им место тут быть, как самым нелепым.

**#259** Нелли » 01 ноя 2013, 14:49

Andromeda писал(а):
Нелли писал(а):Прошу прощения, а эта патина откуда?

Я уже просила не ссылаться на сомнительные источники.

Хм..... А кто ссылался на сомнительные источники? Кто посмел?

А я только спрашивала.
Осталось еще разобраться, почему гравированные камни выставляют в перуанских музеях. В частности, в Национальном музее археологии, антропологии и истории в Лиме, секция доколумбовых цивилизаций Америки. Я располагаю этими данными со слов двоих очевидцев, людей, не знакомых друг с другом. Фото гравированного камня, довольноо большого (50 на 30 см. или около того), размещенного в экспозиции музея, я видела лично. Если мне скажут, что мои информаторы лгут, я не поверю. Камни в музеях есть. Будет время - поищу в инете. Есть ли на "официальных" камнях странные изображения - я не знаю.
И еще одно соображение..... Гравировка..... Во многих туристических центрах делают сувениры из камней. Обычно на камешках рисуют. Гравировка - это сложнее. Ненамного. Но, чтобы начать гравировать камни, надо, чтобы эта идея вообще пришла в голову кому-то. Обычно традиции народных промыслов уходят корнями в прошлое. Не думаю, что именно Кабрера придумал эту штуку - гравировать на камнях.

Показать спойлер

Итак. Гравировали ли камни в Перу до рождения Хавьера Кабреры? И откуда взялись гравированные камни в краеведческих музеях страны?
Вопросы риторические. Для себя лично я догадываюсь, каковы ответы на них. Но это именно те вопросы, на которые необходимо ответить, рассматривая коллекцию доктора Хавьера.

**#260** Andromeda » 01 ноя 2013, 17:33

Нелли писал(а):Осталось еще разобраться, почему гравированные камни выставляют в перуанских музеях. В частности, в Национальном музее археологии, антропологии и истории в Лиме, секция доколумбовых цивилизаций Америки.
Итак. Гравировали ли камни в Перу до рождения Хавьера Кабреры? И откуда взялись гравированные камни в краеведческих музеях страны?

Нелли, я уже выкладывала ссылку на одну часть исследования, проведенного юзером под ником ТоропЫжка. Почему-то никто не поинтересовался пролистать всю статью. В ней есть ответы на ваши вопросы.

http://toropyggka.livejournal.com/104896.html

http://toropyggka.livejournal.com/105049.html

http://toropyggka.livejournal.com/105246.html

http://toropyggka.livejournal.com/105720.html

http://toropyggka.livejournal.com/105789.html

**#261** Нелли » 01 ноя 2013, 18:28

Спасибо большое, Andromeda.
Вы подтвердили мои предположения.

Камни находились как в гробницах, так и вне их постоянно. Но только в 60-х они получили известность благодаря стараниям Кабреры. Основная масса камней Кабреры имеет неизвестное происхождение.

Взято по вот этой ссылке: http://toropyggka.livejournal.com/105049.html

Результаты полноценных исследований (химический состав, есть ли окислы на бороздках) неизвестны. Заключения очень общи. Камни без динозавров, с характерными для Перу изображениями имеют доиспанское происхождение.

Взято по вот этой ссылке: http://toropyggka.livejournal.com/105246.html
Оттуда же:

Есть еще показательный анализ трех камней — из коллекции Кабреры, подделочного (работы известного перуанского мастера ) и извлеченного из захоронения в Рио-Гранде, Наска, но по нему слишком мало информации. Точнее, слишком мало проверенной информации.

И наконец:

«Камни Ики — подделка... Есть только небольшие сомнения относительно первых коллекций, собранными частными лицами в области Ика в шестидесятых годах прошлого века. Вероятнее всего, те камни принадлежат инкской и доинкской цивилизации. Из тысяч гравированных камней только три были найдены специалистами. Рисунки на них не несут ничего экстраординарного, это цветок, огонь и рыбы.... Камни с динозаврами, механическиим птицами и гротескными хирургическими операциями представляют из себя мешанину стилей и образов различных цивилизаций древнего Перу».

Взято по вот этой ссылке: http://toropyggka.livejournal.com/105789.html
Итак. Гравированные камни существовали ДО Кабреры. И находили их в захоронениях. Иногда находили специалисты. Т.е. традиция гравировки по камню - местное народное творчество, имеющее некую историю развития. Есть камни, не связанные с именем Кабреры, хранящиеся в других коллекциях. Сведения о хранении гравированных камней в Национальном музее Лимы я уже упоминала.
Следовательно. Гравированные камни Перу могут являться историческим источником. Andromeda это блестяще показала всем читалелям нашего форума. Еще раз - благодарю.
Второй этап - отделение древних камней от современных подделок. Но тут уж на глаз по фото невозможно что-то сказать. Необходимо изучение, экспертизы, которые стоят денег.
Лично мне совершенно безразлично - окажутся ли все дино и "высокие технологии" камней Ики подделками. Но предубеждение, любое предубеждение, истина, под которую подгоняется реальность, любая позиция, исключающая сомнения, - начало лжи самим себе.

