Реставрация в Кориканче и Писаке

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: belka, Player, СуммаЗн

Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #1  Ольхон » 10 мар 2018, 21:02

В помощь исследователям.

Обратил внимание, что форумчане ссылаются на фото с реставрированной частью стены в Кориканче. По фотографиям с низким разрешением отличить реставрацию бывает сложно. Однако на месте разница прекрасно видна невооруженным глазом.

Кориканча

Изображение


Левые блоки в воротах - работа реставраторов. Они постарались максимально скопировать правые блоки. Но видна работа бучардой по поверхности и процарапанные, негладкие выемки.

Изображение


Изображение


Изображение


Отличительные черты реставрации:
- следы бучарды примерно 5 на 8 зубцов,
- фаски выполненные болгаркой,
- избегание округлостей и криволинейных поверхностей

Изображение


Изображение


Изображение


Изображение


Фото из Кориканчи

Изображение


Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #2  Ольхон » 10 мар 2018, 22:18

Писак

Вероятно, были те же реставраторы

Изображение


Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #3  Mеханоид » 11 мар 2018, 14:11

Ольхон, а кто реставрировал то? Где ссылка на соответствующие работы по замене оригинальных блоков на новые? Храм Кориканча реставраторы воссоздали? :smile:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #4  Ольхон » 11 мар 2018, 14:54

Mеханоид писал(а): а кто реставрировал то?


Полагаю, что какая-то организация по приглашению официальных властей. Точного ее названия у меня нет. Информация о реставрации в сети очень скудная. Полагаю, власти не заинтересованы оглашать, что часть кладки - имитация. Общее количество новых блоков в Кориканче на глаз не более 10% и их хорошо видно на месте по признакам, которые я указал выше. В нескольких местах реставраторы набили год на таких блоках - 1980, но не в самом Храме Солнца, а на внешних стенах.

Mеханоид писал(а):Где ссылка на соответствующие работы по замене оригинальных блоков на новые?


Их не заменяли, а добавляли недостающие, чтобы помещения или стены имели законченный вид. А проломанные слева ворота, видимо, смотрелись как-то не эстетично.

Mеханоид писал(а):Храм Кориканча реставраторы воссоздали? :smile:


Не более 10%.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #5  Mеханоид » 11 мар 2018, 15:36

Ольхон писал(а):Полагаю, что какая-то организация по приглашению официальных властей

Полагать можно всё что угодно... Вот представьте, завтра я опубликую статью о реставрации и за источник возьму ваше... положение :smile:

Ольхон писал(а):Их не заменяли, а добавляли недостающие


Опять же, кто "добавлял", разумеется никто не знает :smile: Не серьёзно. Что это за статистика 10% - откуда цифры?? Подобные следы встречаются не только где-то в единичных местах, блоки с такими следами попадаются даже в середине и даже в самых нижних рядах кладки - на разных стенах храма.

Прежде создавать подобные сообщения, внимательно ознакомьтесь с фотобанком ЛАИ!

Для примера, одно фото (подобных участков там полно):
Изображение

viewforum.php?f=293

Говорить, что эту стенку воссоздали реставраторы или наполовину навтыкали новых блоков без ссылки на подобные работы - это простое пустословие...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #6  Ольхон » 11 мар 2018, 16:10

Mеханоид писал(а):Полагать можно всё что угодно... Вот представьте, завтра я опубликую статью о реставрации и за источник возьму ваше... положение :smile:


Возьмите за источник Brian S. Bauer "Ancient Cuzco: Heartland of the Inca"

стр.147
Изображение


стр.148
Изображение


"правая сторона ниши и прилегающая стена оригинальны, но левая сторона ниши и прилегающая к ней стена реконструированы"
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #7  Stiv » 11 мар 2018, 16:30

Ольхон писал(а):Однако на месте разница прекрасно видна невооруженным глазом.

Откуда следует, что реконструированы именно эти места? Действительно, о попытках восстановления посредством использования найденных рядом блоков, прекрасно известно. Но о том, что кто то занимался массовым производством блоков при реставрационных работах... Что то такого не припомню.
Перуанские археологи подобные сглаженные участки обычно связывают с уничтожением неких изображений на стене. О том, что это плоды реставрации даже мысли не возникает.
Наблюдение конечно интересное, спасибо вам. Но выводы из него совсем неоднозначные.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #8  Mеханоид » 11 мар 2018, 17:03

Ольхон писал(а):"правая сторона ниши и прилегающая стена оригинальны, но левая сторона ниши и прилегающая к ней стена реконструированы

Вот место ( https://youtu.be/5cPo6CLCpnk?t=1m ), где экскурсовод упоминает о реконструкции: "а это стена собрана испанцами". Но там и фактура совсем другая...

