Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых камней

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: belka, Player, СуммаЗн

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #301  Нелли » 13 окт 2014, 15:52

Rufat писал(а):Почему корку не рассматривать как тип штукатурки ?

А почему ее так рассматривать? На каком основании? Отслаивается?
Подобным образом отслаивается корка в Австралии на Карлу-Карлу:
Изображение

и на Флиндерс Чейз:
Изображение

Отслоение поверхностной корки природного камня иногда встречается в природе. Следовательно, есть условия, которые его вызывают. Условия, которые задаются или в момент образования горной породы, или на протяжении ее геологической истории. Ну или, как видим, при использовании камня людьми.
Можно еще поискать примеры этого явления в природе или на каких-либо памятниках. Если участникам дискуссии интересно разобраться, а не только пофантазировать на основании допущения, что отслоение характерно ТОЛЬКО для объектов, подозреваемых в причастности к древнейшей высокоразвитой цивилизации.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #302  MariShka » 13 окт 2014, 16:38

Нелли писал(а):Отслоение поверхностной корки природного камня иногда встречается в природе. Следовательно, есть условия, которые его вызывают. Условия, которые задаются или в момент образования горной породы, или на протяжении ее геологической истории.

Изображение

Понятно. Значит этот объект сформировался природой на протяжении геологической истории.
Или люди обладали технологиями создания условий, которые задаются в момент образования горной породы.

Нелли писал(а): Ну или, как видим, при использовании камня людьми.


Видеть то мы видим. Но вопрос «КАК» в ДВЦ это делали? Так и остался открытым.
Научитесь видеть мир таким, какой он на самом деле, а не таким, как вам его описывают другие
Аватар пользователя
MariShka
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 21 авг 2013, 19:30
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #303  Vikont1970 » 13 окт 2014, 20:35

Taya13 писал(а):Vikont1970 , Вы обещали что-то еще показать с этими блоками и щелью?

http://s020.radikal.ru/i702/1410/07/7d779e186b92.jpg



http://youtu.be/REntAfsyUFs
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #304  Taya13 » 13 окт 2014, 21:13


Из видео теперь понятно, что там не два блока, а вся эта стена отшлифована.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #305  Земляника » 14 окт 2014, 15:49

Поменяла своё мнение об Ангкоре. Всё-таки начали его строить ДВЦ-шники, а достраивали уже после...
Поэтому, такое смешение высоких технологий и ручного труда камнерезов... Вначале, наверное, и климат
был другим, а после катастрофы всё поменялось. Менялось во времени, поэтому успели достроить,
пожить-попользоваться, а потом тропический климат сделал своё, хоть и осушали (делали осушительные
каналы), но болото есть болото и строение оставили, предварительно "содрав" с него всё ценное... :Rose:
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #306  Нелли » 14 окт 2014, 16:40

Скучный я человек :)
Горшков Г.П., Якушова А.Ф. Общая геология. Глава 5.
ОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ О ПРОЦЕССАХ ВЫВЕТРИВАНИЯ
- не очень большая глава. Советую прочесть.
В данном случае обратите внимание на ХИМИЧЕСКОЕ ВЫВЕТРИВАНИЕ
В зависимости от реакции среды в процессе выветривания возникают те или иные характерные ассоциации минералов. Наиболее благоприятные условия для химического выветривания существуют в гумидных областях и особенно влажных тропических и субтропических зонах, в которых имеет место сочетание большой влажности, высокой температуры и огромного ежегодного отпада органической массы (в тропических лесах), в результате разложения которой значительно возрастает концентрация улекислоты и органических кислот, а следовательно, возрастает и концентрация водородных ионов. Процессы, протекающие при химическом выветривании, могут быть сведены к следующим основным химическим реакциям: окислению, гидратации, растворению и гидролизу.

Процессы окисления могут протекать почти во всех железо-магнезиальных минералах, относимых к группам мета- и ортосиликатов (авгит, роговые обманки, оливин и др.). Эти минералы всегда имеют в своем составе закисное железо, которое в условиях поверхности земли быстро окисляется, и минералы покрываются бурой коркой.
Многие осадочные горные породы, такие, как пески, песчаники, глины, мергели, содержащие включения железистых минералов, бывают часто окрашены в бурый или охристый цвет, указывающий на то, что эти минералы подверглись процессам окисления.


Вот еще хорошо о химическом вывертивании.
Во всех источниках отмечается, что
Наиболее благоприятен для химического выветривания жаркий и влажный тропический климат с высокой среднегодовой температурой, обильными осадками и чередованием дождливых и засушливых сезонов.

Биологическое выветривание тоже подходит к Анкору...
Кстати, есть типы выветривания, объясняющие отслоение гранита в Египте....
MariShka писал(а): Значит этот объект сформировался природой на протяжении геологической истории.

Разумеется, Вы правы. Натуральный камень сформировался задолго до того, как из него сваяли лингам. И после придания формы скульптуры на камень продолжили действовать силы природы (см. выше).
MariShka писал(а):Но вопрос «КАК» в ДВЦ это делали?

ДВЦ делали тысячи скульптур-лингамов на территории ЮВА? Вы это хотели сказать?

Меня действительно удручает, что даже для "очистки совести" участники дискуссии не попробовали найти больше информации о причинах отслаивания корки с поверхности камня, фоток природных объектов или памятников, не отнесенных к древности, где этот процесс также наблюдается. Может быть, подобное отслаивание мы увидели не потому, что оно есть только на древних объектах. А потому, что нигде больше мы и не искали.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #307  Stiv » 15 окт 2014, 07:46

Нелли писал(а): Может быть, подобное отслаивание мы увидели не потому, что оно есть только на древних объектах. А потому, что нигде больше мы и не искали.

Ну так и вы выложили, и рассматривали неоднократно.
Всегда найдется участник (иногда не один), падкий на сенсацию, не особо стремящийся разобраться в вопросе(или лениво ждущий, когда это за него сделают другие), но громко заявляющий о некой незамеченной ранее "технологии"... Факторы, приводящие к эффекту "корки", давно перечислены. В перечне полно вполне природных событий, и совсем мало техногенных.
Та же Маришка искренне изумляется, почему столбики находящиеся глубже в помещении менее подвержены эрозии, чем внешние ряды, более подверженные атмосферным воздействиям ... :o
Гоняем по кругу.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #308  Taya13 » 15 окт 2014, 08:08


Нелли, топик мастер предложил нам посмотреть на Ангкор через
его объектив, в который намеренно были включены частности со знаком вопроса.
Мы все присоединились к обсуждению его рассказа. Зачем же здесь обсуждать
что-то инородное. Нарушается замысел топика.
Шелушение шлифованных камней не соответствует теории о том, что шлифовка
предохраняет от эрозии. Поэтому всегда особый интерес вызывают проплешины.


Но я не об этом. Вероятно есть в сети тексты исследований про Анкгор .

Serg выложил на английском языке прекрасную работу. Ее бы перевести и
тиснуть здесь в теме на русском. Признаюсь, я не читала ее пока внимательно.
Надо будет вернуться и посмотреть еще раз. Там много фактов.

Stiv писал(а):Ну так и вы выложили, и рассматривали неоднократно.
Всегда найдется участник (иногда не один), падкий на сенсацию, не особо стремящийся разобраться в вопросе(или лениво ждущий, когда это за него сделают другие), но громко заявляющий о некой незамеченной ранее "технологии"... Факторы, приводящие к эффекту "корки", давно перечислены. В перечне полно вполне природных событий, и совсем мало техногенных.
Гоняем по кругу.


Не совсем по кругу, не надо так обреченно.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #309  Нелли » 15 окт 2014, 09:33

Taya13 писал(а):Нелли, топик мастер предложил нам посмотреть на Ангкор через
его объектив, в который намеренно были включены частности со знаком вопроса.
Мы все присоединились к обсуждению его рассказа. Зачем же здесь обсуждать
что-то инородное. Нарушается замысел топика.

Уважаемые участники дискуссии.
Напоминаю всем вам Правила форума, с которыми вы все согласились:
17. Обсуждение действий администрации допускается исключительно в личных сообщениях. Делать это следует только в случае крайней необходимости!

Taya13, Вы получаете Предупреждение без блокировки.