**#262** malder » 01 ноя 2013, 18:48

Нелли писал(а):Но предубеждение, любое предубеждение, истина, под которую подгоняется реальность, любая позиция, исключающая сомнения, - начало лжи самим себе.

Браво !

Как сказал умный человек:

Верьте тем, кто ищет истину; не доверяйте тем, кто нашел ее!

**#263** massaj » 12 фев 2014, 23:56

Позвольте свои пять копеек.на одном из камней изображение очередной трепанации с удалением из черепа "каких-то змей".
Рискну предположить о стилизованном рисунке операции по удалению паразитов(цистицерк,эхинококк,иль подобное) http://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=% ... 1477279975
Диагностировать и лечить от подобных"товарищей"именно в мозгу стали сравнительно недавно.

**#264** ЧуКчапа » 13 фев 2014, 08:31

Эхинококк не дотягивает до таких змей... Это мелкий гельминт, имеющий длину до 3—5 мм. Он состоит из головки (сколекса), шейки и 3—4 члеников. А цистицерк представляет собой наполненный прозрачной жидкостью пузырь размером от горошины до грецкого ореха (от 3 до 15 мм в диаметре). На внутренней поверхности пузыря располагается головка финны — сколекс с крючьями и присосками.
Тут (на камнях Ики) что-то другое.... ИМХО. Наверное нужно покопать какое значение имела змея у народа, гравировавшего эти камни...

**#265** 671rtm » 13 фев 2014, 08:41

ЧуКчапа писал(а):Эхинококк не дотягивает до таких змей... Это мелкий гельминт,...

Мы с трудом начинаем понимать, что в ушедшие времена были другие, отличные от современных обитатели. С трудом классифицируем костные остатки животного мира. А , что можно сказать про паразитов не оставляющих после себя практически никаких следов. Современная медицина теряется в лечении гельминтоза привезенного из стран ЮВА. Вполне возможно наличие других видов паразитов, живших в головах древних людей. Отсюда и такая страсть к трепанации черепа, особенно развитая в странах с тропическим климатом .

**#266** fBrown » 13 фев 2014, 09:21

671rtm писал(а):Вполне возможно наличие других видов паразитов, живших в головах древних людей. Отсюда и такая страсть к трепанации черепа, особенно развитая в странах с тропическим климатом .

Как вариант.
Трепанации не для извлечения, а для внедрения.
Ведь дырка в голове - дорога в два конца.

**#267** ЧуКчапа » 13 фев 2014, 10:47

fBrown писал(а):
671rtm писал(а):Вполне возможно наличие других видов паразитов, живших в головах древних людей. Отсюда и такая страсть к трепанации черепа, особенно развитая в странах с тропическим климатом .

Как вариант.

- присоединяюсь, но...
Вот, например мотив покрова (спасибо wcomm за найденную статью). Период: Некрополь Паракаса. Национальный музей археологии, антропологии и истории Перу, Лима:

Змея во рту... или шланг?..... Змеи вокруг ног или ремни??? .... Так и со змеями на камнях. Может это стилизованное изображение трубок или проводов ???

fBrown писал(а):Трепанации не для извлечения, а для внедрения.
Ведь дырка в голове - дорога в два конца.

- даже в смутных намеках нет ЗАЧЕМ внедрять гельминта в мозг....
Но с другой стороны имеется множество черепов, которые имеют по несколько трепанационных отверстий (причем сделанных не одновременнно, а в разные периоды жизни жившего).... пока вопросов больше чем ответов....

**#268** fBrown » 13 фев 2014, 10:55

ЧуКчапа писал(а):- даже в смутных намеках нет ЗАЧЕМ внедрять гельминта в мозг....
Но с другой стороны имеется множество черепов, которые имеют по несколько трепанационных отверстий (причем сделанных не одновременнно, а в разные периоды жизни жившего).... пока вопросов больше чем ответов....

Почему сразу гельминта?
Мало ли что можно через дырочку пропихнуть. А потом изучать результаты. Через множество дырочек.
На живом.

**#269** ЧуКчапа » 13 фев 2014, 10:58

fBrown писал(а):Почему сразу гельминта?

не знаю... про гельминты речь шла... видимо не смогла переключиться

**#270** massaj » 13 фев 2014, 12:26

Имел ввиду СТИЛИЗОВАННОЕ изображение:гельминты-маленькие змеи;но и возможно НЕБОЛЬШОЕ количество ЗМЕИНОГО яда,например для анестезии.

