Как распознавать объекты ДВЦ?

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: belka, Player, СуммаЗн

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #21  Нелли » 02 ноя 2014, 21:15

Александр Юриков писал(а):Что имелось в виду под аббревиатурой "ДВЦ" в названии темы?

Обычно на форуме под аббревиатурой ДВЦ подразумевают древнейшие высокоразвитые цивилизации. Если до того не оговорили иную расшифровку.
Что касается "местных" или "залетных", то уже вырисовывается: определить "инопланетность" с гарантией у нас не получится. Даже если мы найдем бортовой журнал (и переведем его) с записью, что "Мы прилетели с Альфы Центавра", не гарантия, что нам не попалось литературное произведение древних.... Ну, это я, конечно, утрирую... Но однозначно на нашей планете происходило много чего интересного в глубокой древности, "что и не снилось нашим мудрецам" (С).
Александр Юриков писал(а):в этом утверждении заключается логическая ошибка,

Как-то вы усложнили... Насколько я понимаю, речь шла о том, что все мы получили образование (шире - наши знания) в рамках существующей науки. Методы и наработки этой науки дают нам возможность конструировать свои, альтернативные, версии и теории. Все так и есть.
При всей инерционности "официальная наука" все же не так безнадежна, как множество т.н. "альтернативных" теорий. На базе фактического материала, предоставляемого официальной наукой, можно выстраивать обоснованные альтернативные варианты. Уход же в чистую "альтернативу" с отрывом от фактажа, вернее с подбором фактов под желаемое, это уход от реальности.
Александр Юриков писал(а):Свидетельства возможного "посещения" сразу же классифицировались, подразделяясь на прямые и косвенные:
1. непосредственные следы пребывания инопланетной экспедиции (пример - тектиты);
2. наблюдения "очевидцев" (пример - библейские тексты и легенды);
3. "невозможные" для какой-либо эпохи сооружения и конструкции (пример - Баальбекская веранда);
4. "преждевременные" знания."

Хорошо бы, если бы так.... :(
Однако.....
1. Тектиты объясняются падениями метеоритов.
2. Ох. Легенды и мифы... Сколь многочисленны их толкования. Филологи трактуют по своему, психологи - по своему, технари находят технические детали...
3. Баальбекская веранда, насколько я знаю, никем никак особо не объясняется))) Ни в рамках официальной, ни в рамках альтернативных версий. Разве что самыми экзотичными теориями о левитации и тому подобном.
Но. Тут Вы подтверждаете слова Стива)))) Откуда мы с вами знаем, что возможно, а что невозможно для какой-либо эпохи? От официалов.
4. Ну да. Снова то же самое. Критерий своевременности или преждевременности задан ими, родимыми. Профессиональными историками :)

И опять два из приведенных пунктов завязаны на разнице. То есть от сравнительного анализа нам не уйти.
И еще. Оказалось проблема еще и в том, чтобы отделить природные объекты от рукотворных:
Природные особенности или следы вмешательства богов
Тема Крыма
Почему ЛАИ не замечает наследие Сибири?
Это не проблема. Это ПРОБЛЕМИЩА. Множество людей идентифицируют природные объекты как искусственные. Тут, на форуме, об это спотыкаемся раз за разом. Да. У нас есть административные рычаги. Но хотелось бы понимания. Все время прокручиваю в голове критерии, по которым можно было бы отделять:
присутствие или отсутствие разумного вмешательства;
соответствие или не соответствие исторической эпохе;
возможность или невозможность решить технические проблемы простым добавлением рабочей силы и/или времени.

"Нам бы схемку аль чертеж... "(С) :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #22  Александр Юриков » 03 ноя 2014, 03:32

Нелли, спасибо за развернутый ответ.
Но есть несколько замечаний.
Нелли писал(а): .... Уход же в чистую "альтернативу" с отрывом от фактажа, вернее с подбором фактов под желаемое, это уход от реальности

Безусловно. Но разве я где-то призывал "уходить полностью в альтернативные версии"? Или отрицать науку?

Я не согласен с этим утверждением:
Stiv писал(а):...Ну а если бы то, что мы называем "официальная наука", преследовало цели сокрытия и искажения, разве смогли бы мы обладать всеми теми материалами и аппаратом оценки самих материалов?

Получается, что если мы используем научные методы, то мы не имеем права подозревать представителей официальной науки в том, что они скрывают (или искажают) те факты, которые не вписываются в "официальные версии"?
Это все равно что слепо верить "авторитетам от науки", и только на том основании, что "мы учились по одним учебникам"? Я уже говорил - не надо путать науку и ученых. У меня, кстати, давно есть идея собирать "досье" - "Ученые против науки", где собирать списком все случаи "подавления инакомыслия", причем - подавления и отрицания не версий фриков и шарлатанов "от науки", а именно любых "других точек зрения", не вписывающихся в однажды принятые догмы.