1. Не стоит полагать, что администрация будет закрывать глаза на нарушения Правил форума из-за опасения прослыть "сатрапами".
2. И не стоит шпынять администрацию за высказываемые мнения только потому, что см. п. 1.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #310  Anubis » 15 окт 2014, 10:11

Нелли писал(а):
Taya13 писал(а):Нелли, топик мастер предложил нам посмотреть на Ангкор через
его объектив, в который намеренно были включены частности со знаком вопроса.
Мы все присоединились к обсуждению его рассказа. Зачем же здесь обсуждать
что-то инородное. Нарушается замысел топика.

Уважаемые участники дискуссии.
Напоминаю всем вам Правила форума, с которыми вы все согласились:
17. Обсуждение действий администрации допускается исключительно в личных сообщениях. Делать это следует только в случае крайней необходимости!

Taya13, Вы получаете Предупреждение без блокировки.


1. Не стоит полагать, что администрация будет закрывать глаза на нарушения Правил форума из-за опасения прослыть "сатрапами".
2. И не стоит шпынять администрацию за высказываемые мнения только потому, что см. п. 1.


ИМХО этот пункт касается действий администрации (предупреждения, баны, перенос и закрытие тем и т.д.), в остальных же случаях Вы такой же участник дискуссии как и все остальные.
Аватар пользователя
Anubis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 31 дек 2013, 23:17
Откуда: Солигорск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #311  Нелли » 15 окт 2014, 11:34

Anubis писал(а):ИМХО этот пункт касается действий администрации (предупреждения, баны, перенос и закрытие тем и т.д.), в остальных же случаях Вы такой же участник дискуссии как и все остальные.

Уважаемый Анубис.
Упоминаемый Вами "перенос, закрытие тем и т.д." предполагает то, что именно администраторы форума определяют, что соответствует формату форума. И что является, а что не является в теме лишним.
В данном случае произошел интереснейший случай. Участники пытаются развить некие идеи с далеко идущими выводами не принимая во внимание ряд вполне достоверных данных. Когда же я (как участник) обращаю внимание присутствующих на эти данные, получаю претензии за якобы оффтоп. И тут уже начинаются мои функции, как администратора. Ибо и Тая13, и другие участники могут согласно Правилам, указывать команде форума, что соответствует теме, а что нет, только в ЛС. Тая13 ЛС мне не писала. За что и получила Предупреждение.
Вообще, подтасовка данных дело нехорошее. Мотивировать это "следованием рамкам темы" не получится. Так что, проблемка все же административного плана. :)
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #312  Vikont1970 » 15 окт 2014, 11:39

Stiv писал(а):Та же Маришка искренне изумляется, почему столбики находящиеся глубже в помещении менее подвержены эрозии, чем внешние ряды, более подверженные атмосферным воздействиям ...
Гоняем по кругу.


Всё было бы просто замечательно если бы не одна загвоздка - столбики находящиеся глубже подвержены эрозии СИЛЬНЕЕ, чем внешние ряды, которые, как Вы правильно заметили - "более подвержены атмосферным воздействиям", но тем не менее не имеют столь заметных повреждений.
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #313  Нелли » 15 окт 2014, 11:58

tager писал(а):Из всего перечисленного ключевым является влажность.. в посте выше хорошо объяснен принцип процесса.. на вашей фотографии видно, что под наружними колоннами пол идет под уклоном.. т.е вода уходит сразу.. далее.. колонны опираются почти на самый край основания.. эта часть постоянно открыта и освещена солнцем.. т.е высыхает очень быстро.. материалу колонны негде взять достаточного количества влаги для разрушения.. внутренние колонны стоят на большом массиве камня.. в тени он не просыхает.. тем более в песчанике хорошо проявляются капиллярные явления.. если совсем утрировать объяснение, то скомкайте мокрую тряпку и оставьте где-нибудь в тени.. снаружи тряпка может быть сухой и целой, а внутренняя часть сгниет.. примерно такое же происходит с колоннами..
так что тень только способствует влажному состоянию, а не является необходимым условием..
а ветер может гулять между колоннами, но не происходить должного массообмена.. это как на плесе.. вроде как движение воды и есть, но вода почти стоячая.. я не хочу грузить явлениями массопереноса и законами движения подвижных сред.. при желании, каждый может поинтересоваться этим сам.. просто пытаюсь объяснить наглядно..


Это недостаточное объяснение?

Если захотеть, можно найти тайны и загадки на каждом шагу.... Почему тут ступеньки в переходе порушились, а с другой стороны нет? Загадка.... А то, что работали две бригады и в одной старший мастер воровал цемент по черному, а в другой - нет. Это нам неизвестно... И так далее. Солнышко, ветер, бактерии, человеческий фактор.... Разные силы действуют вокруг нас. Не обо всех мы знаем наверняка. Такова жизнь. И жизнь уходит на то, чтобы по кругу гонять одни и те же "загадки".
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #314  Anubis » 16 окт 2014, 08:49

Нелли писал(а):Если захотеть, можно найти тайны и загадки на каждом шагу.... Почему тут ступеньки в переходе порушились, а с другой стороны нет? Загадка.... А то, что работали две бригады и в одной старший мастер воровал цемент по черному, а в другой - нет. Это нам неизвестно... И так далее. Солнышко, ветер, бактерии, человеческий фактор.... Разные силы действуют вокруг нас. Не обо всех мы знаем наверняка. Такова жизнь. И жизнь уходит на то, чтобы по кругу гонять одни и те же "загадки".

Следует остановиться еще на одном распространенном дефекте - шелушении полированной поверхности камня. Этот дефект обычно проявляется на изделиях, у которых поровая структура была полностью закрыта в процессе полировки с использованием синтетической мастики для улучшения качества глянца (этим часто пользуются итальянские фирмы); в результате камень начисто лишается паро- и воздухопроницаемости: испарение воды, попавшей под камень, через швы затрудняется, застой приводит к частичному растворению кальцита и переотложению солей - двойного гидрокарбоната, разрывающего поверхностную пленку и вызывающего шелушение камня.

Может их банально отполировали для туристов и они посыпались?
Аватар пользователя
Anubis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 31 дек 2013, 23:17
Откуда: Солигорск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #315  Vikont1970 » 16 окт 2014, 19:38

Anubis писал(а):Может их банально отполировали для туристов и они посыпались?


Я не утверждаю, что во всём надо видеть необычное. Но ведь есть вещи, которые невозможно объяснить с точки зрения обычной логики или познаний в какой-нибудь из касающихся данной темы наук. Хотя при должном желании и умении можно объяснить Всё.

Появление Стоунхэнджа - пожалуйста
http://fishki.net/46388-stroitelstvo-st ... -foto.html

блоки Баальбека - легко
Изображение

полированный колонны - ради Бога
Изображение

Ну а на то, что объяснить не удаётся можно закрыть глаза, объявить темой не для обсуждения....ну а в случае чего и забанить инакомыслящих =8)
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #316  леовол » 16 окт 2014, 23:50

Волнистые бороздки на камне.Представляется,что подобный эффект могли создавать металлические щетки (типа сапожных) по твердому камню,закрепленные и перемещаемые в соответствующих механизмах.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #317  Stiv » 17 окт 2014, 08:23

Vikont1970 писал(а):Ну а на то, что объяснить не удаётся можно закрыть глаза, объявить темой не для обсуждения....ну а в случае чего и забанить инакомыслящих

Если под инакомыслием вы подразумеваете нежелание (невозможность) участника обосновать свою позицию, отсутствие реальных научных подтверждений или планомерное нарушение Правил форума, то да, мы таких баним.
В ситуации, когда у человека имеется некая позиция и он её настойчиво предлагает для обсуждения на форуме, вполне естественно предложить ему эту позицию обосновать. А иначе...нам не подходят пояснения типа "а мне так видится", это дома на кухне сколько угодно. Мы обсуждаем несколько более серьезные вещи и на другом уровне и честно об этом предупреждаем, как в правилах, так и на самом форуме. И каждый, становясь участником форума, свободно выражает свое согласие с этой нашей позицией, иначе бы он не смог стать участником.
Если же, становясь участником, кто то так и не ознакомился с Правилами форума, просто для проформы выразил свое согласие с выбранной нами системой общения... Согласитесь, как то нелепо обвинять в этом Администрацию форума и тем более всю Лабораторию.
Кстати, обратите внимание, не смотря на то, что подобная ситуация избыточно описана в Правилах форума, Администрация неустанно разъясняет позицию форума по этому вопросу, и штрафные санкции применяются только в крайнем случае. Подобное положение уж никак не назвать произволом со стороны Администрации. :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #318  Anubis » 17 окт 2014, 08:34

леовол писал(а):Волнистые бороздки на камне.Представляется,что подобный эффект могли создавать металлические щетки (типа сапожных) по твердому камню,закрепленные и перемещаемые в соответствующих механизмах.