**#271** massaj » 13 фев 2014, 13:04

"Прилетевшие"из стерильных условий столкнулись с атакой(в том числе и на мозг)паразитов,освоивших организм древнего человека(тёплый климат+грязные руки).это отчасти объясняет большое кол-во "вскрытых"голов(в основном низко статусных люмпенов)-надо как-то следить за результатом лечения или течением болезни.

**#272** 671rtm » 14 фев 2014, 09:22

ЧуКчапа писал(а):[quote="fBrown"
Но с другой стороны имеется множество черепов, которые имеют по несколько трепанационных отверстий (причем сделанных не одновременнно, а в разные периоды жизни жившего)......

Так может в этом и есть ответ. Человек питается продуктами и живет в среде благоприятной для заражения гельмитами. вылечили раз, два .... а потом операция прошла успешно, но пациент умер

На данном камне , на мой взгляд, изображены "трубочки и медицинские инструменты"

: 581a0e9e9555.jpg (89.46 KiB) Просмотров: 7490

а вот на этом удаляют гельминтов из головы пациента

**#273** Dar » 14 фев 2014, 20:06

Или изображения змей на этом рисунке можно интерпретировать как стилизованные извилины мозга. В теменной доле есть как раз две большие извилины: верхняя и нижняя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0% ... 0%F0%E8%E9

**#274** massaj » 15 фев 2014, 10:03

Если не воспринимать все эти камни,как одну из первых версий"instagram":-)(что вижу-то..рисую)или версию извлечения"злых духов"(упомянутой А.Ю.)-интересно бы почитать версию специалиста по анализу подобных картин.Вообще кто-нибудь занимался интерпретацией этих картин так,как академик Борис Раушенбах египетской живописью?

**#275** ЧуКчапа » 15 фев 2014, 13:32

massaj писал(а):Если не воспринимать все эти камни,как одну из первых версий"instagram":-)(что вижу-то..рисую)или версию извлечения"злых духов"(упомянутой А.Ю.)-интересно бы почитать версию специалиста по анализу подобных картин.Вообще кто-нибудь занимался интерпретацией этих картин так,как академик Борис Раушенбах египетской живописью?

- интерпритаций масса. Вот только "нелегальное" положние камней Ики не дает этим интерпритациям публиковаться в серьезный печаьных изданиях. И все эти интерпритации (даже весьма серьезные) официальным ученым сообществом (и не ученым тоже) поднимаются на смех.

**#276** ЧуКчапа » 15 фев 2014, 14:05

Dar писал(а):Или изображения змей на этом рисунке можно интерпретировать как стилизованные извилины мозга. В теменной доле есть как раз две большие извилины: верхняя и нижняя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0% ... 0%F0%E8%E9

- присоединяюсь. Это первое, что мне пришло в голову, когда я увидела данное изображение.

Декортикация - полное или частичное удаление или функциональное выключение коры полушарий большого мозга. Проводится как хирургическим путем, так и методом Холодовых воздействий. Наиболее перспективны исследования по выключению отдельных пластинок коры. Полная Д. г. м. производится в экспериментальных исследованиях на животных для изучения роли корковых структур в регуляции функций организма, частичная - для изучения физиологической роли различных корковых образований. Частичная Д. г. м. является одним из хирургических методов лечения некоторых заболеваний головного мозга; ее патофизиологический аналог - врожденная энцефалия

А теперь аргументы против гельминтов:
1. Пройти через гематоэнцефалический барьер (ГЭБ) могут только либо очень маленькие агенты (вирусы) или маленьки, обладающие специальным набором ферментов (палочки и кокки), а гельминты в своей бОльшей массе, уже только по размерам не проходят (цистицерки и эхинококки по сравнению с теми же аскаридами - достаточно малы, но и им попасть в мозг не всегда удается).

Показать спойлер

Лишь немногие попадающие в кровь патогенные микроорганизмы способны проникать через ГЭБ. К ним относятся менингококки , некоторые виды стрептококков — в том числе пневмококки, гемофильная палочка , листерии, кишечные палочкии ряд других. Точный механизм проникновения этих патогенов через ГЭБ до конца не изучен, однако показано, что воспалительные процессы оказывают влияние на этот механизм]. Так, воспаление, вызванное листериями, может привести к тому, что ГЭБ становится проницаемым для данных бактерий. Прикрепившись к эндотелиоцитам капилляров мозга, листерии выделяют целый ряд липополисахаридов и токсинов, которые в свою очередь воздействуют на ГЭБ и делая его проницаемым для лейкоцитов. Проникшие в ткань мозга лейкоциты запускают воспалительный процесс в результате которого ГЭБ пропускает и бактерии.
Пневмококки секретируют фермент группы гемолизинов, который образует поры в эндотелии, через которые и проникает бактериальный агент. Менингококки и E. coli проникают ГЭБ трансэндотелиально.Кроме бактерий через ГЭБ в ткань мозга могут проникать некоторые вирусы. К ним относятся цитомегаловирус, вирус иммунодефицита человека (ВИЧ) и Т-лимфотропный вирус человека.
- у гельминтов рзмеры явно больше микробных и вирусных
2. В головном мозгу гельминт не может достигать столь серьезных (как на картинке) размеров: мешает ограниченное черепом пространство. А серьезные увеличения паразита в размерах грозят скорой гибелью паразитируемого организма - а это явно не в планах паразита. Даже если предположить, что художник сознательно преувеличил размер глиста, все равно гельминты-мозголюбы столь малы, (3-5 мм), что сравнить их со змеей никак не получается. И опять повторюсь: головной мозг - редкая локализация.