Как яркий и всем известный пример можно вспомнить о лысенковщине в генетике. Лысенко утверждал, что геном может изменяться, фиксируя приобретенные свойства. В этом он опирался на неодарвинизм Ламарка. Вавилов же считал, что приобретенные свойства не наследуются и геном остается неизменным на протяжении всей истории своего существования. В этом он опирался на работы Вейсмана и Моргана (отсюда «вейсманисты-морганисты»). Со своими научными оппонентами Лысенко расправился политическими методами: все, кто занимался другими направлениями генетики - были объявлены "врагами народа", растранжиривающими государственный бюджет.
Вот вам и "официальная наука", которую в то время в СССР представлял Лысенко.

Да, кстати: дальнейшее развитие генетики доказало правоту Вавилова, но благодаря тому, что эта отрасль исследований была долгое время запрещена в СССР, как анти-государственная, СССР далеко отстал в этой области от остального мира.

Я не против науки и научных методов, не надо мне это приписывать.
И я не поддерживаю всех подряд "альтернативщиков" только на том основании, что "они против официальной версии". Но если есть научные основания для изменения однажды установленных в "официальной версии" науки догм - их надо менять.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #23  Александр Юриков » 03 ноя 2014, 04:05

Нелли писал(а): Однако.....
1. Тектиты объясняются падениями метеоритов.

Что, все? Ну хорошо, отбросим тектиты из списка. Не надо забывать, что Агрест писал это в 1959 году, с тех пор наука сильно прогрессировала.
Нелли писал(а):2. Ох. Легенды и мифы... Сколь многочисленны их толкования. Филологи трактуют по своему, психологи - по своему, технари находят технические детали...

Ну и что? А мы будем показывать, что МЫ видим в этих мифах. Мифы мифам рознь. И их нельзя читать буквально, точно так же, как нельзя сбрасывать некоторые из них со счетов только на основании, что "филологи считают иначе".

С каждым годом все более достоверным становится миф о Потопе, и в НАУЧНЫХ журналах то там то тут появляются результаты исследований ученых, которые подтверждают существование глобального катаклизма, который можно обозначить словом "всемирный потоп". Я стараюсь периодически отслеживать такую литературу, особенно после прочтения статьи Склярова "Миф о Потопе. Расчеты и реальность" и книги Хэнкока "Загадки затонувших цивилизаций". Миф становится реальностью по мере равития науки и изобретений новых методик исследования. И рано или поздно "количество перерастет в качество", и тогда совершенно закономерным будет вопрос: а кто сумел предсказать грядущий катаклизм и предупредить о нем древние народы? И если это были "местные", то почему они смогли предостеречь о катастрофе отсталые в техническом плане народы планеты, но смогли сохранить свою собственную развитую цивилизацию или то, что могло бы помочь далее выживать после катастрофы?
Нельзя опускать руки. Вода по капле камень точит.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #24  Александр Юриков » 03 ноя 2014, 04:50

Нелли писал(а):3. Баальбекская веранда, насколько я знаю, никем никак особо не объясняется))) Ни в рамках официальной, ни в рамках альтернативных версий. Разве что самыми экзотичными теориями о левитации и тому подобном.

Левитация в физике — это устойчивое положение объекта в гравитационном поле без непосредственного контакта с другими объектами. Левитация может быть акустической, магнитной, гравитационной. И насколько мне известно, исследования проводятся в каждой из этих областей, и в некоторых - даже довольно успешные. Вопрос только в том, что мы здесь в самом начале пути, но это все - наука, никаких "волшебных палочек и магических заклинаний" не требовалось.

Третий закон Кларка: "Любая достаточно развитая технология неотличима от волшебства".

Ну вот и надо сибирать досье на все такие технологии, которые принимались за "волшебство", а когда научный прогресс позволит управлять левитацией, станет понятным, что древние имели дело с ""невозможными для их эпохи технологиями".

Нелли писал(а): Оказалось проблема еще и в том, чтобы отделить природные объекты от рукотворных:
Это не проблема. Это ПРОБЛЕМИЩА. Множество людей идентифицируют природные объекты как искусственные. . ..

Да, я в курсе. И не только на форуме. Но здесь проблема, с моей точки зрения, скорее не в том, чтобы научить всех людей "видеть правильно". Это невозможно.