они бы шлифовали камень а не пропахивали в нем борозды.
Аватар пользователя
Anubis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 31 дек 2013, 23:17
Откуда: Солигорск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #319  ivan68 » 17 окт 2014, 12:16

Будьте любезны….!

Прошу прощения конечно…, но МЫ (если неправ …, поправьте) пытаемся в это теме проанализировать Ангкор, на предмет, как заявлено создателем темы - « циркулярных пил и размягчённых камней»…, что в свою очередь подразумевает… - проанализировать его (Ангкор) на предмет – исключительности, необычности, в сравнение с известными нам техническими и материальными возможностями той или иной цивилизации на том или ином историческом этапе….

А любой анализ, как не крути, подразумевает прецедентность…. – сравнение с уже известными фактами и артефактами (в том числе и косвенными), способными пролить свет на предмет анализа…. Или я неправ…?

Так вот.., для всестороннего анализа, вначале, я привел архитектурные параллели сравнимой с Ангкором исторической эпохи… - прецедент? - Да прецедент!

На что получил справедливый вопрос - А где мегалиты…? Ответил - «Александрийская колонна»… - прецедент..? думаю – Да!

Далее дискуссия потекла в русле обсуждения особенностей сохранности камней Ангкора и нюансов их обработки… - здорово!

Привожу (по ранее озвученной схеме - «прецедентности») фотодокументы с масштабной обработкой значительных площадей каменных (гранит) поверхностей…, с надеждой на возможность сравнительного анализа и как следствия конструктивного диалога в контексте эксклюзивности, или напротив – заурядности Ангкорских артефактов … - тоже же прецедент!

но фотки безжалостно удаляют без разумного объяснения…!

Поясните же …, как дискутировать далее …, как искать путь к истине…?

Спасибо! :roll:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #320  Stiv » 17 окт 2014, 12:33

ivan68 писал(а):А любой анализ, как не крути, подразумевает прецедентность…. – сравнение с уже известными фактами и артефактами (в том числе и косвенными), способными пролить свет на предмет анализа….

Это где вы в Питере обнаружили :
ivan68 писал(а):размягчённых камня

???
ivan68 писал(а):Или я неправ…?

Ну если найдете в своих фото размягченный гранит,.. и таковой в Анкоре... То вопрос о вашей правоте решится ... при условии того, что у вас имеются доказательства постройки Анкора и Питера в одно и то же время и по одинаковым технологиям. Только какое это имеет отношение к вопросам обсуждаемым на форуме ЛАИ?
ivan68 писал(а):Поясните же …, как дискутировать далее …, как искать путь к истине…?

Без нарушений правил форума, однозначно! :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #321  ivan68 » 17 окт 2014, 12:54

Stiv писал(а):Ну если найдете в своих фото размягченный гранит,.. и таковой в Анкоре...


Минуточку..., минуточку…!

Где это я говорил про размягченный гранит…???

Про…
ivan68 писал(а):фотодокументы с масштабной обработкой значительных площадей каменных (гранит) поверхностей


… говорил…!

Мне лишнего не надо…! :roll:

Я говорил и говорю про прецедент…! Если есть возможность создавать подобное в близких по техническому оснащению эпохах …, а мы то с вами знаем, что Питер построили не инопланетяне…! :wink: То и Ангкор имеет право на постройку Джайяварманом VII в конце XII века…. :roll:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #322  Vikont1970 » 17 окт 2014, 13:52

Anubis писал(а):леовол писал(а):
Волнистые бороздки на камне.Представляется,что подобный эффект могли создавать металлические щетки (типа сапожных) по твердому камню,закрепленные и перемещаемые в соответствующих механизмах.

они бы шлифовали камень а не пропахивали в нем борозды.


Как я уже говорил, в Ангкоре с полами вообще какая-то беда.
На ряду с чуть ли не полированными стенами, украшенными километровыми барельефами, полный игнор в отношении благоустройства полов. Площадь внутреннего двора главного храма Ангкор Ват, часть его галерей и полы некоторых других храмов комплекса, набраны из непонятно откуда взятых плит и чем-то напоминают пол в храме Баальбека (фото из темы Таи13).
Изображение
В то же время в других храмах в мостовые уложены тщательно обработанные и аккуратно подогнанные плиты, которые до сих пор выглядят идеально.
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #323  Ratnik » 17 окт 2014, 15:02

Ответ кроется в вопросе....Там где к "полам" приложили руку строители, знакомые с технологиями, предположительно ДВЦ, - там и с "полами" все в "ажуре", где уже собирали из того, что нашли, после утери (незнакомства) с этими знаниями и технологиями, - там и "слеплено" из того, что было и, уж извините, как умели, хоть в Ангкоре, хоть в Баальбеке, хоть в любом другом месте.....
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 518
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 562 раз.
Поблагодарили: 486 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых камней

Сообщение #324  tager » 17 окт 2014, 21:12

Anubis писал(а):Следует остановиться еще на одном распространенном дефекте - шелушении полированной поверхности камня. Этот дефект обычно проявляется на изделиях, у которых поровая структура была полностью закрыта в процессе полировки с использованием синтетической мастики для улучшения качества глянца (этим часто пользуются итальянские фирмы); в результате камень начисто лишается паро- и воздухопроницаемости: испарение воды, попавшей под камень, через швы затрудняется, застой приводит к частичному растворению кальцита и переотложению солей - двойного гидрокарбоната, разрывающего поверхностную пленку и вызывающего шелушение камня.

Может их банально отполировали для туристов и они посыпались?


Как-то все так круто в одну кучу замешено.. Вы хоть сами представляете, о чем говорите? Любопытно было бы взглянуть на полированный песчаник.. :) Прошу извинить меня за сарказм, но не смог сдержаться.. Обычно я белый и пушистый..
Сделаю небольшое отступление.. Сядешь, бывало, перекурить на объекте.. Рядом камни разложены, заготовки.. Подойдет какой-нибудь прохожий и начнет мне рассказывать про камни.. Целую лекцию прочитает.. Ну, я-то курю, и только согласно головой киваю.. А лектора еще больше распирает.. И в конце он просто убивает одной фразой.. В конце лекции он кивает на камень, и спрашивает, а это гранит или мрамор? Занавес..
Разберем явление "шелушения".. В кавычках потому как это фактически не шелушение, а высаливание.. Как камень ни полируй, сколько мастики ни втирай, а соль все равно выступит.. Называется это - явление осмоса.. Но при всей своей микроскопичности осмотическое давление достигает не микроскопических величин.. Полюбопытствуйте в сети на эту тему.. Чего же я тут буду ликбез проводить? А то мы так отклонимся от основной темы.. Если взять лезвие и соскоблить соляной налет, То камень опять предстанет гладким и блестящим.. Настоящее шелушение можно наблюдать на мраморе.. Но это связано с химическими процессами.. Оксиды из воздуха смешиваются с влагой камня.. Эффект предсказуемый.. Возьмите уксусную кислоту.. Даже 5%.. Сама по себе уксусная кислота слабая, кроме того, очень слабая концентрация.. Но, тем не менее, если ее капнуть на мрамор, то увидите бурную реакцию с газовыделением.. кислоты из атмосферных оксидов действуют не так явно и воздействие растянуто во времени..
Есть еще один вид фактуры камня, похожий на шелушение.. Его получают термическим воздействием.. Другими словами, с помощью автогена.. В точке температурного воздействия камень отслаивается чешуйками.. Такая фактура, как правило, применяется на горизонтальных поверхностях (полах) и ступенях..
Причиной шелушения песчаника могут быть и косяки реставраторов.. Проведу аналогию.. Почему при ремонте сбивают старую штукатурку? Потому что это слабое основание.. Не спасет даже грунтовка.. Она укрепит только тот слой, на какую глубину проникнет.. А цементный раствор имеет такую дурацкую особенность, как "ужиматься" со временем.. Это приводит к тому, что на границе материалов создаются приличные напряжения.. И идет отрыв по слабому месту.. Возможно, пропитка укрепляющими составами была проведена не совсем правильно.. Или по заведомо слабому основанию.. Что привело впоследствии к отрыву материала на большой площади.. Предполагаю, что слоение могло распространяться и дальше.. Можно попробовать поддеть границы проплешины.. но, с другой стороны, эти проплешины оказывают благоприятное воздействие.. за счет этого снимаются внутренние напряжения и процесс разрушения прекращается.. Ведь если бы не было разрывов, то вся обработанная пленка могла бы отслоиться целиком..
Вроде все прописные истины рассказал.. Надеюсь, что меня хоть кто-то услышал, и на следующей странице не будут повторять одни и те же заблуждения.. Ибо, хождение по кругу никуда не приводит..
Благодарю за внимание..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

От модератора (повторно)

Сообщение #325  Марк Пулий » 17 окт 2014, 21:24

Все сообщения, где предложения будут начинаться с прописной, а не заглавной буквы будут удаляться.
Без предупреждения. Также будут удаляться сообщения с ошибками написания букв в словах. Нарушители будут наказываться отпуском для изучения правописания.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #326  Anubis » 17 окт 2014, 22:27

tager писал(а):
Anubis писал(а):Следует остановиться еще на одном распространенном дефекте - шелушении полированной поверхности камня. Этот дефект обычно проявляется на изделиях, у которых поровая структура была полностью закрыта в процессе полировки с использованием синтетической мастики для улучшения качества глянца (этим часто пользуются итальянские фирмы); в результате камень начисто лишается паро- и воздухопроницаемости: испарение воды, попавшей под камень, через швы затрудняется, застой приводит к частичному растворению кальцита и переотложению солей - двойного гидрокарбоната, разрывающего поверхностную пленку и вызывающего шелушение камня.

Может их банально отполировали для туристов и они посыпались?


Как-то все так круто в одну кучу замешено.. Вы хоть сами представляете, о чем говорите? Любопытно было бы взглянуть на полированный песчаник.. :) Прошу извинить меня за сарказм, но не смог сдержаться.. Обычно я белый и пушистый..
Сделаю небольшое отступление.. Сядешь, бывало, перекурить на объекте.. Рядом камни разложены, заготовки.. Подойдет какой-нибудь прохожий и начнет мне рассказывать про камни.. Целую лекцию прочитает.. Ну, я-то курю, и только согласно головой киваю.. А лектора еще больше распирает.. И в конце он просто убивает одной фразой.. В конце лекции он кивает на камень, и спрашивает, а это гранит или мрамор? Занавес..
Разберем явление "шелушения".. В кавычках потому как это фактически не шелушение, а высаливание.. Как камень ни полируй, сколько мастики ни втирай, а соль все равно выступит.. Называется это - явление осмоса.. Но при всей своей микроскопичности осмотическое давление достигает не микроскопических величин.. Полюбопытствуйте в сети на эту тему.. Чего же я тут буду ликбез проводить? А то мы так отклонимся от основной темы.. Если взять лезвие и соскоблить соляной налет, То камень опять предстанет гладким и блестящим.. Настоящее шелушение можно наблюдать на мраморе.. Но это связано с химическими процессами.. Оксиды из воздуха смешиваются с влагой камня.. Эффект предсказуемый.. Возьмите уксусную кислоту.. Даже 5%.. Сама по себе уксусная кислота слабая, кроме того, очень слабая концентрация.. Но, тем не менее, если ее капнуть на мрамор, то увидите бурную реакцию с газовыделением.. кислоты из атмосферных оксидов действуют не так явно и воздействие растянуто во времени..
Есть еще один вид фактуры камня, похожий на шелушение.. Его получают термическим воздействием.. Другими словами, с помощью автогена.. В точке температурного воздействия камень отслаивается чешуйками.. Такая фактура, как правило, применяется на горизонтальных поверхностях (полах) и ступенях..
Причиной шелушения песчаника могут быть и косяки реставраторов.. Проведу аналогию.. Почему при ремонте сбивают старую штукатурку? Потому что это слабое основание.. Не спасет даже грунтовка.. Она укрепит только тот слой, на какую глубину проникнет.. А цементный раствор имеет такую дурацкую особенность, как "ужиматься" со временем.. Это приводит к тому, что на границе материалов создаются приличные напряжения.. И идет отрыв по слабому месту.. Возможно, пропитка укрепляющими составами была проведена не совсем правильно.. Или по заведомо слабому основанию.. Что привело впоследствии к отрыву материала на большой площади.. Предполагаю, что слоение могло распространяться и дальше.. Можно попробовать поддеть границы проплешины.. но, с другой стороны, эти проплешины оказывают благоприятное воздействие.. за счет этого снимаются внутренние напряжения и процесс разрушения прекращается.. Ведь если бы не было разрывов, то вся обработанная пленка могла бы отслоиться целиком..
Вроде все прописные истины рассказал.. Надеюсь, что меня хоть кто-то услышал, и на следующей странице не будут повторять одни и те же заблуждения.. Ибо, хождение по кругу никуда не приводит..
Благодарю за внимание..

Написанное мной не отсебятина а копипаста изготовителя каменных полов и прочих украшательств.
Аватар пользователя
Anubis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 31 дек 2013, 23:17
Откуда: Солигорск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #327  tager » 18 окт 2014, 04:54

Anubis писал(а):Написанное мной не отсебятина а копипаста изготовителя каменных полов и прочих украшательств.

Пока я не начал сам зарабатывать написанием текстов для сети, свято верил в каждое написанное там слово.. Но не каждый пишущий ответственно относится к своему делу.. Особенно школота, которая начиталась о заработке в сети.. Есть еще такое понятие "рерайт".. Это когда текст, ради достижения уникальности, просто переписывается своими словами.. И если однажды появился косяк, то он будет кочевать из текста в текст.. Сам с подобным неоднократно сталкивался в реале.. Очень часто в сети пишется что Пик Адама находится в окрестностях Нувара Элии (Шри Ланка).. Когда в Нуваре стали спрашивать, как пройти к Пику, местные только крутили пальцем у виска.. По факту между ними больше 100 км.. На трех автобусах добирались 6 часов.. И так очень часто.. Неоднократно правил Википедию, но потом плюнул.. Если народ не думая переписывает, что площадь Манилы 35 кв.км, то это их право..
Я высказал свое мнение как профессионал камнеобработки (опыт работы 17 лет) и как химик-технолог.. Надеюсь, что был убедителен.. ;)
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #328  tager » 18 окт 2014, 05:11

Anubis писал(а): испарение воды, попавшей под камень, через швы затрудняется,


Разберем эту фразу.. Если все поры тщательно "закупорены" мастикой, то откуда возьмется вода под камнем? И если она туда каким-то путем попала, то тем же путем и уйдет.. В крайнем случае, впитается в основу пола или раствор, на который положен камень.. Думаете, производитель сам пишет себе для сайта тексты? А их обычно пишут те, кто от тонкостей техпроцесса далек.. Главный критерий - чтобы было красиво и мотивировало на покупку.. :oops:
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #329  Stiv » 18 окт 2014, 09:02

tager, спасибо за краткий ликбез. К вашему перечню хотел бы добавить еще условия образования гранита. Это большие температуры и огромные давления в течении длительного времени. Изготовили из гранита некое изделие, стало оно исполнять некую функцию, эстетическую или техническую, а напряжения накопленные в процессе образования никуда не делись. И если во внутренних слоях колонны, статуи или блока это давление худо-бедно сдерживается внешними слоями, то на самой поверхности... Не стану утверждать, что это решающий фактор, но весьма неплохой довесок к изложенному tagerом. Как то даже картинку выкладывал с распределением давления в граните, с векторами сил, заимствовал с какого то геологического ресурса.
ivan68 писал(а):Минуточку..., минуточку…! Где это я говорил про размягченный гранит…???

Вы целенаправленно приводите название темы, акцентируя наше внимание на "МЫ" и на « циркулярных пил и размягчённых камней».
ivan68 писал(а):Прошу прощения конечно…, но МЫ (если неправ …, поправьте) пытаемся в это теме проанализировать Ангкор, на предмет, как заявлено создателем темы - « циркулярных пил и размягчённых камней»…,

Вы намеренно уводите тему в сторону событий находящихся в разных климатических зонах, разделенных не только тысячелетиями лет, но и разницей в культурах, тысячами км, и отсутствием-наличием описания событийности. Просите поправить свое заявление, после чего с еще большим упорством пытаетесь увести тему в сторону, теперь уже склоки. Это имеет четкое определение - троллизм.
Очень надеюсь, что это у вас получилось случайно...хоть и не в первый раз.
Оффтопик
Если кому не ясно, то обычным цветом шрифта является написанное пользователем, а написанное цветами зарезервированными для администрации (красным и синим), вот это уже администратор.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #330  ivan68 » 18 окт 2014, 09:57

Stiv писал(а):Вы намеренно уводите тему в сторону событий находящихся в разных климатических зонах, разделенных не только тысячелетиями лет, но и разницей в культурах, тысячами км, и отсутствием-наличием описания событийности. Просите поправить свое заявление, после чего с еще большим упорством пытаетесь увести тему в сторону, теперь уже склоки. Это имеет четкое определение - троллизм.
Очень надеюсь, что это у вас получилось случайно...хоть и не в первый раз.
Оффтопик
Если кому не ясно, то обычным цветом шрифта является написанное пользователем, а написанное цветами зарезервированными для администрации (красным и синим), вот это уже администратор.

Раз я такой нехороший ...., постою в сторонке.... :roll: только между 12 и 18 веком никак не "тысячелетия лет " .... да и километры совсем непричем....а вот технологии схожи...
Засим удаляюсь..... :roll:

Good luck :)
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #331  Нелли » 18 окт 2014, 10:08

Пожалуйста, давайте вернемся к теме. К Ангкору.
Еще раз обращаю внимание на фотоподборку, сделанную Тайгером:
http://dolmen-kavkaz.ucoz.ru/forum/7-22-1
Агнкор не одинок. На территории Камбоджи есть другие аналогичные памятники:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B6%D0%B8
И не только на территории Камбоджи:
Допустим, Бородубур:

Традиции схожи.
И все же... При взгляде с высоты на Анкгор:
Изображение

Бросаются в глаза водоемы и общая планировка комплекса. В сети мелькают заметки об обнаружении всё новых водохранилищ в районе Ангкора. По-моему, проектное и инженерное мастерство тех, кто это создавал, самая потрясающая штука. Такой масштаб...
Итак. Если не спорить "стрижено-брито", точнее "вырезано-отлито" насчет камешков... Что может заинтересовать альтернативщика в Ангкоре?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #332  Stiv » 18 окт 2014, 11:43

Нелли писал(а):Что может заинтересовать альтернативщика в Ангкоре?

Масштабы работ.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #333  fBrown » 18 окт 2014, 11:51

Stiv писал(а):
Нелли писал(а):Что может заинтересовать альтернативщика в Ангкоре?

Масштабы работ.

А также ровность этих масштабов. Словно при наличии контроля сверху.
Хотя, это, конечно, только на глазок.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 659
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #334  Vikont1970 » 18 окт 2014, 19:32

fBrown писал(а):А также ровность этих масштабов. Словно при наличии контроля сверху.
Хотя, это, конечно, только на глазок.

Не не, не надо на глазок, заходите в карты Гугл и проверяйте точность ориентации сооружений.
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #335  Нелли » 18 окт 2014, 20:05

На форуме уже была тема:
Архитектурные артефакты Ангкора
Википедия - не совершенство, но обратимся к ней:
Барай — искусственный водоем культуры кхмеров. В переводе с кхмерского — рукотворное «водохранилище».
Барай — рукотворный резервуар, обнесённый дамбами, практичность которых сочеталась с искупительной символикой: распределение воды монархом гарантировало продолжение жизни на земле (Кхмерской) и подтверждало саму божественную сущность правителя, который отождествлялся с Индрой.
Во время упадка Кхмерской империи — институт монархии погибал, а за ним и организованная им система, часть работы которой составляло поддерживать бараи. Бареи переставали чистить, они заболачивались, вода становилась не пригодна для питья, а из-за отсутствия протока — размножения в водах бареев малярийных комаров.
Барай имеет сакральное значение: если весь храмовый комплекс — модель Вселенной в центре с горой Меру, то водохранилища окружающие храм (бараи) — олицетворение вселенского Океана. В то же время они несли прямое ирригационное назначение.
Барай Индрататака — один из первых образцов гидротехнических сооружений кхмеров.

Самые большие бараи расположены близ Ангкора — Восточный и Западный Барай — имеют прямоугольные формы размером 8x2,4 и 7,5x1,8 километров соответственно. Восточный Барай был предположительно 3 метра глубиной и вмещал 37,2 миллионов кубометров воды.

Обратим внимание на Западный Барай
Изображение


Барай близ Ангкора
(вид из космоса)

Вот статья так мне понравилась, что я ее тут приведу почти полностью))))
Западный Барай - искусственное водохранилище в Ангкоре, прямоугольное в плане и ориентированное с востока на запад. Находится к западу от Ангкор Тхома. Размеры водоёма составляют 8,0 х 2,1 км при глубине 5 м. Западный Барай, вмещая в себя до 80 млн.куб.м воды, является самым большим водохранилищем в Ангкоре. Хотя считают, что начальная глубина водохранилища могла быть чуть ли не вдвое больше. Водоём питался водой реки Сием-Реап, протекающей через Ангкор. В центре барая на искусственном острове расположен храм Западный Мебон.
Назначение этого и других бараев неизвестно, поскольку не найдено ни одной надписи, указывающей на характер их использования. Существует множество гипотез его предназначения – от судоходного портового причала, куда сюда через систему каналов приходили корабли и баржи из озера Тонлесап и даже морские суда из дельты Меконга, до устройства системы мелиорации. Другие считают, что эти резервуары служили не только для сельскохозяйственных нужд, накапливая воду в сезон дождей, а потом, расходуя её в сухой, но и играли символическую роль мирового океана, окружающего гору Меру, обитель богов.
В наше время в южной части дамбы был сооружён водяной затвор, позволивший несколько поднять уровень воды в барае, тем самым организовать более рациональное расходование воды на полях, лежащих к югу. И здесь западная часть барая заполнена водой круглогодично, а с наступлением сезона дождей частично наполняется и восточная часть. Сегодня Западный Барай, помимо своей непреходящей роли крупного гидротехнического сооружения и исторического памятника, является также излюбленным местом отдыха местного населения. Великолепное песчаное дно, пологий берег, чистая вода влекут сюда сотни кхмерских семей.

Храм Западный Мебон стоит посреди большого водохранилища - Западного Барая. Археологи предполагают, что храм был возведён в XI - XII веках. Во время засухи к храму можно попасть на машине или пешком - жара высушивает воду настолько, что можно пройти по дну водоёма. Во время сезона дождей туда можно попасть только на водном транспорте - уровень воды поднимается настолько,, что храм превращается в остров.
Храм квадратный в плане, со сторонами 100 м. На каждой из сторон на расстоянии 28 м. друг от друга расположены три башни, вершины которых выполнены в виде бутонов лотоса. В центре площади когда-то находилась каменная платформа, соединённая с восточной стеной дорогой из латерита и песчаника.

Отметим особенности:
- и стороны прямоугольника барая, и границы храмовой территории, и площадка храма – все они имеют ориентацию по странам света;
- храм не является пирамидальным сооружением;
- должна существовать функциональная связь между водным зеркалом барая и островным храмом.


Также интересны - ВОСТОЧНЫЙ БАРАЙ И ВОСТОЧНЫЙ МЕБОН.
А вот попался ресурс с хорошими фото (смотрите - не пожалеете) и ответами на некоторые вопросы, возникшие в данной теме. Например:

...своды делали из таких неровных блоков потому, что все закрывали подвесными потолками и в отделке не было необходимости. Тогда что здесь делает этот барельеф? Реставраторы, наверное, ошиблись при сборке или строители старались спрятать барельеф от любопытных

А ниже привожу ссылки на ЖЖ с отличными отчетами о памятниках Камбоджи:
Харихаралайя - первая столица Кхмерской империи. Часть 1.
Харихаралайя - первая столица Кхмерской империи. Часть 2.
Цитаты из Части 1:
Первым развитым государством в Камбодже было королевство Бапном или Фунань в китайской транскрипции. Основали Бапном выходцы из Индии, прежде всего из Кушанской империи в начале 1 тыс. н.э. В эти далекие времена Индокитай поддерживал активную торговлю с Западным миром, не только с Индией, но и с Римской, а впоследствии Византийской империей. Во многих городах Индокитая найдено множество римских монет и различных артефактов, имеющих западное происхождения - статуэтки, светильники.
Примерно в это же время, кочевые династии скифов и кушан-юэчжи в течении нескольких столетий формировали правящую элиту в Индии. Во времена различных политических катаклизмов некоторые представители кушанской элиты эмигрировали на Восток в страны Юго-Восточной Азии, тем самым формируя местные королевские династии. Таким выходцем из Индии был и основатель государства Фунань-Бапном - Каундинья. Он женился на местной царице, и их потомство образовало первую династию фунаньских царей.
Интересно, что в 5 веке н.э. еще один брахман Каундинья захватывает власть в Фунани еще раз. По сути, вся культура Камбоджи формировалась такими вот выходцами из Индостана.
...
Они принесли свою религию - брахманизм, а впоследствии буддизм. Частично сформировали в Индокитае индуистское общественное устройство - кастовую систему. И даже дали название стране, ведь Камбоджа - слово иранского происхождения. Ранее Камбоджей называли горное плато на севере Индии в районе современного Афганистана. Возможно это название выходцы из Кушанской империи перенесли по аналогии на горную местность к северу от Фунани-Бапнома, где собственно и обитали предки современных кхмеров.
Индусы сформировали у кхмеров представление о горе Меру, которая плавает в мировом океане и является центром мира. Это представление наложилось на местный культ горы. Поэтому все храмы Кхмерской империи строились по аналогии с горой Меру - в центре храмовой территории находилась священная гора (искусственная или натуральная), окруженная водной гладью обширных рвов, которые символизировали собой мировой океан.
...
Кхмерская храмовая гора - это массивное каменное основание, на котором стоят небольшие храмы башни - прасаты. ...

...
Свою божественность основатель Кхмерской империи Джаяварман II получил в 802 году на горе Пном Кулен, где он заложил город Махендрапуру. Для проведения процедуры по обожествлению царя, из Индии был выписан особо знающий брахман Хираньядама - ведущий специалист по индуистской магии. Это дело нельзя было доверить местным жрецам, поэтому Хираньядама специально обучал главного придворного брахмана Джаявармана II Шивакайвалью ритуалу девараджи в результате которого, царь превращался в Чакравартина (Повелителя Вселенной) и Живого Бога.
...
Главный прасат в Баконге был восстановлен в середине 20 века методом анастилоза, когда разрушенный памятник собирают из отдельных сохранившихся фрагментов. Анастилоз активно применяют для восстановления храмов Ангкора, и надо заметить, что этот метод реставрации себя полностью оправдывает.

Иногда о пирамиде Баконг пишут, что она построена из блоков песчаника. Это не совсем верно, так как основным камнем при возведении пирамиды был латерит, а песчаник использовался только для облицовки. А само основание пирамиды всегда сооружалось из земли и различного каменного боя, которое обкладовалось каменными блоками.
На фото виден внутренний латеритовый слой кладки.

...
Остаток священной змеи Наги, здесь она похожа на простое бревно. Впоследствии, кхмеры будут изображать Нагу на всех дамбах ангкорских храмов.


Вот выкладываю в Новости сети статьи о находке более раннего аналога Ангкора:
Сенсационное открытие сделали археологи в Камбодже
И еще раз. Повторяю ссыль от автора, на которого ссылалась выше: Анкор Ватт Качество и ракурсы фото отличные. Комментарии интересные. Спасибо доброму человеку))))
В общем.... Надо посмотреть и почитать еще. И много-много думать :wink:

P.S.
О методе анастилоза читаем ТУТ.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #336  Stiv » 19 окт 2014, 08:19

ivan68 писал(а):только между 12 и 18 веком никак не "тысячелетия лет "


Если Анкор был столицей в 9-13 веке, то речь идет о тысячелетии. Пусть официально считается, что Анкор Ват построен в 1112 - 1152 гг., есть основание считать, что не на пустом месте, там есть следы и более ранней деятельности людей.
Теперь вы пытаетесь спровоцировать меня на доказательство временных интервалов. Готовы оспаривать "тысячелетия", лишь бы захламить тему. Вы не в первый раз привлекаете в качестве примера Питер. При обсуждении разных построек, в разных странах и в разное время. Были варианты ваших "нехорошестей" с разлетом по времени и более тысячи лет. И практически каждый раз происходит одно и то же, вас уличают, вы сползаете на цепляние к частностям и все это происходит в теме... и тема превращается в обсуждение ваших препирательств, а не заявленного. Или думаете, что никто не замечает, как вы троллите тему?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #337  Vikont1970 » 20 окт 2014, 12:39

Нелли писал(а): Что может заинтересовать альтернативщика в Ангкоре?


Эта тема началась как попытка обратить внимание на необычные мелочи, которые лежат у нас под ногами.
Позже мы успели исследовать корку на камне, изучили следы обработки и эрозии, поспорили, послушали пару познавательных лекций про камни, отпочковали тему про лингамы и их назначение)))
Но......мы как в древнеиндийской притче про слепых и слона - видим частное, а не всего слона целиком.
А ведь храмовый комплекс Ангкор это и есть ни что иное как свидетельство деятельности ДВЦ.
Свидетельство, масштабы которого видно из космоса!
Надо понимать, что Ангкор это не только храмы и водоёмы - то что мы видим всего лишь верхушка айсберга.
Надо просто попытаться осознать масштабность задумки и грандиозность осуществления строительных работ на огромной территории.
МОЗГ, осуществивший этот проект, имел глубокие познания в гидротехнике, геодезии (идеальные углы и линии тянущиеся на многие километры видны из космоса), смог организовать изготовление блоков в промышленных масштабах, разработал схемы доставки строительных материалов из карьеров, находящихся за десятки километров от строительной площадки, осуществил выборку, вывоз и утилизацию миллионов кубометров грунта из под храмов и бараев....ну и в итоге произвёл строительство "храмов"из каменных блоков без применения связующего вещества. Не надо забывать про обеспечение жильём, питанием, про вопросы санитарии и гигиены (в условиях джунглей !) для тысяч работников сосредоточенных в одном месте.
Так же надо помнить о том, что в Камбодже пол года льют дожди и вряд ли в этот период проводилось строительство.
Кто же осуществил это мегапроект? Кхмеры с тяпками и деревянными колёсами? За 30 лет?

...Я имел представление о масштабах комплекса, поэтому, когда случайные попутчики на границе сказали: "Завтра увидимся в Ангкоре", я усмехнулся и ответил им: "Ребята, вы хоть представляете себе, что такое Ангкор и сколь ничтожна вероятность встретиться в нем?"...
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #338  tager » 20 окт 2014, 14:55

Vikont1970 писал(а):А ведь храмовый комплекс Ангкор это и есть ни что иное как свидетельство деятельности ДВЦ.
Свидетельство, масштабы которого видно из космоса!

Ну, масштабы это еще не показатель.. Из космоса много чего видно..

Vikont1970 писал(а):Надо понимать, что Ангкор это не только храмы и водоёмы - то что мы видим всего лишь верхушка айсберга.
Надо просто попытаться осознать масштабность задумки и грандиозность осуществления строительных работ на огромной территории.

А, вот, это уже тяжелее.. Но историков это ни капли не смущает.. Пробить их оборону просто нереально.. На любой тезис у них один ответ: ЛЮДИ + ЭНЕРГИЯ = ВРЕМЯ.. Т.е они считают, что этими переменными можно манипулировать произвольно.. Для примера приведу одну диссертацию по западному бараю.. Там считается, что барай позволяет увеличить урожайность на заливных полях на 205%, что позволяет прокормить лишних 148 000 человек.. Это как бы та рабочая сила, которая должна выкопать барай за короткий срок.. Но фишка в том, что на момент начала строительства барай еще не существует, и значит, нет еще поливного земледелия.. А значит, нет и дополнительного урожая, который позволяет прокормить эти 148 000 человек.. Однако на этот косяк историки возражают, типа, это гипотетическое предположение.. В общем, вся история - это одно большое предположение, которое никто менять не собирается.. Во всяком случае, мне пробить (в одном отдельно взятом случае) эту стену не удалось.. Историки считают, что все можно решить простым увеличением количества работников.. Но они не понимают, что передаточное число редуктора нельзя изменить тупым изменением количества зубьев.. Меняются размеры колес, диаметры валов, расположение в корпусе и куча других параметров..

Vikont1970 писал(а):МОЗГ, осуществивший этот проект, имел глубокие познания в гидротехнике, геодезии (идеальные углы и линии тянущиеся на многие километры видны из космоса), смог организовать изготовление блоков в промышленных масштабах, разработал схемы доставки строительных материалов из карьеров, находящихся за десятки километров от строительной площадки, осуществил выборку, вывоз и утилизацию миллионов кубометров грунта из под храмов и бараев....ну и в итоге произвёл строительство "храмов"из каменных блоков без применения связующего вещества.

Фишка даже не в этом.. Скажем так, что мегалитические сооружения - это объекты не каждодневного назначения.. Но тем не менее, для них разработана отдельная технология.. Причем достаточно сложная для практической реализации.. Могу заверить, что все проекты очень продуманы до мелочей.. Без ошибок и досадных ляпов.. Кстати, ни один проект не повторяется.. Весьма расточительная роскошь..
Но интересно даже не это.. Любое общество развивается сбалансировано.. Т.е идет равномерное развитие во всех сферах.. Сложно представить, что общество, строящее космические корабли, делает расчеты на деревянных счетах (хотя первые ракеты рассчитывались на логарифмических линейках).. Хорошо, возьмем другой пример.. Для создания автомобиля нужно уметь работать не только с металлом, но и знать химию и физику.. Колеса (резина), пластик, провода, изоляторы и проч., проч., проч.. Когда-то у нас товары народного потребления были побочным продуктом ВПК.. Т.е развитие одинаково шло во всех направлениях.. Думаю, что все примерно поняли, что я пытаюсь объяснить..
И, вот, появляется Ангкор.. Технология неординарная, возникшая практически без эволюции.. Высокий уровень работ.. Т.е эта сфера была развита высоко.. А значит, и остальные должны были бы быть соответствующего уровня.. Это не молотком по зубилу тюк-тюк, это нечто другое.. Да еще и логика строительства совершенно другая, не свойственная нашим устоям.. Так что строители были другими во всех отношениях.. Но мы упорно стараемся примерять эти сооружения на себя.. Вот в этом кроется главная ошибка.. А виной тому - строительный материал.. Ибо, если дешевый камень - значит это отстой..
Я, конечно, могу и ошибаться.. Но кто-нибудь сможет это аргументировано опровергнуть?
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #339  tager » 20 окт 2014, 15:18

Vikont1970 писал(а):Так же надо помнить о том, что в Камбодже пол года льют дожди и вряд ли в этот период проводилось строительство.
Кто же осуществил это мегапроект? Кхмеры с тяпками и деревянными колёсами? За 30 лет?

А это раз на раз не приходится.. В 2011 году заливало так, что небольшое наводнение было, а в этом с дождями не очень.. Идут иногда, но без фанатизма.. :) Так что поправка на дожди не является решающей..
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #340  Vikont1970 » 20 окт 2014, 16:27

tager писал(а):А это раз на раз не приходится.. В 2011 году заливало так, что небольшое наводнение было, а в этом с дождями не очень.. Идут иногда, но без фанатизма.. Так что поправка на дожди не является решающей..


Согласитесь, что дожди, какой бы они ни были интенсивности, ни как не способствуют строительству...причём не важно в какие века. Дожди, а тем более сезонные, способны превратить грунтовую дорогу в кашу...не говоря уж про маленькие наводнения))). Ну а про нормальные дороги там до сих пор ни чего не знают :"":
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #341  Нелли » 20 окт 2014, 16:45

Vikont1970 писал(а):А ведь храмовый комплекс Ангкор это и есть ни что иное как свидетельство деятельности ДВЦ.
tager писал(а):Пробить их оборону просто нереально..


Вот мы и подошли к сути вопроса.
Наши уважаемые участники и путешественники, собрав сведения о каком-то объекте, сооружении или артефакте, публикуют свои находки на форуме (за это - спасибо вам большое). И, например, как в данном случае уверены в том, что "это и есть ни что иное как свидетельство деятельности ДВЦ". И тут же подвергаются придиркам со стороны администрации форума, которая требует доказательств подобных утверждений.....
Потому что задача ЛАИ состоит в том, чтобы"пробить оборону" официальной парадигмы. Пусть хотя бы на уровне доказательства "из сети", пока без официальных публикаций. Если же в наших аргументах будут слабые места и просто дилетантство, то мы рискуем потерять доверие просвещенной интернет-публики к существующим наработкам ЛАИ.
В частности, под дилетантством я имею в виду высказывания вроде тех, что встречались в теме: "каменоломни не найдены" относительно стройматериала Ангкора.
Спасибо, tager, за отличную статью по каменоломням и раскопкам. Надо подумать, куда ее выложить. К сожалению, на английском. Существуют и другие специализированные статьи и материалы археологических экспедиций. Прочесть которые было бы весьма полезно.
tager писал(а):...кто-нибудь сможет это аргументировано опровергнуть?

Нам надо не опровергнуть. А доказать. Аргументировано доказать, что нечто не соответствует историческому контексту и не могло быть создано иначе, как с применением технологий, не уступающих современным. В целом, даже для пирамид Гизы доказать это непросто. Не декларировать. А разложить по полочкам, безупречно.
Vikont1970 писал(а):Надо понимать, что Ангкор это не только храмы и водоёмы - то что мы видим всего лишь верхушка айсберга.

И вот за этот аргумент можно "зацепиться". Сложность и масштаб планировки. Ее удачное осуществление. Не могло ли это быть сделано раньше кхмерского средневековья...
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #342  Vikont1970 » 20 окт 2014, 16:53

tager писал(а): tager » Сегодня, 14:55

Vikont1970 писал(а):
А ведь храмовый комплекс Ангкор это и есть ни что иное как свидетельство деятельности ДВЦ.
Свидетельство, масштабы которого видно из космоса!

Ну, масштабы это еще не показатель.. Из космоса много чего видно..


Нет ни одного сооружения древности, которое можно рассмотреть с такой же высоты, с какой видно Ангкор с его бараями.
Можно без обращения к поиску найти на карте пирамиды Гизы....но с намного меньшей высоты, с которой уже можно различить улицы Каира.
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #343  Нелли » 20 окт 2014, 17:47

Оффтопик
Vikont1970 писал(а):Нет ни одного сооружения древности, которое можно рассмотреть с такой же высоты, с какой видно Ангкор с его бараями.

А Великая Китайская стена и Великий Китайский канал?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #344  tager » 20 окт 2014, 17:50

Vikont1970 писал(а):Согласитесь, что дожди, какой бы они ни были интенсивности, ни как не способствуют строительству...причём не важно в какие века. Дожди, а тем более сезонные, способны превратить грунтовую дорогу в кашу...не говоря уж про маленькие наводнения))). Ну а про нормальные дороги там до сих пор ни чего не знают

Я так думаю, что люди, спроектировавшие и построившие Ангкор, были в состоянии решить дорожные проблемы.. Сколько я уже здесь стран объехал, но нигде не видел больших луж после дождя.. Здесь везде хорошо организована система ливневок.. Даже если дождь сутки идет через час от него следа не остается.. А то, что дороги разбиты, это да.. есть такое.. Но в те времена кхмерская империя была не то что нынешняя Камбоджа.. Могли и дороги себе приличные позволить.. :)

Нелли писал(а):Нам надо не опровергнуть. А доказать. Аргументировано доказать, что нечто не соответствует историческому контексту и не могло быть создано иначе, как с применением технологий, не уступающих современным. В целом, даже для пирамид Гизы доказать это непросто. Не декларировать. А разложить по полочкам, безупречно.

Я как раз и прошу опровержений, чтобы слабые места обнаружить.. ;) Ребята, доказать что-либо человеку, который тебя не слышит - нереально.. Для примера возьмем мои объяснения.. Для меня многие моменты с камнем естественны.. Я их воспринимаю, как само собой разумеющееся.. А люди далекие от этой темы не все могут понять.. Т.е чтобы разговаривать на одном языке, нужно иметь сходную базу знаний.. Когда историки будут иметь мой опыт и знания, им не надо будет ничего доказывать и аргументировать.. Они сами все поймут.. Я два часа бился с австралийским профессором, доставал американских археологов и тайских историков.. Это была глухая стена.. Они хихикали надо мной потому что я не знаю досконально истории, а я над ними, когда они пытались рассказать что-то мне о строительстве храмов.. На все был один ответ - значит пригнали больше людей.. А понятие "лимитирующей стадии" они, похоже, и знать не знают..
Попробую объяснить.. Допустим, какой-то из храмов состоит из 1000 блоков.. Сколько человек его будут строить? Если пригнать 1000 человек, то это процесс строительства не ускорит.. Блоки готовятся и устанавливаются последовательно.. Поэтому, пока не поставлен блок А, изготовитель блока Б будет томиться в ожидании.. Это я к тому, что скорость строительства количеством людей не решается..
Как еще можно доказать правоту? Логические цепочки и выводы не воспринимаются.. Историки будут верить в любую нелогичность, лишь бы их научное здание не разрушилось.. Так что я даже не представляю, как можно переубедить людей, которые не хотят ничего слышать.. К сожалению, справку от строителей мегалитов с королевской печатью я предоставить не могу, а другие доводы не рассматриваются.. :)

Stiv писал(а): есть основание считать, что не на пустом месте, там есть следы и более ранней деятельности людей.

Это вопрос спорный.. не скажу сейчас где, но мне попадалась информация про Ангкор.. Когда его нашел француз, местные сказали, что про этот храм они знали всегда, но боялись туда ходить, и его построили чужие люди.. Потому что аборигены не имели представления о работе с камнем.. А чего еще от крестьян ждать? Серп, да мотыга - вот и все инструменты.. Так что это в какой-то степени подтверждает мою теорию о пришлых людях..
Я бы мог еще для косвенного доказательства индонезийские маски привести.. Остроносые.. А среди индонезийцев такой тип лица не встретишь.. Но эти маски считаются традиционным промыслом.. Ну, это как если у нас в Сибири будут традиционно вырезать негроидные лица.. :) В общем, смотреть внимательно по сторонам надо, и не обязательно на одни мегалиты..

Нет ни одного сооружения древности, которое можно рассмотреть с такой же высоты, с какой видно Ангкор с его бараями.

Ну, я бы так не утверждал.. А Китайская стена? ;)
орлы стаями не летают..
Аватар пользователя
tager
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:05
Откуда: краснодар
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #345  Нелли » 20 окт 2014, 18:40

tager писал(а):смотреть внимательно по сторонам надо, и не обязательно на одни мегалиты..

Ну так о чем и речь... Писала почти в начале темы, что не стоит зацикливаться на ДВЦ. Для меня очевидно, что некая развитая цивилизация в прошлом оказала огромное влияние на развитие нашей цивилизации. Т.е. были "наследники богов" и даже "наследники наследников". Допустим, что процесс истории развивался не линейно, технологии постепенно утрачивались, оставались некие традиции, как устные, так и в материальной культуре, являющиеся отголоском былых знаний и умений. Вон, тот же лингам в соседней теме. Даже примитивно сделанная скульптура несет в себе информацию о некоем малопонятном (и многофункциональном судя по версиям) девайсе. Традиция донесла до нас загадку. Аналогично - джед, анкх, ваджра, копирование полигональной кладки большинством древних сапиентных цивилизаций, перемычки-скрепления типа "ласточкин хвост" и других форм, и т.д., и т.п. Думаю, не стоит зацикливаться на "идеальности" и "высокотехнологичности", надо видеть и косвенные неувязки и необъясненные факты.
tager писал(а):На все был один ответ - значит пригнали больше людей..

Кстати, очень распространенный аргумент, с которым сложно бороться...
Давайте еще раз сначала. Можно построить Ангкор простыми средствами, доступными в средневековье? Можно. При условии инженерного гения (или школы), отличной логистики, значительного количества квалифицированного персонала, хороших поставках орудий труда и продуктов питания, достаточно продолжительном периоде строительства. Было все это на заявленном историками этапе в данной местности? А это сложно сказать...
Мало того, что
tager писал(а):...я не знаю досконально истории

- надо много прочитать, чтобы сообразить заявленный уровень развития здешней цивилизации. Но. Я уверена, что процесс исследований далеко не закончен. Т.е. будет больше предположений, чем обоснованных выводов.
Если идти по схеме, которая вырисовывается на памятниках других регионов, надо искать нечто самое древнее под резными финтифлюшками Анкора. Очень вероятно, что комплекс (все громадьё, что мы наблюдаем) реставрировался и перестраивался много раз. Практически все объекты, относимые нами к ДВЦ, лежат под более новыми, более примитивными постройками.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #346  Vikont1970 » 20 окт 2014, 18:45

tager писал(а):Потому что аборигены не имели представления о работе с камнем.. А чего еще от крестьян ждать? Серп, да мотыга - вот и все инструменты.


Всем понятно, что люди, которые живут в зоне обильного произрастания деревьев не имели ни какой нужды в строительстве сооружений из камня. Они знали как сделать домик из бамбука или в лучшем случае как сделать доски из бревна...хотя даже сейчас технология на примитивнейшем уровне (доски делают бензопилой %) ).
Изображение

Они конечно знали какие-то азы обработки камней, например наверняка могли обтесать камень до более-менее приемлемой формы и уложить его в фундамент деревянного здания. Но у них точно не было ни опыта ни тем более явной необходимости и побудительной причины для строительства сооружений типа Ангкора.

Почему землепашцы должны были резко начать возводить мегаполисы из каменных блоков, строить каменные берега и облицовывать ими набережные огромных водоёмов....к тому же города и храмы ни как не приспособленные ни для проживания, ни для нахождения в них сколько нибудь больших масс людей....абсолютно абсурдная стройка.
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #347  malder » 20 окт 2014, 18:56

Vikont1970 писал(а):...абсолютно абсурдная стройка.

Оффтопик
То же самое можно сказать почти про любую мегалитическую постройку :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1316
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 359 раз.
Поблагодарили: 422 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #348  Vikont1970 » 20 окт 2014, 19:19

malder писал(а):Vikont1970 писал(а):
...абсолютно абсурдная стройка.

Оффтопик
То же самое можно сказать почти про любую мегалитическую постройку


В принципе всё понятно - понадобились сотни, тысячи лет для того, чтобы строители смогли понять, что строить из мегалитов не очень удобно, что кирпич из глины делать намного проще чем рубить каменные громады и тащить их десятки километров. А туземцам острова Пасхи видимо было просто нечем заняться и они в свободное от свободного времени время сотнями ваяли истуканов.
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #349  Vikont1970 » 20 окт 2014, 20:17

Нелли писал(а):Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка
Нелли » Сегодня, 17:47

Оффтопик
Vikont1970 писал(а):
Нет ни одного сооружения древности, которое можно рассмотреть с такой же высоты, с какой видно Ангкор с его бараями.

А Великая Китайская стена и Великий Китайский канал?


Кстати... В древности, большие площади зеркальных поверхностей водоемов Ангкора, должны были быть замечательно видны на фоне зелени джунглей с огромной высоты.

Изображение

Линии Наска некоторыми авторами интерпретируются как разметка для кораблей пришельцев, а по моему у бараев Ангкора шансов быть замеченными с высоты на много больше....

В принципе можно понять и попытаться как-то объяснить точную ориентацию храмов... Но для чего нужна подобная ориентация и скурпулезная точность линий водохранилищам, созданным для аграрных целей?
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых ка

Сообщение #350  Vikont1970 » 20 окт 2014, 20:29

Нелли писал(а):Vikont1970 писал(а):
Нет ни одного сооружения древности, которое можно рассмотреть с такой же высоты, с какой видно Ангкор с его бараями.

А Великая Китайская стена и Великий Китайский канал?


Для сравнения хочу предложить вид упомянутых и некоторых других достопримечательностей с одной и той же (!!!) высоты:

Китайская стена во всей своей красе

Изображение

если сильно присмотреться, то можно заметить геоглифы Наска

Изображение

пирамиды Гизы

Изображение

Ну и вынужден повторить вид Ангкора с той же самой высоты

Изображение
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 407
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2