Показать спойлер

**#277** ЧуКчапа » 15 фев 2014, 14:59

671rtm писал(а):...
а вот на этом удаляют гельминтов из головы пациента

- а возможно здесь вовсе не процесс хирургической операции по лечению от гельминтов, а вскрытие трупа. Удаляют кору (извилины), что бы причину смерти определить, или просто занимаются изучением анатомии человеческого головного мозга.
p.s: картинка не отобразилась... описания относятся к изображению №2.

**#278** ЧуКчапа » 15 фев 2014, 15:11

- вот явно живой пациент: из глаз текут слезы

а тут, возможно серия их двух картинок:
точно не ясно.... может и труп:
- изображены разные стадии вскрытия черепной коробки и декортикация (???)

**#279** 671rtm » 15 фев 2014, 15:13

ЧуКчапа писал(а):А теперь аргументы против гельминтов:
1. Пройти через гематоэнцефалический барьер (ГЭБ) могут только либо очень маленькие агенты (вирусы) или маленьки, обладающие специальным набором ферментов (палочки и кокки), а гельминты в своей бОльшей массе, уже только по размерам не проходят (цистицерки и эхинококки по сравнению с теми же аскаридами - достаточно малы, но и им попасть в мозг не всегда удается).

2. В головном мозгу гельминт не может достигать столь серьезных (как на картинке) размеров: мешает ограниченное черепом пространство. А серьезные увеличения паразита в размерах грозят скорой гибелью паразитируемого организма - а это явно не в планах паразита. Даже если предположить, что художник сознательно преувеличил размер глиста, все равно гельминты-мозголюбы столь малы, (3-5 мм), что сравнить их со змеей никак не получается. И опять повторюсь: головной мозг - редкая локализация.

Попробую не согласиться с доктором

" Гельминты хотя и очень редко, но поражают головной мозг.... Яйца гельминтов распространяют свиньи, собаки, а заражаются чаще люди, не соблюдающие правил личной гигиены. Какие же гельминты и вследствие каких обстоятельств могут поражать головной мозг и вызывать те явления, о которых мы рассказываем? Наиболее распространены свиной цепень (солитер), эхинококк и альвеококк....Если человек съест финнозную свинину, в кишечнике его может развиться свиной цепень, а иногда и цистицерк в мозгу. Попав с пищей в организм, цистицерки (финны) свиного цепня развиваются в кишечнике человека, и там вырастает взрослый свиной цепень, Достигающий 2—3 метров длины и состоящий из головки и 700—900 члеников. ("Заражение глистами – Виды гельминтов – Проникновение в организм - Гельминты в голове" Коновалова Н. )

**#280** massaj » 15 фев 2014, 18:24

ЧуКчапа писал(а):- интерпритаций масса. Вот только "нелегальное" положние камней Ики не дает этим интерпритациям публиковаться в серьезный печаьных изданиях. И все эти интерпритации (даже весьма серьезные) официальным ученым сообществом (и не ученым тоже) поднимаются на смех.

Сомневаюсь,чтоб над Раушенбахом кто-нибудь смеялся.

**#281** opticus » 15 фев 2014, 19:14

может стоит обсуждать изображения по отдельности?
Что бы избежать путаницы и как то конкретизировать посты.
А то получается как то уж очень обобщенно

**#282** ЧуКчапа » 15 фев 2014, 21:12

671rtm писал(а): Попав с пищей в организм, цистицерки (финны) свиного цепня развиваются в кишечнике человека, и там вырастает взрослый свиной цепень, Достигающий 2—3 метров длины и состоящий из головки и 700—900 члеников.

- вот именно: В КИШЕЧНИКЕ. В ГМ до таких размеров гельминту не дорасти... Я не утверждала, что в ГМ глистов не бывает, я говорила о том, там они встречаются достаточно редко.