"Существует три разновидности людей: те, кто видит; те, кто видит, когда им показывают; и те, кто не видит" ( Леонардо Да Винчи)

Проблема в том, чтобы объяснить уважаемой публике, что нельзя всех альтернативщиков мерять "одной линейкой". Среди "альтернативщиков" тоже есть много фриков и шарлатанов, и если мы изучаем древнюю историю человечества и возможность вмешательства в эту историю извне, то это совсем не значит, что мы в ответе за всех "неучей или шарлатанов", выдвигающих "свои, ничем не доказанные альтернативные версии".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #25  Нелли » 03 ноя 2014, 09:04

Александр Юриков писал(а):Я не против науки и научных методов, не надо мне это приписывать.

Упс.... Очень жаль, что Вы приняли мой пост как укор Вам. И в мыслях не было что-то приписывать. Вы нашли якобы нелогичность в посте Stivа, я расширила объяснение и показала, что нелогичности нет. Всё...
Право слово.... Если человек встает на защиту профессиональной науки являясь при этом админом альтернативного форума, то "мышление по типу «все или ничего» «или плохо, или хорошо» - не тот случай.

Пример с генетикой не самый удачный. Надо учитывать, что Советский Союз - это специфическое пространство. А вот пример из книги Томпсона и Кремо очень показателен:
Шегайанда: археология как вендетта
Человеческий фактор действует везде. Личные амбиции, деньги, карьеры, ошибки... Но в целом все профессионалы, любых специальностей стремятся выполнить свою работу хорошо. Обвинять людей какой-либо специальности огульно... неправильно. Лично я мечтаю о том, чтобы за те проблемы, которыми пытается заниматься ЛАИ, занялись профессиональные археологи, историки, лингвисты. Потому что пока не видно той материальной базы (времени, специалистов, возможностей доступа к памятникам, к оборудованию и т.д.) на которой могли бы "альтернативщики" хоть сколько-нибудь существенно продвинуться в своих поисках. Увы.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #26  Stiv » 03 ноя 2014, 11:14

Александр Юриков писал(а):Получается, что если мы используем научные методы, то мы не имеем права подозревать представителей официальной науки в том, что они скрывают (или искажают) те факты, которые не вписываются в "официальные версии"?

Кстати, это тоже беда. Беда, когда собственные соображения приписываются словам оппонента.
Вы же сами говорите о том, что следует разделять науку и ученых. А дальше еще и о разделении самих ученых говорите. А придем мы таким образом к разделению всех людей, на тех, кто понимает и кто нет, кто обладает некими качествами и кто нет...
Мульт был, про поросенка Чуню, фраза там прозвучала подходящая: "Не важно, кто ты, важно, какой".
А получается из моих слов следующее. Раз мы используем научные методы и посредством этих методов имеем возможность в силу собственного разумения переоценивать научные материалы, то не так уж эта наука и плоха. Конечно, результаты наших пересмотров, выводов отличных от позиции официальной науки, не столь весомы для общества. Отсюда и все то, о чем упоминает Нелли - сложности с доступом к материалам, отсутствие финансирования, куча прочих проблем... Но самое главное, это отказ серьезно учитывать доводы альтернативной точки зрения.
Моя тирада в предыдущем посте относилась к сообщению Гусара. Типа, не все так безнадежно, не стоит отчаиваться. :)
Но, раз пошла такая пьянка... У нас автоматом получилось выявить несколько общечеловеческих проблем. Даже мы здесь, люди увлеченные одной идеей и стоящие по одну сторону баррикады, не чужды беды взаимного недопонимания. Вы вначале придали моим словам некое понятное вам значение, потом словам Нелли... Это не в укор вам, а скорее, как иллюстрация постоянных проблем общения. Тут главное не увлечься и удержаться от далеко идущих выводов, основанных на искажении собственного восприятия. А то в результате...получим латиноамериканский сериал. Кстати, их так же можно использовать в воспитательных целях. Главное, сделать правильный вывод-не стоит собственное недопонимание ставить во главу угла. Нет ничего страшного в том, что бы переспросить, дождаться разъяснения, постараться удержать эмоции... :beer:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #27  German » 03 ноя 2014, 11:43

Александр Юриков писал(а):У меня, кстати, давно есть идея собирать "досье" - "Ученые против науки", где собирать списком все случаи "подавления инакомыслия", причем - подавления и отрицания не версий фриков и шарлатанов "от науки", а именно любых "других точек зрения", не вписывающихся в однажды принятые догмы.

У меня то же такая идея была, и даже кое-какие выборки и выдержки на эту тему были сделаны. Особенно интересно когда сами ученые (люди имеющие отношение к науке) критикуют друг друга. Посему предлагаю усилия в этом направлении объединить и создать специальную тему, где-бы такие выкладки, цитаты и материалы приводились. Такой банк данных для "всеобщего" употребления "заинтересованных" лиц. Как вам это предложение?
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #28  Stiv » 03 ноя 2014, 13:00

German писал(а):У меня то же такая идея была

Смысл такого действия? Компромат? Мы занимаемся несколько иными вопросами.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 967 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #29  German » 03 ноя 2014, 13:45

Stiv писал(а):
German писал(а):У меня то же такая идея была

Смысл такого действия?