Остальные блоки как по цвету, так и по характеру повреждений ничем не отличаются друг от друга...
Stiv писал(а):Но о том, что кто то занимался массовым производством блоков при реставрационных работах... Что то такого не припомню.

Вот и я не припомню.

Видео от Левашова, где он совместно с гидом замечает и комментирует подобные следы: https://youtu.be/VnEp8kLHs8M?t=10m15s К слову, на протяжении всей съёмки эти следы заметны практически везде, где камера не трясётся.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #9  sleplen » 11 мар 2018, 17:38

интересные фото. 1981 года.

Изображение

и с внутренней стороны.

Изображение

https://digital.library.cornell.edu/?f% ... 2C+Peru%29
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #10  Stiv » 11 мар 2018, 18:04

Обычно, уровень реставрационных работ это установка блоков (иногда попытка их подобрать по совместимости) сверху оставшейся постройки. Или где то рядом.
Изображение


Это повсеместная практика, не только в Перу.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #11  Ольхон » 11 мар 2018, 20:59

Mеханоид писал(а):Видео от Левашова, где он совместно с гидом замечает и комментирует подобные следы: https://youtu.be/VnEp8kLHs8M?t=10m15s К слову, на протяжении всей съёмки эти следы заметны практически везде, где камера не трясётся.


Прекрасное видео, спасибо! Я, к сожалению, у себя не нашел в архиве фотографий, где так хорошо была бы видна граница между реставрированной частью стены и оригинальной. Слева и по центру реставрированные блоки, справа - оригинальные. Инструмент, о котором говорит Игорь, называется бучарда (фр. boucharde, англ. bush hammer). Реставраторы использовали инструмент 5х8 или 5х5 зубьев.

Изображение


Таких участков стены в самом Храме Солнца немного. Но они хорошо заметны при ближайшем рассмотрении.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #12  Ольхон » 11 мар 2018, 21:18

Stiv писал(а):
Ольхон писал(а):Однако на месте разница прекрасно видна невооруженным глазом.

Откуда следует, что реконструированы именно эти места? Действительно, о попытках восстановления посредством использования найденных рядом блоков, прекрасно известно. Но о том, что кто то занимался массовым производством блоков при реставрационных работах... Что то такого не припомню.


Уважаемый Stiv, историю материала этих блоков я не знаю. Пожалуйста, не просите меня предъявить накладные, по которым эти блоки привезли из карьера и акты выполненных работ с фамилиями мастеров и подписями. :smile: Варианта два: или их привезли из тех же карьеров, где добывали оригинальный материал (структура невероятно хорошо подобрана), или использовали блоки из разрушенных землетрясением стен.

Достоверно мы можем лишь установить блоки, над поверхностью которых хорошо потрудились реставраторы (по следам бучарды и резанных фасок). Также нелепо смотрятся блоки абсолютно целые, без сколов и царапин, плотно прилегающие к разрушенным взрывом, кувалдой или землетрясением граням оригинальных блоков.

Много лет зараженный темой ЛАИ я уже не могу смотреть на камни как прежде. В Европе и Северной Америке на готических сооружениях наблюдал следы обработки блоков бучардой и оценивал фаски. Я обратил внимание на такие технологии обработки в Писаке. Там реставрация явная (см. фотки выше). Авторы даже "утопили" отреставрированную кладку относительно оригинальной. Мне было интересно, когда проводилась реставрация. Далее я увидел уже знакомые следы в Кориканче. И реставраторы даже выбили год реставрации на таких блоках.
Сегодня Механоид заставил меня подняться с уютного дивана :evil: и найти фотки и свидетельства в книге историка прошлого века, которые довольно точно отражают реставрированные участки в Храме Солнца.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #13  Ratnik » 11 мар 2018, 21:39

Ольхон, читаю, открытую Вами тему, и не могу понять, в чем именно заключается та «помощь исследователю», которую Вы задекларировали в первом своем посте? И в чем смысл открытой Вами темы? Что есть реставрации в 10% от ,дошедшего до нас, наследия древней цивилизации? Ну, допустим, есть, и что? По этим 10%, pet, проводит свою систематизацию, что ли, и поэтому она некорректна? А по поводу «оставшихся» 90% есть какие - то соображения лично у Вас?
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 552 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #14  Ольхон » 11 мар 2018, 22:20

Ratnik писал(а):Ольхон, читаю, открытую Вами тему, и не могу понять, в чем именно заключается та «помощь исследователю», которую Вы задекларировали в первом своем посте? И в чем смысл открытой Вами темы? Что есть реставрации в 10% от ,дошедшего до нас, наследия древней цивилизации? Ну, допустим, есть, и что? По этим 10%, pet, проводит свою систематизацию, что ли, и поэтому она некорректна?


Мне кажется, не стоит в исследовании использовать фотки недавней реставрации. Если есть возможность, то взять фото ниш из других 90%. Может быть, Механоид, действительно пишет статью, используя это фото. Оппоненты подвергнут сомнению серьезность выводов.

Pet проделал огромную работу, за что ему спасибо. Такая систематизация помогает генерировать новые идеи для исследований. И в одном месте охватить огромный массив накопленных данных.

Ratnik писал(а):А по поводу «оставшихся» 90% есть какие - то соображения лично у Вас?


Соображения есть, готовых решений нет. Поэтому я здесь и с вами.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #15  Ольхон » 11 мар 2018, 22:59

Перекладина над левым проемом:
- отличается фактура камня,
- предательски выглядывает раствор из стыков,
- из одной плиты визуально сделали два блока, прочертив вертикальную канавку, но не разделив блоки.

Изображение


Правым камням досталось чем-то вроде лома, в отличие от левых блоков и перекладины

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #16  Нелли » 11 мар 2018, 23:05

Ольхон писал(а):Возьмите за источник Brian S. Bauer "Ancient Cuzco: Heartland of the Inca"

Если можно, дайте ссылку на полную электронную версию книги. Мне попались только предложения купить ее. А посмотреть-почитать хочется.
Вы сами фотографировали в Куско?
Если так, то хорошо бы завести тему в разделе "Альтернативный туризм", где выложить подборки фото с Вашими комментариями. По-моему, Вы делаете полезное дело.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2545 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #17  Mеханоид » 12 мар 2018, 04:26

Ольхон писал(а):Перекладина над левым проемом:
- отличается фактура камня,

По отдельным элементам, особенно в верхней части кладки, как раз таких вопросов можно было бы и не задавать. Хотя задам всё же: а где, на приведённом вами примере, как раз те самые следы бучарды? Возможно и есть, но фото этого не проясняет :smile: Поясните.

К тому же, я так и не получил разъяснение по другим примерам.

Ольхон писал(а):Слева и по центру реставрированные блоки, справа - оригинальные. Инструмент, о котором говорит Игорь, называется бучарда (фр. boucharde, англ. bush hammer). Реставраторы использовали инструмент 5х8 или 5х5 зубьев.

Ещё раз повторюсь, утверждать лишь потому признаку, что кто-то чем то пользовался - недостаточно. Много чего похоже на что-то знакомое.

Подобных блоков там не один и не два. И не только "Слева и по центру". Предположить, что всё это изделие выполнено заново - наверно можно, но подобное утверждение требует весомых оснований.

Изображение

Я вот не припомню, кто бы так мастерски - без зазоров, точно копировал все элементы кладки: с нишами, мелкими выемками, подгонкой блоков в полигональном стиле, чтобы всё в точности соответствовало оригиналу.

И ещё, подобные следы есть не только в этом храме. В другой ветке, я приводил пример с полигональными блоками.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #18  Stiv » 12 мар 2018, 10:48

Ольхон писал(а):Достоверно мы можем лишь установить блоки, над поверхностью которых хорошо потрудились реставраторы (по следам бучарды и резанных фасок).

Почему обязательно реставраторы? Какая то у вас странная достоверность получается. Сами же говорите, что накладных у вас нет, описания работ тоже. Да и с актами и фамилиями все плохо? Откуда тогда у вас взялась "достоверность"?
Зато есть примеры реальной работы реставраторов, которая не блещет разнообразием. Разобрали завалы, отобрали более-менее целое. Чаще всего в дальнейшем просто сложили кучкой или разложили на площадях и очень редко что-то попытались подобрать и сложить в нечто "получившееся". Примеры этого "получившегося" так же очевидны, не смотря на внешнюю схожесть размеров блоков, они все же индивидуальны и потому сложенное реставраторами не идет ни в какое сравнение с оригинальной кладкой. А уж судить по следам от обстукивания и тем более бездумно добавлять сюда следы резанных фасок... Для этого необходим специализированный инструмент, производственные навыки и самое главное - финансирование, время и разрешение на проведение подобных работ на историческом объекте ЮНЕСКО. А вы приписываете реставраторам произвольное изменение исторических объектов, да еще и вполне современными технологическими приемами. Какие же они после этого ученые?
Ольхон писал(а):Мне было интересно, когда проводилась реставрация. Далее я увидел уже знакомые следы в Кориканче. И реставраторы даже выбили год реставрации на таких блоках.

Не подскажите (покажите), что за надписи? По всему миру можно встретить ДМБ 2010, Маша и Петя были здесь, Весна 2016 года... Ведь это не реставраторы?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #19  Ольхон » 12 мар 2018, 18:50

Нелли писал(а):Если можно, дайте ссылку на полную электронную версию книги. Мне попались только предложения купить ее. А посмотреть-почитать хочется.


Нелли, если ссылка, которую я Вам прислал не откроется, дайте знать, я сделаю pdf.

Нелли писал(а):Вы сами фотографировали в Куско?
Если так, то хорошо бы завести тему в разделе "Альтернативный туризм", где выложить подборки фото с Вашими комментариями. По-моему, Вы делаете полезное дело.


Фотки в сообщениях 1 и 2 мои. Из Перу вроде бы у меня нет ничего нового в сравнении с тем, что уже публиковали другие форумчане. Выложу из других стран.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #20  Ольхон » 12 мар 2018, 19:16

Mеханоид писал(а):где, на приведённом вами примере, как раз те самые следы бучарды? Возможно и есть, но фото этого не проясняет :smile: Поясните.


Фото хорошего разрешения этого блока у меня нет. Я предположил, что блок не родной по другим признакам (другая фактура материала и т.д.).

Mеханоид писал(а):Подобных блоков там не один и не два. И не только "Слева и по центру". Предположить, что всё это изделие выполнено заново - наверно можно, но подобное утверждение требует весомых оснований.

Я вот не припомню, кто бы так мастерски - без зазоров, точно копировал все элементы кладки: с нишами, мелкими выемками, подгонкой блоков в полигональном стиле, чтобы всё в точности соответствовало оригиналу.


Блоки со следами бучарды не натыканы вразнобой, а как будто бы выполнены на месте завалившегося куска стены.
Реставраторы в Писаке (на фотках сообщении №2) выполняли исключительно прямолинейные грани и один раз подогнали кривую линию под оригинальный блок



Mеханоид писал(а):И ещё, подобные следы есть не только в этом храме. В другой ветке, я приводил пример с полигональными блоками.


Пришлите, пожалуйста, ссылку.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #21  Нелли » 12 мар 2018, 19:18

Ольхон писал(а):если ссылка, которую я Вам прислал не откроется, дайте знать, я сделаю pdf.

Да, не открылась :(
Если получится скачать и выслать пдф, буду благодарна.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2545 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #22  Ольхон » 12 мар 2018, 19:29

Stiv писал(а): А уж судить по следам от обстукивания и тем более бездумно добавлять сюда следы резанных фасок... Для этого необходим специализированный инструмент, производственные навыки и самое главное - финансирование, время и разрешение на проведение подобных работ на историческом объекте ЮНЕСКО. А вы приписываете реставраторам произвольное изменение исторических объектов, да еще и вполне современными технологическими приемами. Какие же они после этого ученые?


В Кориканче чувствуется очень бережное отношение реставраторов к оригинальным камням. В последнюю очередь я бы предположил, что они стучали молотком по уцелевшей кладке. Мое мнение, что или они взяли блоки из развалившихся наружных стен Кориканчи, которые не смогли собрать, или привезли из карьера (менее вероятно, больно уж структура совпадает).

Stiv писал(а): Не подскажите (покажите), что за надписи? По всему миру можно встретить ДМБ 2010, Маша и Петя были здесь, Весна 2016 года... Ведь это не реставраторы?


"1980". Посмотрите здесь.

Изображение


Изображение


Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #23  Niagarsky » 12 мар 2018, 19:59

Мне кажется есть смысл разделять Кориканчу от собора Св.Доминго. Немного о реставрационных работах с картой по ссылке-

https://u.osu.edu/kroll.35/andean-galle ... -temple-2/
Аватар пользователя
Niagarsky
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: 12 мар 2018, 07:12
Откуда: Ниагара Фолс
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #24  Mеханоид » 12 мар 2018, 20:07

Ольхон, вот тут тоже реставраторы заново кладку воссоздали вместе со всеми элементами этого сооружения? :popcorn:

Изображение

https://www.youtube.com/watch?v=SfJecSR ... be&t=3m30s

Обратите внимание, следы "бучарды" становятся заметны только при определенном ракурсе с камеры.

Там, по ссылке, подобные следы отмечены даже на "классических" блоках полигональной кладки. Эти блоки тоже реставраторы сделали?
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #25  Stiv » 13 мар 2018, 10:11

Ольхон писал(а):"1980". Посмотрите здесь.

Спасибо. Вроде про установку блоков ни слова не написали...Вероятно это о времени взятия объекта под охрану государства? Да и не пилой это делалось. Может засверлили и выбили... В том смысле, что для подобной метки сложный передвижной производственный комплекс не обязателен. Жаль, что нет реальных доказательств.
Поверьте, я к вам не придираюсь. И, как человек, прекрасно вас понимаю. Но как представитель ЛАИ не имею права принимать подобные допущения без реальных доказательств. Мне и вам, как частным лицам, ошибиться вполне позволительно и это даже нормально. Ведь познание невозможно без ошибок. А вот ЛАИ на это не имеет права. Проще и правильнее не принять каких то предположений, чем принять их без должного обоснования, выдавая за истину... Такого нам не простят. Конечно, ваши предположения надо учитывать, но без должного подтверждения они так и останутся предположениями.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #26  Ольхон » 13 мар 2018, 12:21

sleplen писал(а):интересные фото. 1981 года.





Вы оказались правы, обратив внимание на правый, более светлый участок стены. В колониальный период его не было.
И верхняя граница балкона проходила по перилам. Сами перила, похоже, не сохранились.

Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #27  Ольхон » 13 мар 2018, 12:36

Mеханоид писал(а):Ольхон, вот тут тоже реставраторы заново кладку воссоздали вместе со всеми элементами этого сооружения? :popcorn:


По моему мнению, указанный блок из Писака изготовлен реставраторами, так как:
- нарезаны характерные фаски,
- присутствуют зазоры,
- грани прямолинейны,
- ну и бучарда.


Mеханоид писал(а): подобные следы отмечены даже на "классических" блоках полигональной кладки. Эти блоки тоже реставраторы сделали?


По следам на классических блоках не берусь судить. Для меня это пока загадка. В стыках бучардой точно не поработать, не разбирая кладку. Там скорее не бучарда, а одиночный "шип". Загадка и то, что такие же одиночные следы есть на полированных поверхностях самих стыков.

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #28  Ольхон » 13 мар 2018, 12:50

Stiv писал(а):Спасибо. Вроде про установку блоков ни слова не написали...Вероятно это о времени взятия объекта под охрану государства? Да и не пилой это делалось. Может засверлили и выбили... В том смысле, что для подобной метки сложный передвижной производственный комплекс не обязателен. Жаль, что нет реальных доказательств.


Удивительно, но нашлись "фамилии исполнителей, накладные и акты выполненных работ..."
Oscar Ladrón de Guevara (1967)

https://issuu.com/roro726/docs/ccoricancha_1967-oscar_ladr__n_de_g

Изображение



Stiv писал(а):Поверьте, я к вам не придираюсь. И, как человек, прекрасно вас понимаю. Но как представитель ЛАИ не имею права принимать подобные допущения без реальных доказательств. Мне и вам, как частным лицам, ошибиться вполне позволительно и это даже нормально. Ведь познание невозможно без ошибок. А вот ЛАИ на это не имеет права. Проще и правильнее не принять каких то предположений, чем принять их без должного обоснования, выдавая за истину... Такого нам не простят. Конечно, ваши предположения надо учитывать, но без должного подтверждения они так и останутся предположениями.


На безоговорочное принятие допущений я и не рассчитываю. Понимаю, с каким количеством "идей" Вам приходится иметь дело.
Поделился тем, что имел. По-моему, получилась неплохая дискуссия.
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #29  Mеханоид » 13 мар 2018, 16:15

Mеханоид писал(а):Ольхон, вот тут тоже реставраторы заново кладку воссоздали вместе со всеми элементами этого сооружения?

Изображение


Сам спросил, сам и ответил. Долго пришлось искать фото и идентифицировать место. Оказывается, верхняя часть была построена заново, на чей-то свой вкус. На другой фото, видно много разбросанных блоков...

Изображение

И круглые боссы, соответственно, тоже не оригинальные. На этом фото уже этих блоков нет. Похоже их и уложили в кладку.

Изображение

Тут перестройка точно была и нужно ещё уточнить этот масштаб!
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #30  Player » 29 апр 2018, 03:09

Mеханоид писал(а):Ольхон, вот тут тоже реставраторы заново кладку воссоздали вместе со всеми элементами этого сооружения? :popcorn:

Изображение

https://www.youtube.com/watch?v=SfJecSR ... be&t=3m30s

Обратите внимание, следы "бучарды" становятся заметны только при определенном ракурсе с камеры.

Там, по ссылке, подобные следы отмечены даже на "классических" блоках полигональной кладки. Эти блоки тоже реставраторы сделали?

Кстати, в древней кладке никаких признаков плесени бы не было, оно перегнило бы давным давно за сотни и тысячи лет, нет, ну можно было бы конечно микроанализом найти и плесень и другие микроорганизмы, ток это уже ближе к нам а не к ним.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #31  Player » 29 апр 2018, 03:21

Тут перестройка точно была и нужно ещё уточнить этот масштаб!

Если запустить беспилотник - будет то же самое, просмотрел уже, там просто под разными ракурсами идет картинка.Там везде одно и то же, ток под разными углами. Сейчас приходится ориентироваться по фундаментам, просто потому что все что выше их - уже вызывает сомнения в оригинальности.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #32  Mеханоид » 29 апр 2018, 07:17

Удивительно, но сохранились старинные фотографии...
Опять же, не совсем понятно что в основе: те же старинные блоки, немного "подправленные" реставраторами или новые добавлены.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #33  Ольхон » 09 май 2018, 18:32

Некоторые детали о ходе реставрации из статьи Oscar Ladrón de Guevara (1967) https://issuu.com/roro726/docs/ccoricancha_1967-oscar_ladr__n_de_g

Автор пишет, что после разрушительного землетрясения 1950 шли дискуссии о том, по каким приоритетам восстанавливать храм Санто Доминго, построенный на основе Кориканчи. Некоторые эксперты приводили религиозно-исторические аргументы в пользу восстановления колониальных зданий. Другие, включая автора, говорили, что необходимо в полной мере использовать эту редкую возможность исследовать и восстановить каменную конструкцию Храма Солнца. Это сделать очень непросто, так как оригинальные постройки сильно разрушены завоевателями, искателями сокровищ, различными перестройками разных периодов.

Автор говорит, что при восстановлении необходимо использовать все сохранившиеся фрагменты инков, и применить метод Анастилоза, т.е. поместить на место найденные аутентичные элементы и использовать те же процедуры (utilizando los mismos procedimientos), чтобы получить приблизительное представление, каким был Храм Солнца.

Сразу после землетрясения 1950 года были начаты закрепительные работы силами религиозных служителей храма, однако вскоре Министерством общественных работ была организована группа по реставрации под руководством автора статьи. В 1951 году подключилась комиссия ЮНЕСКО, выдававшая рекомендации для дальнейших действий.

Большое значение придавали сбору фрагментов времени инков и удалению скоплений, сделанных в колониальную эпоху, а также очистке доступа к конструкциям инков и их гармонизацией с сохраненными колониальными постройками. Найденные каменные элементы времен инков группировали их по их характеристикам:
- степени наклона их облицовки,
- высота, ширина, длина,
- качество обработки граней,
- форма соединения в ее боковых краях,
- внутренняя структура породы,
- плотность,
- гранулометрический состав,
- источник происхождения (карьер).
Данная классификация проводилась для точного определения места каменных элементов в кладке.

Когда реставрация была сделана оригинальными элементами по процедуре Анастилоза, мы должны установить четкую линию, указывающую на разделение. Именно тогда мы разработали неглубокие перфорации маленького размера прямоугольного сечения, расположенные рядом с краями соединения, чтобы иметь возможность установить разделение между этапами и видами реставрационных работ. Процедура взята из археологических центров США, Мексики, Гватемалы и широко одобрена археологами признанного престижа.

(Эти перфорации как раз видно на видео Игоря)
Изображение
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #34  Mеханоид » 09 май 2018, 18:47

То-то я тогда подумал о связи этих "неглубоких перфораций" с возможной реставрацией - как меток...

пс Что-то ссылка не открывается...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Реставрация в Кориканче и Писаке

Сообщение #35  Ольхон » 10 май 2018, 18:49

Mеханоид писал(а):Что-то ссылка не открывается...


Действительно, туговато открывается. Я на всякий пожарный частично заскринил то, что показалось интересным.

https://yadi.sk/i/kxfoOj023VgUvq
Аватар пользователя
Ольхон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 15 май 2016, 05:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1