Показать спойлер

И если уж говорить об операциях по их извлечению из ГМ, то ТАК как это показано на камнях этого делать нельзя. Дело в том, что их нужно вынимать вместе с кистой (капсулой, в которой они проживают). И если кисту повредить - человек погибнет, т.к. она содержит жидкость с очень токсичными продуктами жизнедеятельности гельминта (причина смерти - анафилактический шок). На камнях никакой капсулы и в помине нет. На картинке изображено так, что получается, что капсулу разрезали, оставили в мозге, а вынули из нее одного глиста - это мягко говоря не целесообразно и ни к какому излечению не приведет. Тут несомненно 100% смертельный исход.

massaj писал(а):
ЧуКчапа писал(а):- интерпритаций масса. Вот только "нелегальное" положние камней Ики не дает этим интерпритациям публиковаться в серьезный печаьных изданиях. И все эти интерпритации (даже весьма серьезные) официальным ученым сообществом (и не ученым тоже) поднимаются на смех.

Сомневаюсь,чтоб над Раушенбахом кто-нибудь смеялся.

в то время не смеялись, а сажали...

**#283** opticus » 15 фев 2014, 21:33

ЧуКчапа писал(а):вот явно живой пациент: из глаз текут слезы

На мой взгляд, очень похоже на ритуальное убийство с извлечением головного мозга. Что то типа вырезания сердца у пленников Майя. Я обратил внимание на привязанные к лежаку руки и ноги оперируемого.

**#284** ЧуКчапа » 15 фев 2014, 21:52

opticus писал(а):
ЧуКчапа писал(а):вот явно живой пациент: из глаз текут слезы

На мой взгляд, очень похоже на ритуальное убийство с извлечением головного мозга. Что то типа вырезания сердца у пленников Майя. Я обратил внимание на привязанные к лежаку руки и ноги оперируемого.

Там еще почка "на веревочке". Скорее всего тут идет забор органов (либо наоборот - пересадка донорской почки. Пересадка мозга очень смущает). То, что она (почка) "на веревочке" может говорить о том, что она подключена к какому-то аппарту, который поддерживает в ней жизнь.
- ноги там действительно привязаны. А вот руки на привязанные не очень похожи. Это больше напоминает катетеризованную вену. Через трубочку, полключенную катетером к вене (или артерии) в организм больного поступает какое-то вещество (лекарство, донорская кровь, анестезия и т.п.)
Да, скорее тянет на разбор на органы... или какие-то жуткие эксперименты...

**#285** opticus » 16 фев 2014, 01:51

Или же это кровь стекающая (или фонтанирующая) из разрезанных артерий на запястьях.
Еще допускаю вариант иллюстрации процесса мумифицирования. Но это с натяжкой.
Учитывая тот факт, что пациент, скорее всего, умер от вскрытия все же склонен предполагать, что на "фото" запечатлен ритуал извлечения внутренних органов, для совершения обрядов. Также внутренние органы использовались жрецами для гаданий.

**#286** 671rtm » 16 фев 2014, 11:20

ЧуКчапа писал(а): В ГМ до таких размеров гельминту не дорасти... Я не утверждала, что в ГМ глистов не бывает, я говорила о том, там они встречаются достаточно редко..

Врачи еще в недалеком прошлом считали, что гельминты обосновываются в кишечнике, а по органам только передвигаются Однако в последнее время допускают жизнь гельминтов в органах человека-почках, печени и в головном мозге. Аскариды достигающие длины от 25 см до 44см "...личинки, совершенно оправданно следуя инстинкту, стремятся равномерно распределиться в организме и внедряются в перечисленные в «пути следования» органы...Большим белым пятном в паразитологии остается вопрос - могут ли личинки в органах человека развиваться до взрослой особи? Сами паразитологи, как и другие врачи, по-видимому, понимают значимость решения этого вопроса, но серьезных экспериментов на человеке не проведешь, а на животных не получается...В книге «Иридодиагностика» указывается, что патологоанатомы при вскрытии очень часто находят зрелых паразитов в различных органах человека. В других источниках также подтверждается обнаружение взрослых особей в тканях разных органов, в том числе и в головном мозге."( Глисты...в голове, или как возникают заболевания головного мозга Шкворова Л.Е.)
Я всегда считал и считаю, что если на древних камнях изображены существа кажущиеся для нас фантастическими, то это не всегда фантазия авторов а вполне возможно узость нашего мышления, считающего, что всегда было так как сегодня, а иначе и не может быть. Зачастую то о чем мы с трудом догадываемся в наши дни, было обыденным и само собой разумеющимся в прошлом.

**#287** opticus » 16 фев 2014, 13:41

По поводу змей на последнем фото...

В архаических космогонических мифах Евразии и Америки Змея осуществляет разъединение и соединение неба и земли. Согласно мифам индейцев Восточной Боливии, небо некогда упало на землю, но змей, обвившийся вокруг них, вновь разъединил их и продолжает держать разъединёнными. Аналогичный мотив в Ацтекской мифологии связан с Кетцалькоатлем (Кецалькоатлем) и Тецкатлипокой (Тескатлипокой), которые превратились в двух змей для того, чтобы разорвать на две части прожорливое земное чудовище (древнемексиканский аналог месопотамской Тиамат), плававшее в первоначальном океане. Из одной части чудовища они сделали землю, из другой - небо. Кетцалькоатль плавал по воде на плоту, сделанном из змей.