С целью понимания какие процессы происходят в науке и почему альтернативные точки зрения не находят своего отражения в ней.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #30  Нелли » 03 ноя 2014, 22:33

German писал(а):С целью понимания какие процессы происходят в науке и почему альтернативные точки зрения не находят своего отражения в ней.

Оффтопик
О процессах, происходящих в науке написано много-много книжек)))))
Типа так:
http://www.zgia.zp.ua/gazeta/VISNIK_43_4.pdf
...на современной стадии развития науки особенно важным является движение к единству научного знания, использование идей и методов одних наук в других, переходе от дисциплинарных методов исследования к проблемно-ориентированным. На этой основе происходит формирование универсальной, или глобальной, научной картины мира...

Альтернативные точки зрения проходят процесс "естественного отбора". Интересно будет почитать учебники истории лет через пятьдесят. :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4727
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2758 раз.
Поблагодарили: 2521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #31  Александр Юриков » 03 ноя 2014, 23:05

Stiv писал(а): А получается из моих слов следующее. Раз мы используем научные методы и посредством этих методов имеем возможность в силу собственного разумения переоценивать научные материалы, то не так уж эта наука и плоха. Конечно, результаты наших пересмотров, выводов отличных от позиции официальной науки, не столь весомы для общества. Отсюда и все то, о чем упоминает Нелли - сложности с доступом к материалам, отсутствие финансирования, куча прочих проблем... Но самое главное, это отказ серьезно учитывать доводы альтернативной точки зрения.

Stiv, спасибо за прояснение своей точки зрения!
Не будем углубляться в выяснения, кто кого недопонял, я думаю, это несущественно. Если люди хотят понять друг друга, им трудно в этом помешать, и все недоразумения рано или поздно разрешаются :beer:
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #32  Александр Юриков » 03 ноя 2014, 23:13

Нелли писал(а): А вот пример из книги Томпсона и Кремо очень показателен:
Шегайанда: археология как вендетта

Очень хороший пример! Спасибо, Нелли. Забрал себе в коллекцию.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #33  Александр Юриков » 03 ноя 2014, 23:23

Нелли писал(а): Все время прокручиваю в голове критерии, по которым можно было бы отделять:
присутствие или отсутствие разумного вмешательства;
соответствие или не соответствие исторической эпохе;
возможность или невозможность решить технические проблемы простым добавлением рабочей силы и/или времени.

Если мы говорим о мегалитических объектах, то список почти полный. Я так понимаю, вопрос ручной или машинной обработки "автоматически" включен в "соответствие или не соответствие исторической эпохе"?

Мне кажется, можно добавить вопрос о функциональности объектов - понятен он или нет, и можно ли его объяснить только ритуальным предназначением.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #34  Buchas » 11 май 2016, 10:37

C помощью звезд открыли новый древний город?
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3582554/Canadian-schoolboy-discovers-lost-Mayan-city-comfort-bedroom.html
Аватар пользователя
Buchas
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 10 май 2016, 23:13
Откуда: Вильнюс
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Как распознавать объекты ДВЦ?

Сообщение #35  flight » 11 май 2016, 12:43

Buchas писал(а):C помощью звезд открыли новый древний город?
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3582554/Canadian-schoolboy-discovers-lost-Mayan-city-comfort-bedroom.html

С большим удовольствием прочитаю здесь https://lenta.ru/news/2016/05/11/mystery/ да и более понятно. :beer:
По звёздам орентироваться не совсем корректно.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 735
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: От модератора

Сообщение #36  Коровьев » 11 май 2016, 13:24

Buchas писал(а):C помощью звезд открыли новый древний город?
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... droom.html

Buchas, поскольку Вы на форуме зарегистрировались только-только, дав при этом обязательство соблюдать Правила форума ЛАИ, то, следовательно, оные Правила забыть ещё вроде бы не должны, а уже их нарушаете, а именно - п. 12:
12. Язык форума - русский. Поэтому, при размещении ссылок на иностранные источники необходимо указывать название материала и давать краткую аннотацию на русском языке.

Размещённая же Вами ссылка - англоязычная, стало быть, ей должны были сопутствовать её название и краткая аннотация на русском языке.

Учитывая, что Вы на форуме человек совсем новый, в данном случае ограничусь устным предупреждением (без занесения замечаний в профиль), а также понадеюсь, что в дальнейшем Вы будете более внимательно относиться к соблюдению Правил форума.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1