Для Африки, Южной Америки, Средней Азии, Австралии, Океании, Центральной и Южной Америки и ряда других регионов общим является также мифологический мотив змея - охранителя источников и водоёмов.

Представления о связи змея с дождём отражаются в обрядах почитания змея или жертвоприношения змей в период дождей (или ожидания дождей во время засухи) у многих народов мира.

Обратите внимание на изображение человека со змеей торчащей из головы

источник http://www.indiansworld.org/kultzm.html#.UwCN8tL6m5M

Тот кто изготовил камни Ики, сделал их не для нас, а для своих современников. Следовательно на них изображено то, что не составило бы им труда для понимания.
например

этот символ нам понятен, поместите его в далекое прошлое и никто не поймет о чем речь.

Думаю, что нужно разобрать рисунки Ики на отдельные составляющие. Исследовать, что означали эти изображения в те далекие времена и только после этого пытаться трактовать рисунки. Иначе мы рискуем попасть в сети ассоциативного восприятия.

**#288** ЧуКчапа » 16 фев 2014, 15:27

opticus писал(а):Думаю, что нужно разобрать рисунки Ики на отдельные составляющие. Исследовать, что означали эти изображения в те далекие времена и только после этого пытаться трактовать рисунки. Иначе мы рискуем попасть в сети ассоциативного восприятия.

- согласна.
Только у нас с этим "складыванием пазлов" будут серьезные затруднения, ввиду того, что многие изображения доступны только с одной стороны, и нет приличных "развернутых" картинок. А один и тот же камень, сфотографированный с двух сторон, может восприниматься как два разных камня на одну тему.
Вот даже если взять этот камень

там явно есть продолжение на другой стороне, и не имея в наличии этого "продолжения" мы не сможет нормально истолковать смысл.

**#289** wcomm » 16 фев 2014, 15:38

opticus писал(а):Тот кто изготовил камни Ики, сделал их не для нас, а для своих современников. Следовательно на них изображено то, что не составило бы им труда для понимания.

Следовательно, мы должны понять, как мыслили Они.

opticus писал(а):Думаю, что нужно разобрать рисунки Ики на отдельные составляющие. Исследовать, что означали эти изображения в те далекие времена и только после этого пытаться трактовать рисунки.

В любом случае, это хороший, проверенный метод.

**#290** ЧуКчапа » 16 фев 2014, 15:59

671rtm писал(а):
ЧуКчапа писал(а): В ГМ до таких размеров гельминту не дорасти... Я не утверждала, что в ГМ глистов не бывает, я говорила о том, там они встречаются достаточно редко..

Врачи еще в недалеком прошлом считали, что гельминты обосновываются в кишечнике, а по органам только передвигаются Однако в последнее время допускают жизнь гельминтов в органах человека-почках, печени и в головном мозге. Аскариды достигающие длины от 25 см до 44см "...личинки, совершенно оправданно следуя инстинкту, стремятся равномерно распределиться в организме и внедряются в перечисленные в «пути следования» органы...Большим белым пятном в паразитологии остается вопрос - могут ли личинки в органах человека развиваться до взрослой особи? Сами паразитологи, как и другие врачи, по-видимому, понимают значимость решения этого вопроса, но серьезных экспериментов на человеке не проведешь, а на животных не получается...В книге «Иридодиагностика» указывается, что патологоанатомы при вскрытии очень часто находят зрелых паразитов в различных органах человека. В других источниках также подтверждается обнаружение взрослых особей в тканях разных органов, в том числе и в головном мозге."( Глисты...в голове, или как возникают заболевания головного мозга Шкворова Л.Е.)
Я всегда считал и считаю, что если на древних камнях изображены существа кажущиеся для нас фантастическими, то это не всегда фантазия авторов а вполне возможно узость нашего мышления, считающего, что всегда было так как сегодня, а иначе и не может быть. Зачастую то о чем мы с трудом догадываемся в наши дни, было обыденным и само собой разумеющимся в прошлом.

- как может жить человек со взрослой особью в ГМ, достигающей до 40 см. в длину??? Все равно жил этот человек 100 тыс. лет назад, 15 тыс. лет назад или сегодня.... То что "очень часто находят зрелых паразитов в различных органах человека." - не значит, что все они по 30 -40 см. Взрослые глисты могут быть достаточно мелкими, тем более если они живут в почке, ГМ или в сердечной мышце. В таких органах они физически не могут достичь таких размеров (по 40 см) - это приведет к скорой гибели организма-носителя паразита, и паразит не сможет достичь своей половозрелости и дать потомства - вот поэтому в таких органах как ГМ, сердце (пр.) встречаются только мелкие виды.

opticus , Ваша ссылка на змеиные значения меня натолкнула на мысль:

В архаических космогонических мифах Евразии и Америки Змея осуществляет разъединение и соединение неба и земли]

- Это очень похоже на цели, которые ставят при постановке опытов по декортикации:

Частичная декортикация — удаление (экстирпация) отдельных участков коры больших полушарий (лобэктомия, гирэктомия, топэктомия) — применяется в эксперименте для изучения функций коры больших полушарий, коркового звена анализаторов

... пока еще каша в голове... никак не получается все это сформулировать в доступную и понятную форму...
разъединение и соединение - примитивные рефлексы и высшая нервная деятельность...

У высших животных при полной декортикации расстраиваются поведенческие реакции, нарушается условнорефлекторная деятельность: животные большую часть времени спят, просыпаясь лишь при сильных раздражениях, связанных с простейшей рефлекторной деятельностью (прием пищи, дефекация, мочеиспускание), в состоянии бодрствования у них наблюдается хаотическая двигательная активность.

P.S. извиняюсь за жуткий сумбур.

**#291** Земляника » 16 фев 2014, 16:26

ДВЦ, судя по камням Ики и глиняным фигуркам "динодраконов" имела большие познания в генетике. Такие себе
геномодифицированные (очеловеченные) "динодракончики". Между ними и человеком существуют, судя по изображениям,
очень родственные отношения. Они нянчат детей, играют с детьми. Дети их любят (как мы своих кошечек и собачек),
вылепили их из глины, талантливо передав их шаловливость и умилительность. Правда, на некоторых изображениях,
есть и катастрофические отношения - неповиновение "укротителю" и даже его поедание. Наверное, не "правильно
модифицирован", побочный эффект... Камень, может быть, снять "панорамно" и затем полученные фрагменты
склеить "в ленточку"? :Rose:

**#292** Земляника » 16 фев 2014, 17:05

Ну зачем сразу "гельминты в ГМ"? Почему нельзя допустить, что это"детское творчество"? Все мы (допускаю что кто-то этим
не увлекался) увлекались выжиганием по дереву. Например - папа доктор-хирург рассказывает дома, что у него сегодня
была операция по "оживлению ГМ змеиным ядом". Как вы думаете, какая будет "картинка"? Ребёнок "натурально"
изобразит этот процесс по своим понятиям... :Rose:

**#293** 671rtm » 16 фев 2014, 17:15

ЧуКчапа писал(а):- как может жить человек со взрослой особью в ГМ, достигающей до 40 см. в длину??? Все равно жил этот человек 100 тыс. лет назад, 15 тыс. лет назад или сегодня.... То что "очень часто находят зрелых паразитов в различных органах человека." - не значит, что все они по 30 -40 см. Взрослые глисты могут быть достаточно мелкими, тем более если они живут в почке, ГМ или в сердечной мышце. В таких органах они физически не могут достичь таких размеров (по 40 см) - это приведет к скорой гибели организма-носителя паразита, и паразит не сможет достичь своей половозрелости и дать потомства - вот поэтому в таких органах как ГМ, сердце (пр.) встречаются только мелкие виды.

очень даже допускаю, что они не постигали полуметровой величины. Однако согласитесь художнику сложно показать операцию по извлечению 0,5-5см особи. А вот показать несколько гротескно извлечение паразита вполне нормально и доходчиво для зрителей

**#294** ЧуКчапа » 16 фев 2014, 17:44

Земляника писал(а): Камень, может быть, снять "панорамно" и затем полученные фрагменты
склеить "в ленточку"?

- только кто этим будет заниматься?

Пока такие "ленточки" мне н разу в сети не попались.

671rtm писал(а):
ЧуКчапа писал(а):- как может жить человек со взрослой особью в ГМ, достигающей до 40 см. в длину??? Все равно жил этот человек 100 тыс. лет назад, 15 тыс. лет назад или сегодня.... То что "очень часто находят зрелых паразитов в различных органах человека." - не значит, что все они по 30 -40 см. Взрослые глисты могут быть достаточно мелкими, тем более если они живут в почке, ГМ или в сердечной мышце. В таких органах они физически не могут достичь таких размеров (по 40 см) - это приведет к скорой гибели организма-носителя паразита, и паразит не сможет достичь своей половозрелости и дать потомства - вот поэтому в таких органах как ГМ, сердце (пр.) встречаются только мелкие виды.

очень даже допускаю, что они не постигали полуметровой величины. Однако согласитесь художнику сложно показать операцию по извлечению 0,5-5см особи. А вот показать несколько гротескно извлечение паразита вполне нормально и доходчиво для зрителей

- Да, это вполне логично. Но что-то внутри меня все-таки против "глистовой" версии. Не могу пока объяснить что именно... Но меня тянет больше в сторону аллегории, а не гротеска

**#295** Нелли » 16 фев 2014, 19:05

Вот я поискала в гугле и нашла, что

Официальная медицина признает наличие гельминтов в тканях головного мозга, но эти гельминты и паразиты можно увидеть только под микроскопом.

В головном мозге человека встречаются два вида животных паразитов, это пузырчатый глист - цистицерк и эхинококк.

http://rtestorator.ru/opuholi-mozga/16- ... mozga.html
(Слабонервным не читать).
В общем, это не похожие на змей паразиты.

**#296** 671rtm » 16 фев 2014, 19:20

Нелли писал(а):В общем, это не похожие на змей паразиты.

к сожалению в головном мозгу обнаруживают и аскарид, причем взрослых "глисты в голове, или как возникают заболевания головного мозга", а они очень похожи на змей

**#297** opticus » 16 фев 2014, 20:47

671rtm писал(а):к сожалению в головном мозгу обнаруживают и аскарид, причем взрослых "глисты в голове, или как возникают заболевания головного мозга", а они очень похожи на змей

Но ведь болезнь еще необходимо правильно диагностировать.
Череп ведь не прощупаешь как, например, живот на предмет аппендицита.

**#298** Нелли » 16 фев 2014, 21:13

Даже если кому-либо трепанировали череп, обнаружили там змееобразных паразитов, вытащили частично..... И что? Всех паразитов так не удалишь, а на проблему гельминтов накладывается еще и травма от трепанации. Трепанация - не тот метод, который может помочь бороться с проблемой паразитов в голове на уровне медицины тех времен. Помер бы один, другой трепанированный, и забросили бы это дело.
Какие еще варианты для змей в голове можно подобрать?

**#299** 671rtm » 16 фев 2014, 21:29

Кто про что, а я о своем

"...Американские ученые в своих исследованиях доказали, что в половине случаев инсульты головного мозга связаны с ушной патологией. Часто в процессе развития инсульта врачи наблюдают, истечение гноя из ушей пациентов. Они объясняют это тем, что трупы личинок (а возможно, и живые личинки) выходят с гноем." ИМХО конечно, но если не удалить взрослую особь из головного мозга, до уничтожения паразитов другими средствами. Ее разложение в ГМ вызывает не только истечение гноя из ушей, но и заражение головного мозга.

**#300** Dar » 16 фев 2014, 21:33

Может быть ход мыслей древних людей был такой: сделали трепанацию увидели извилины головного мозга испугались так как они очень похожи на скопление змей, но потом конечно выяснилось, что извилины это вовсе не змей. Но люди все равно продолжали верить что в голове змеи, что мы и видим на одном из рисунков на камне.

**#301** ЧуКчапа » 16 фев 2014, 21:57

Dar писал(а):Может быть ход мыслей древних людей был такой: сделали трепанацию увидели извилины головного мозга испугались так как они очень похожи на скопление змей, но потом конечно выяснилось, что извилины это вовсе не змей. Но люди все равно продолжали верить что в голове змеи, что мы и видим на одном из рисунков на камне.

Dar, и я мыслю примерно так же.

Нелли писал(а):Вот я поискала в гугле и нашла, что
Официальная медицина признает наличие гельминтов в тканях головного мозга, но эти гельминты и паразиты можно увидеть только под микроскопом.

В головном мозге человека встречаются два вида животных паразитов, это пузырчатый глист - цистицерк и эхинококк.

http://rtestorator.ru/opuholi-mozga/16- ... mozga.html
(Слабонервным не читать).
В общем, это не похожие на змей паразиты.

- вот и я это же пыталась много раз донести до уважаемых приверженцев "паразитической" версии

opticus писал(а):
671rtm писал(а):к сожалению в головном мозгу обнаруживают и аскарид, причем взрослых "глисты в голове, или как возникают заболевания головного мозга", а они очень похожи на змей

Но ведь болезнь еще необходимо правильно диагностировать.
Череп ведь не прощупаешь как, например, живот на предмет аппендицита.

- Клиника у таких больных очень яркая.Правда эти клинические проявления нужно дифференцировать с эпилепсией или опухолью мозга.

Показать спойлер

671rtm писал(а):Американские ученые в своих исследованиях доказали, что в половине случаев инсульты головного мозга связаны с ушной патологией. Часто в процессе развития инсульта врачи наблюдают, истечение гноя из ушей пациентов. Они объясняют это тем, что трупы личинок (а возможно, и живые личинки) выходят с гноем." ИМХО конечно, но если не удалить взрослую особь из головного мозга, до уничтожения паразитов другими средствами. Ее разложение в ГМ вызывает не только истечение гноя из ушей, но и заражение головного мозга.

- Как-то это... весьма э... нетрадиционные данные .... А можно ссылку?

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме