Ангкор: храм вопросов, циркулярных пил и размягчённых камней

**#61** Taya13 » 03 окт 2014, 16:52

А если зубилом и кувалдой вырубали металлические стяжки? Пришли местные и стали добывать металлолом.

**#62** Vikont1970 » 03 окт 2014, 17:30

Taya13 писал(а):А если зубилом и кувалдой вырубали металлические стяжки? Пришли местные и стали добывать металлолом.

Кто вырубал? Какие такие металлические стяжки? Местные из КОГДА?
Металлические стяжки проще было бы заливать в расплавленном виде в грубо вырубленные под них пазы. Видимо каменные шипы (или если угодно стяжки) со временем лопались (как это видно на фото чуть выше) и, для сохранения целостности постройки, местные, из сколь нинабудь седого прошлого, занялись реставрацией. Но так как изготовлять каменные шипы дело неблагодарное и изнурительное, а металла в нужном количестве не было, они пошли путём минимальных затрат, вырубив не глубокие полости в готовых пазах и залив их металлом. Ну а позже металл спёрли их не благодарные потомки. Вот такая история альтернативной истории

**#63** irbis » 03 окт 2014, 18:10

dalhaus писал(а):Выемки для стяжек вырезанные технологично, скорее всего сделаны при строительстве комплекса или позже, но всё равно ВЦ. А вот вырубленные зубилом, как раз дело рук кхмеров, имитировать хотелось но как умели, так и сделали. Но вот заливка раствором точно современная бутафория, ибо удержать такая стяжка ни чего не может.
Просверленные дырки во всём что попадётся может быть для снятия напряжения камня. Но это так моё мнение ...от безисходности.

Это реально . А вырубание зубилом и сама технология обработки камня и скрепления стяжками т.е. мастера в таком случае попала на другой континент на папирусных лодках, как предполагал Тур Хейердал В 1969 и 1970 годах Тур Хейердал построил две лодки из папируса и попытался пересечь Атлантический океан, выбрав отправной точкой своего плавания берег Марокко в Африке. Целью эксперимента была демонстрация того, что древние мореплаватели могли совершать трансатлантические переходы на парусных судах, используя при этом Канарское течение.А где здесь следы ВЦ ?

**#64** Vikont1970 » 03 окт 2014, 19:10

irbis писал(а):А где здесь следы ВЦ ?

А разве не является следами высокоразвитой цивилизации всё то, о чём идёт речь в начале этой темы?
Разве не нужные высокие технологии обработки материалов для создания того, что породило вопросы заданные в начале темы?
Вопросы, на которые пока нет ответов и нет сколь нибудь логичных объяснений.
Может быть ответы у кого и есть....но они заходят сюда, читают и молчат.....
А про Хейердала и его путешествие есть замечательный художественный фильм "Кон-Тики", всем советую посмотреть.

**#65** irbis » 03 окт 2014, 20:16

Именно это я привел в качестве примера сам фильм ."Технологии богов".И весь этот форум как и фильм посвящён поиску этих технологий и инструментов . Если вы умеете в 19 -21 веках. обрабатывать гранит и у вас есть транспорт это техн. прогресс..Вероятно и у древней ВЦ были средства передвижения между континентами если они могли так искусно обработать гранит вставив в него сплав разных металлов( стяжек), а правильней на мой взгляд употребить термин -шпонка . И плавали они не на деревянном плоту или на тростниковых лодках,а скорее всего летали. Вы показав фото шпонки косвенно доказали присутствие ВЦ на земле ,если это не шутка наших современников или строительство не происходило во времена единого континента,я другого объяснения не нахожу и вызвало шок совершенная идентичность шпонок в Боливии и Камбоджи словно это один и тот же мастер или учитель на одном камне применял разные виды, для демонстрации (обучения) либо это принятая технология того времени. Те же шпонки можно увидеть 6-8 мин. фильма "Технологии богов".

**#66** Нелли » 03 окт 2014, 20:25

Vikont1970 писал(а):Допускается изготовление форм и размеров различного размера для разных нужд (блоки, плиты, статуи).
Это если бы мы говорили не о камне, вернее о камне в более менее пластичном состоянии.
Как вам версия?

Пожалуйста, "бетонную теорию" развивать не стоит. Она у нас входит в список:
Тем не для обсуждения

Обсуждение вероятной пластичности камня можно вести в разделе:
ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

В других темах "бетонные" версии не приветствуются вплоть до удаления постов в Корзину.

Показать спойлер

**#67** Доцент » 03 окт 2014, 20:26

Как раз шпонка, как Вы ее называете, мне кажется вовсе не о чем не говорит. Это оптимальный вариант. Другого и не придумаешь ничего... Если только усложнить...

**#68** Vikont1970 » 03 окт 2014, 20:35

В фильме показаны "углубление под широкий прут с утолщением на концах" форма которых практически идентична тому, что я обозвал современными скрепами

**#69** Нелли » 03 окт 2014, 20:49

Vikont1970 писал(а):А разве не является следами высокоразвитой цивилизации всё то, о чём идёт речь в начале этой темы?
Разве не нужные высокие технологии обработки материалов для создания того, что породило вопросы заданные в начале темы?
Вопросы, на которые пока нет ответов и нет сколь нибудь логичных объяснений.
Может быть ответы у кого и есть....но они заходят сюда, читают и молчат.....

Ответы на все вопросы это слишком самонадеянно...
Из того материала, который Вы представили в начале темы, можно сделать выводы, что строительные приемы действительно имеют аналогии в других регионах (Боливия, Средиземноморье, Малая Азия), что камень скорее всего при строительстве был не слишком твердым, что реставрационные работы проводились и проводятся масштабно....
Однозначных "высоких технологий" обработки материала лично я не увидела.
Самое заковыристое в Ангкоре (и не только в нем, как было подмечено в этой теме) именно:

Vikont1970 писал(а):...мы восхищаемся и задаёмся вопросами касаемо только верхушки айсберга,
Стоит копнуть глубже, тут же появляются дренажные системы, фундаменты, насыпи.

Одни пруды Ангкора чего стоят... Таким образом, главное, что впечатляет - объем работ и инженерные решения, планировки, организация.
Можно предположить, что комплекс был построен "второй волной" древнейшей высокоразвитой цивилизации, цивилизацией наследников богов. То есть, людьми, на развитие которых "боги" оказали непосредственное влияние. Может быть, в основании Ангкора и находятся древнейшие высокотехнологичные сооружения, но установить это достаточно сложно, слишком много достроено, разрушилось, реставрировано и просто затянуто землей и растениями....

**#70** irbis » 03 окт 2014, 20:55

Доцент писал(а):Как раз шпонка, как Вы ее называете, мне кажется вовсе не о чем не говорит. Это оптимальный вариант. Другого и не придумаешь ничего... Если только усложнить...

Архитектура разная .В каждой стране в соответствии с материалом и климатом своя. Деревянная изба и юрта , домик из листьев в Африке и каменный в горных районах.Всё оправдано жизненным опытом ,а мегалиты это отдельная яркая эпоха глобализма на века, без компромисса и излишеств готического стиля ( как пример )Питер по эскизам иностранцев ,приехал и поделился опытом ,речь о передаче знаний и опыта .Нет контактов нет единого стиля и способов, у нас до сих пор разные орудия труда на планете тяпка и лопата и это факт.

**#71** dalhaus » 04 окт 2014, 00:00

По большому счёту конечно же сказочка на ночь(за короткий срок да с примитивнейшими инструментами + без развитых приёмов и навыков по обработке камня)

, но... есть зёрна и полезные:
1. В фильме рассказывается о материалах строительства(латерит внутри, облицовка из песчаника);
2. Около 42. минуты то, о чём я писал выше - современная реставрация, и её последствия;
3. К стати в фильме блоки показаны дырявыми, типо в них вставляли палки на сквозь, и таким образом переносили. Vikont1970 там как, дырки сквозные или нет?!

Показать спойлер

**#72** flight » 04 окт 2014, 03:19

dalhaus писал(а):но... есть зёрна и полезные:

На 36 мин 19сек до боли знакомая "пипка" квадратная,
с 39 мин до 41 мин объяснение почему ступеньки высокие и узкие, для подпорки стены. (мне понравилось объяснение)
45 мин 35 сек хорошо показана работа "черепицы" по стоку воды. Видеодоказательство слов Vikont1970.

**#73** Vikont1970 » 04 окт 2014, 09:39

dalhaus писал(а):3. К стати в фильме блоки показаны дырявыми, типо в них вставляли палки на сквозь, и таким образом переносили. Vikont1970 там как, дырки сквозные или нет?!

На этом фото видно как выглядят "дырки в разрезе"

Даже если бы отверстия были сквозными, сложно представить как можно переносить подобные блоки с их не малым весом и сложной конфигурацией.
К тому же расположение отверстий не как не способствует грамотному распределению веса относительно оси/дырки (блок справа).

Количество дырок на единицу изделия сильно варьирует и ни как не зависит от габаритов тела, в котором они просверлены.
Так в огромном блоке может быть всего одно отверстие (фото выше). В то же время в одинаковых плитках количество отверстий может варьировать как в домино от нуля до 12

**#74** Vikont1970 » 04 окт 2014, 09:42

Т.е. выходит, что одни плиты носили просто на руках, а для других, абсолютно таких же по размеру. было необходимо применить аж целых 12 палок

**#75** dalhaus » 04 окт 2014, 09:49

flight писал(а):с 39 мин до 41 мин объяснение почему ступеньки высокие и узкие, для подпорки стены. (мне понравилось объяснение)
45 мин 35 сек хорошо показана работа "черепицы" по стоку воды. Видеодоказательство слов Vikont1970.

Это его, создателя фильма версия ИМХО, хотя и не самая худшая. Там версий спорных много, больше всего убивает это:

dalhaus писал(а):за короткий срок да с примитивнейшими инструментами + без развитых приёмов и навыков по обработке камня

А главная проблема всех нас, мы приравниваем приёмы строительства к своим (нашей цивилизации, пусть и древней). Всегда говорю - почему не умели строить, потом резко заумели, при чём так, что и нам не всё под силу, а позже снова всё забыли. Такого быть не должно при чём повсеместно по всей планете, при постепенном развитии цивилизации. А этот текст читает так гладко и убедительно, как будто сам там присутствовал.
п.с. Что бы построить такие шедевры как Анкор Ват и иже с ним, надо во первых разработать подробнейший проект с чертежами(ладно по тем былинным временам сметы может не быть), на глазок как бэ эээ не получиться(если иметь в виду нашу цивилизацию, хоть и восточную).

**#76** Vikont1970 » 04 окт 2014, 09:50

И уж ни как не вяжутся между собой понятия кровля и отверстия, при этом опять таки для переноски одного блока потребовались 2 отверстия, а для остальных...сорока десяти..отверстия это моветон

**#77** Taya13 » 04 окт 2014, 09:55

dalhaus писал(а):По большому счёту конечно же сказочка на ночь(за короткий срок да с примитивнейшими инструментами + без развитых приёмов и навыков по обработке камня) , но... есть зёрна и полезные:
1. В фильме рассказывается о материалах строительства(латерит внутри, облицовка из песчаника);
2. Около 42. минуты то, о чём я писал выше - современная реставрация, и её последствия;
3. К стати в фильме блоки показаны дырявыми, типо в них вставляли палки на сквозь, и таким образом переносили. Vikont1970 там как, дырки сквозные или нет?!
Показать спойлер
Смотреть на youtube.com

Веселый фильмец, спасибо, забавно было. Особенно про корчевание леса и рытье каналов.
Как-то к обработке камня клиньями уже привыкли, не смешно. А вот про эпидемии, малярию, нечистоты
от 100 тыс. работающих людей, снабжение их инструментами, типа мотыг и топоров чего-то забыли
рассказать. А интересно, откуда это все бралось? Крестьяне со своим приходили что-ли?

Как много непонимания простых вещей у археологов. Они придумывают свои конструкции
и подгоняют под них все вокруг. Инженеры-то у кхмеров откуда взялись вдруг для такого строительства?
Где их учили, кто их учил? Где были эти учебные заведения расположены? Где учили геологов, которые
открывали карьеры по добыче камне для строительства? И куда эти учебные заведения исчезли, почему не
учили дальше так хорошо строить?

flight
На 36 мин 19сек до боли знакомая "пипка" квадратная,
с 39 мин до 41 мин объяснение почему ступеньки высокие и узкие, для подпорки стены. (мне понравилось объяснение)
45 мин 35 сек хорошо показана работа "черепицы" по стоку воды. Видеодоказательство слов Vikont1970.

Ну да, Вы правы, стыдливо, мимолетно вставили в кадр пару "боссов" и убрали. Клиньями так не сделаешь и равнением
камня камнем тем более.

**#78** Vikont1970 » 04 окт 2014, 10:02

dalhaus писал(а):А главная проблема всех нас, мы приравниваем приёмы строительства к своим (нашей цивилизации, пусть и древней). Всегда говорю - почему не умели строить, потом резко заумели, при чём так, что и нам не всё под силу, а позже снова всё забыли.

Боюсь, что сейчас придёт предупреждение о том, что в данной ветке нельзя обсуждать вопросы постройки Ангкора и посоветуют пообщаться в ветке про технологии строительства и изготовления. Меня уже предупредили о том, что есть темы...имя которых нельзя произносить в слух...Хотя не понятно, почему надо обсуждать в разных ветках форума один храм, таящий в себе массу вопросов, лишь потому, что существует несколько версий и к ним можно подойти с разных точек зрения. Может я ошибаюсь, но не правильнее ли обсудить все версии и проблемы в одном месте?

**#79** Allhimik » 04 окт 2014, 11:45

Ангкор безусловно заслуживает внимания, работа с камнем схожа с другими народами. Я смотрел несколько док. фильмов про Ангкор-везде одно и тоже, про пересохшие каналы, народ, религию и войны. Но опять таки никто даже не попытался выяснить, откуда брался камень для строительства этих многочисленных храмов. Хотя есть упоминание о некой священной горе и больше ничего. Хотелось бы поподробнее об этом узнать.

**#80** tager » 04 окт 2014, 13:41

попробую добавить немножко своих фоток четырехлетней давности..
кстати, по поводу следов реза.. нифига не циркулярка

обещанная колонна

забор в разрезе

более полный отчет можно посмотреть здесь

**#81** flight » 04 окт 2014, 13:47

Оффтопик: Vikont1970 писал(а): есть темы...имя которых нельзя произносить в слух...
Это последствие агресивных реклам и чтобы не повторилось забивание основной темы, с другой стороны, если есть неоспоримые факты и опыт по этим темам то обсуждение можно открыть на "минном поле".
С моей строны, правильнее не разрешать прямое указание на технологий или приемы только на домыслах так как это уводит в сторону, тем более то что мы видим не вписывается в сегодняшнюю технологию и очень часто незнакомо науке.
Vikont1970 Ваш трезвый взгляд опытного Каменщика поможет в чём то разобраться и помощь в знаний обработке камня и происхождение этого чуда.

**#82** Vikont1970 » 04 окт 2014, 14:12

Allhimik писал(а):Но опять таки никто даже не попытался выяснить, откуда брался камень для строительства этих многочисленных храмов.

Журнал "Вокруг света" №8 (2503) за август 1982 говорил:
"Строительство длилось много лет. Это был титанический труд. Подсчитано, что на Ангкор-Ват (только на него!) пошло столько же камня, сколько на древнеегипетскую пирамиду Хефрена. А ведь каменоломен поблизости не было..."
Поблизости нет....видимо они есть там, куда надо долго пробираться и это ещё один плюсик в копилку древних строителей и приз за достижения в сфере логистике.

**#83** Vikont1970 » 04 окт 2014, 15:00

tager писал(а):кстати, по поводу следов реза.. нифига не циркулярка

Ну так "нифига" и не зубило

. Как специалист, определи какие методы были применены для обработки поверхности?
Очень похоже на следы от работы УШМ (болгарки)
Давай версии, теории - мозг уже скучает по подобной пище, жаждет знаний.

**#84** tager » 04 окт 2014, 15:28

Vikont1970 писал(а):Ну так "нифига" и не зубило . Как специалист, определи какие методы были применены для обработки поверхности?
Очень похоже на следы от работы УШМ (болгарки)

так и на болгарку не особо смахивает.. по мере приближения к краю кривизна сильно меняется.. типа, совсем не окружность.. не зря же я выше говорил о том, что похоже на струну.. по моему скромному разумению я попробовал реконструировать инструмент.. получилась вот такая фигня.. что-то типа бревна на оси в подвешенном состоянии.. к концам прикреплен(лена) трос(струна).. трос перекидывается через блок и плавным покачиванием бревна блок перепиливается.. следы очень похожи..

**#85** Rufat » 04 окт 2014, 16:45

tager писал(а):
Vikont1970 писал(а):Ну так "нифига" и не зубило . Как специалист, определи какие методы были применены для обработки поверхности?
Очень похоже на следы от работы УШМ (болгарки)

так и на болгарку не особо смахивает.. по мере приближения к краю кривизна сильно меняется.. типа, совсем не окружность.. не зря же я выше говорил о том, что похоже на струну.. по моему скромному разумению я попробовал реконструировать инструмент.. получилась вот такая фигня.. что-то типа бревна на оси в подвешенном состоянии.. к концам прикреплен(лена) трос(струна).. трос перекидывается через блок и плавным покачиванием бревна блок перепиливается.. следы очень похожи..

абразив при этом подсыпают или он уже на струне посажен ?

**#86** Vikont1970 » 04 окт 2014, 16:54

tager писал(а):получилась вот такая фигня.. что-то типа бревна на оси в подвешенном состоянии.. к концам прикреплен(лена) трос(струна).. трос перекидывается через блок и плавным покачиванием бревна блок перепиливается.. следы очень похожи..

Такая конструкция вполне способно прорезать или продавливать........нечто более податливое чем камень. на вряд ли будет пилить в полном понятии этого слова- трос будет просто перекатываться, оказывая давящее воздействие сверху и со сторон. При этом рисунок кривых на срезе должен от прямой сходить на ноль и по форме напоминать уменьшающуюся параболу. Причём скорость уменьшения в районе фокуса параболы должна быть значительно большей в следствии оказываемого сверху давления. На фото же все кривые примерно одинаковы.

Рисунок на камне больше похож на работу цепной пилы. Это было бы более эффективно и угол рисунка остался бы неизменным.
http://www.youtube.com/watch?v=2iEBD-cgc2g

**#87** tager » 04 окт 2014, 17:55

Vikont1970 писал(а): трос будет просто перекатываться, оказывая давящее воздействие сверху и со сторон. При этом рисунок кривых на срезе должен от прямой сходить на ноль и по форме напоминать уменьшающуюся параболу.

вот, как раз, больше похоже на пропилы.. приведу в пример туристическую пилу.. стальной тросик с напылением.. деревяшки пилит на раз-два.. и песчаник потянет.. камень не такой уж и твердый.. и следы к параболе приближаются.. так что, очень даже.. явно не с вращающимся рабочим элементом инструмент.. нет правильных окружностей.. форма линий будет зависеть от расстояния между креплениями концов троса.. на фото на "г"-образном камушке можно прикинуть это расстояние.. примерно половина основания "г"..

**#88** Vikont1970 » 04 окт 2014, 17:58

Я тоже про туристическую пилу говорил, только не тросовую а со звеньями. Видимо я не очень разобрался в конструкции с бревном, которая была описана выше.

tager писал(а):.. что-то типа бревна на оси в подвешенном состоянии.. к концам прикреплен(лена) трос(струна).. трос перекидывается через блок и плавным покачиванием бревна блок перепиливается..

**#89** flight » 04 окт 2014, 18:04

Vikont1970 писал(а):Рисунок на камне больше похож на работу цепной пилы. Это было бы более эффективно и угол рисунка остался бы неизменным.

Но, камень в центре, имеет следы прохода цепи более чем 4 раза и каждый раз "центр окружности" меняет своё местоположение.
При большом увеличений на мониторе видно следы похожие при ручной обработке или как в соседней теме "Резка водой под давлением (гидро-абразив)"

**#90** dalhaus » 04 окт 2014, 18:17

Vikont1970 писал(а):
tager писал(а):получилась вот такая фигня.. что-то типа бревна на оси в подвешенном состоянии.. к концам прикреплен(лена) трос(струна).. трос перекидывается через блок и плавным покачиванием бревна блок перепиливается.. следы очень похожи..

Такая конструкция вполне способно прорезать или продавливать........нечто более податливое чем камень. на вряд ли будет пилить в полном понятии этого слова- трос будет просто перекатываться, оказывая давящее воздействие сверху и со сторон. При этом рисунок кривых на срезе должен от прямой сходить на ноль и по форме напоминать уменьшающуюся параболу. Причём скорость уменьшения в районе фокуса параболы должна быть значительно большей в следствии оказываемого сверху давления. На фото же все кривые примерно одинаковы.

Показать спойлер

Рисунок на камне больше похож на работу цепной пилы. Это было бы более эффективно и угол рисунка остался бы неизменным.
http://www.youtube.com/watch?v=2iEBD-cgc2g

Или же ещё похоже чем то на грубую работу шлифовальной машиной с крупно зернистой рабочей поверхностью. Только вот в этом случае круг великоват, руками такой аппарат трудновато бы удержать!
Ну а в целом судя по фотографиям представленным Tager, реставрировано там в огромнейших объёмах! Ну и не мудрено конечно, когда местные поняли пользу от туризма! Видно сложенные не очень в стык камни с оббитыми краями и так далее. Вот к примеру в заборе третий с верху слой - явно не из этого пазла камешек(латерит), просто по форме подошёл и валялся наверное поблизости.

Показать спойлер

Явные следы собранных хоть и со старанием но всёж таки карявенько:

Показать спойлер

Отдельное спасибо Tager за ссылку на фотографии!

**#91** malder » 04 окт 2014, 18:41

tager писал(а):больше похоже на пропилы.. приведу в пример туристическую пилу.. стальной тросик с напылением.

Точно ! Тоже такая мысль в голову пришла

Что-нибудь вроде такого:

**#92** Vikont1970 » 04 окт 2014, 18:49

flight писал(а):Но, камень в центре, имеет следы прохода цепи более чем 4 раза и каждый раз "центр окружности" меняет своё местоположение.

Если предположить, что монолит находился в вертикальном положении, а пила проходила горизонтально, то рабочим ни что не мешало смещаться в сторону при этом пропилы/лучи параболы, смещались бы относительно находящегося на одном месте фокуса.
Я говорю о подобной пиле...естественно в разы большей
http://www.youtube.com/watch?v=2iEBD-cgc2g

**#93** irbis » 04 окт 2014, 19:53

[quote="Vikont1970"]Про храмовый комплекс Ангкор написано много интересного, интернет изобилует красочными фотографиями.
Я не претендую на оригинальность, возможно в чём-то повторюсь, но хочу показать фотографии того, что показалось мне странным, необычным и интересным, что не поддаётся логике и оставило кучу вопросов.
Может это лишь игра моей фантазии обострённая желанием увидеть необъяснимое во вполне обычном – не судите строго.

1). Каменная кладка.

Примеров полигональной кладки в Ангкоре масса не стану повторяться и восхищаться мастерством древних.
Понятно, что иногда приходилось создавать многогранники, подгоняя блоки друг к другу.
Но совершенно не понятно зачем каменщики усложняли себе и без того не простые задачи.
Вот например что мешало строителям просто положить блоки (те что справа) друг на друга?

Желаю всем удачи в поисках истины. А полигоналку сначала укладывали,а потом фасад выравнивали на первом фото , след зубила залетает с первого блока на второй op.ru Во первых хотел спросить насчет камня со шпонками, где он находится ? Похоже что это пол на улице ,а в какой части комплекса примерно . И как говорят модераторы предположить можно что угодно вот к примеру идеальная штука http://www.top-sh/product/35713/ представьте нужный нам размер инструмента , выдвигающийся вперед жёсткое тонкое, плоское полотно или керн а глубина , плоскость пропила не имеет значения как захочет мастер.. Второй вариант :совместив вашу туристическую пилу и садовую эл. газонокосилку вместо лески используйте трос с абразивом ,(победитовый )результат побыстрей получите .Трос должен выдвигаться на нужную глубину пропила .

**#94** Vikont1970 » 04 окт 2014, 20:04

irbis писал(а):Во первых хотел спросить насчет камня со шпонками, где он находится ? Похоже что это пол на улице ,а в какой части комплекса примерно

Этот камень встречает тысячи туристов у входа в Ангкор Ват, он на самом виду - не в стене и не вмонтирован в пол...
Пробежать мимо него ой как легко, но - имеющий глаза да увидит...

Ваша ссылка http://www.top-sh/product/35713/ не доступна

**#95** праслав » 04 окт 2014, 20:14

irbis писал(а):Но совершенно не понятно зачем каменщики усложняли себе и без того не простые задачи.
Вот например что мешало строителям просто положить блоки (те что справа) друг на друга?

Возможно произошел скол на нижнем блоке. Вынимать его сложно. Поэтому частично срезали его верхнюю,поврежденную часть.

**#96** irbis » 04 окт 2014, 20:15

Vikont1970 писал(а):
irbis писал(а):Во первых хотел спросить насчет камня со шпонками, где он находится ? Похоже что это пол на улице ,а в какой части комплекса примерно

Этот камень встречает тысячи туристов у входа в Ангкор Ват, он на самом виду - не в стене и не вмонтирован в пол...
Пробежать мимо него ой как легко, но - имеющий глаза да увидит...

Ваша ссылка http://www.top-sh/product/35713/ не доступна

Это тв магазин вы наверно сто раз рекламу видели ( Инструмент Renovator) вибро резак типа болгарка- лобзик режет трубы кафель дверную коробку .

**#97** malder » 04 окт 2014, 20:25

irbis писал(а):Это тв магазин вы наверно сто раз рекламу видели ( Инструмент Renovator)

Мало того, я его частенько в работе использую

Но следы, им оставляемые, значительно отличаются от имеющихся. В основном за счет очень высокой частоты вибрации. Следы получаются очень мелкие и короткие... Но в целом ход ваших мыслей мне нравится ! Я давно говорил, что многие детали (например внутренние углы) можно сделать только своего рода "стамеской" по камню.

**#98** Vikont1970 » 04 окт 2014, 20:37

Вот всё и встало на свои места, конц тайнам и загадкам!!!
ТВ шоп рулит - несколько раз видел этот чудо инструмент, но и думать не мог, что с его помощью разрешится всё то, из за чего мы тут ломаем головы.

Внутренние углы - да проще простого

выпилить отверстие в ламинате или в камне- легко

Закрытые полости - вообще не вопрос

Всё, тему можно закрывать =8)

**#99** Rufat » 04 окт 2014, 20:39

не. тему не получается закрыть. вопрос про аккумуляторы остался. или они шумерские горшки уксусом заливали ? да. и ножи с алмазным напылением где брали ?

**#100** irbis » 04 окт 2014, 20:52

irbis писал(а):
Vikont1970 писал(а):
irbis писал(а):Во первых хотел спросить насчет камня со шпонками, где он находится ? Похоже что это пол на улице ,а в какой части комплекса примерно

Этот камень встречает тысячи туристов у входа в Ангкор Ват, он на самом виду - не в стене и не вмонтирован в пол...
Пробежать мимо него ой как легко, но - имеющий глаза да увидит.

У меня не праздный интерес, а продолжение основной идеи ЛАИ. Использование построек ВЦ .Вы можете предположить что храм Ангкор стоит на древнем сооружении ,можно ли заметить разные виды обработки ? Отверстия могли сверлить кто угодно а вот шпонки кхмерам не нужны как и заморочка с полигональной кладкой .

**#101** malder » 04 окт 2014, 21:07

Vikont1970 писал(а):Внутренние углы - да проще простого... выпилить отверстие в ламинате или в камне- легко

А я вот не понял вашей иронии ! В дереве, то что представлено на ваших картинках, я бы сделал на раз ! Даже без тв-шопного инструмента, простой стамеской... Получается, все дело либо в мягкости камня, либо в твердости инструмента

**#102** Vikont1970 » 04 окт 2014, 21:08

Про разные виды обработки уже не раз писалось в этой теме.
А вот полигональная кладка....она не переставала удивлять всё время пребывания там.
Порой многогранность играет роль неких замков, которые удерживают конструкцию даже при разрушении основания под ней

**#103** irbis » 04 окт 2014, 21:16

Vikont1970 писал(а):Вот всё и встало на свои места, конц тайнам и загадкам!!!
ТВ шоп рулит - несколько раз видел этот чудо инструмент, но и думать не мог, что с его помощью разрешится всё то, из за чего мы тут ломаем головы.

Внутренние углы - да проще простого

Показать спойлер

выпилить отверстие в ламинате или в камне- легко

Показать спойлер

Закрытые полости - вообще не вопрос

Показать спойлер

Всё, тему можно закрывать

Квадрат вырезан в камне не за один приём, а в каждом камне отдельно и уже потом соединены оба камня ,заметно прерывание и не соответствие .А тв магазин тут не причем мы до сих пор не можем представить способ работы инструмента .а вибрация более или менее подходит к полигональной кладке .Инструмент был у ВЦ, а не у кхмеров с молотками и зубилами. Тросом с ручками можно разрезать блок напополам и не более того иначе мы увидели пропил на пару м.м. глубже внутреннего угла как ножовка ,выпиливая внутренний угол обязательно хапнет лишнего (углубится)

**#104** Vikont1970 » 04 окт 2014, 21:25

malder писал(а):Получается, все дело либо в мягкости камня, либо в твердости инструмента

Про мягкость камня тут говорить как-то не принято, хотя некоторые фото в начале темы твердят именно об этом.
Я бы с удовольствием обсудил и этот аспект строительства Ангкора, только боюсь бана за свободомыслие, а переводить тему в другую ветку нет ни какого желания

**#105** malder » 04 окт 2014, 21:32

Vikont1970 писал(а):Про мягкость камня тут говорить как-то не принято, хотя некоторые фото в начале темы твердят именно об этом.

Это да

Но, видит бог, не я это начал

Stiv писал(а):Не скажу, что есть ответы на все ваши вопросы, но разрешить часть их можно ... Причем, одним словом - латериты:

Хотя разумеется я согласен, что определение инструмента далеко не решает все загадки !

**#106** Vikont1970 » 04 окт 2014, 21:34

irbis писал(а):Квадрат вырезан в камне не за один приём, а в каждом камне отдельно и уже потом соединены оба камня ,заметно прерывание и не соответствие .

Хорошо, тут где несоответствие? Сколько нужно приёмов?

malder писал(а):
А я вот не понял вашей иронии ! В дереве, то что представлено на ваших картинках, я бы сделал на раз

Ирония касалась инструмента из ТВ шопа, а по поводу дерево - камень я и сам писал здесь :

Vikont1970 писал(а):Сквозной паз, пропиленный насквозь в какой-либо из плоскостей, и более-менее плотно подогнанный к нему шип в деревянной конструкции сделать достаточно просто.
Задача сильно усложняется если предстоит сделать глухой паз, то есть не пропиленный насквозь, а вырезанный или выдолбленный внутри дерева.
Но, проблема в том, что мы здесь говорим вовсе не о дереве.

**#107** Stiv » 05 окт 2014, 09:48

malder писал(а):Vikont1970 писал(а):
Про мягкость камня тут говорить как-то не принято, хотя некоторые фото в начале темы твердят именно об этом.

Это да Но, видит бог, не я это начал

Не так уж и важно, кто это начал. Главное, мы прошли этот путь не один раз, каждый из которых начинался горением очередного энтузиаста и заканчивался в лучшем случае его полным бессилием в подборе аргументов, а в худшем - баном. Мягкость камня, это сколько угодно, а вот его литье...причем разного камня... Потому и вынесена тема в отдельный раздел, как бы вне форума. И застопорилась она на обычном месте, уже в который раз.

malder писал(а):Stiv писал(а):
Не скажу, что есть ответы на все ваши вопросы, но разрешить часть их можно ... Причем, одним словом - латериты:

Хотя разумеется я согласен, что определение инструмента далеко не решает все загадки !

Именно. Что то объясняется податливостью материала, что то инструментом, что то прозорливостью инженерной мысли, что то реставрациями. Для современного исследователя все свалено в кучу.
Vikont1970, вы удивлялись некоему "пренебрежению" ЛАИ к Анкору.

Показать спойлер

**#108** Vikont1970 » 05 окт 2014, 15:14

serg писал(а):Песчаник использовался для внешних работ, латерит для внутренних. Пластичность песчаника?!!

Именно пластичность песчаника позволяла мастерам вырезать в нём потрясающие 3D барельефы

Так же видимо благодаря своей пластичности, материал погасил удар 9мм пули, вошедшей в блок тупым концом на излёте, при этом не оставив ударной воронки и сколов.

Для сравнения - в передней лапе изваяния, сделанного из менее пластичного материала, видно отверстие и скол от попавшей в него пули.

Видимо из за пластичности песчаника воронка от гранаты не имеет рваных краёв

**#109** Stiv » 05 окт 2014, 19:47

Vikont1970 писал(а):Именно пластичность песчаника позволяла мастерам вырезать в нём потрясающие 3D барельефы

Пластичность

Показать спойлер

Под пластичностью в общем случае понимают свойства твердых пород сохранять остаточную деформацию, возникшую под воздействием внешних сил, после прекращения их действия.

Пластичность проявляется тогда, когда напряжение превысило предел упругости, и предшествует разрушению. Пластические деформации в отличие от упругих непропорциональны величине деформирующего напряжения, а растут быстрее, например, пластилин или влажная глина. Если пластические деформации растут без роста давления, то тело идеально пластично и деформируется в режиме ползучести (режиме растекающегося масла). Если рассматривать поведение вещества за долгий промежуток времени, то текучим оказывается «твердый» битум, а за геологическое долгое время текучими оказываются многие горные породы. Горные породы по пластичности разделены на шесть категорий. К первой отнесены упруго-хрупкие породы. Ко второй–пятой категориям пластично-хрупкие породы, а шестую составляют высокопластичные горные породы. В табл. 23 приведена классификация осадочных пород по пластичности.

В недрах пластичными оказываются породы хрупкие на поверхности, потому что пластичность пород возрастает при растущих давлениях и температурах за геологически большие промежутки времени. Например, лед и сухая глина – хрупкие на поверхности, в тот же время на глубине несколько сот метров они пластичные. Этим обусловлено медленное течение ледников, галит на глубине более 500 метров выдавливается, образуя соляные купола и штоки.

Пористые породы пластичны за счет деформации пор и выдавливания порового флюида. На глубинах в несколько километров, пластичность появляется у перекристаллизующихся в мрамор известняков, что видно на отдельных плитках мрамора на полу коридоров университета: в некоторых истертых ногами плитках проявляется сложная плойчатость, образовавшаяся в вязком состоянии. Песчаники, кварциты и даже граниты преобразуются в гнейсы с чертами слоистости, плойчатости и течения, сформировавшиеся когда началось частичное плавление и размягчение пород. Пластическая деформация может скомпенсировать внешнее давление, а если нагрузку снять, то деформация сохранится. На этом свойстве основана штамповка по металлу или пластмассы.

Пластичность также проявляется в релаксации напряжений в горных породах. Например, если образец горной породы зажать в тисках, деформируя на постоянную величину, находящуюся в пределах области упругой деформации, и оставить в таком положении на длительное время, то постепенно сила противодействия сжатой породы будет уменьшаться, а её деформация перейдет из упругой в пластическую. Вынув этот образец из тисков, мы обнаружим на нем вмятину (остаточную деформацию).

Еще одно важное проявление пластичности – это ползучесть горных пород, т.е. непрерывный рост деформации при постоянном нагружении. Она проявляется при продолжительном действии постоянной нагрузки, даже если напряжение в породе меньше предела упругости. Наглядной иллюстрацией этого является следующий опыт. Если на образец горной породы поставить гирю и оставить её на продолжительное время, а потом снять, на поверхности образца останется след. Из осадочных горных пород значительной ползучестью обладают глины, глинистые сланцы, аргиллиты, некоторые известняки.

Ползучесть горных пород является одной из причин неустойчивости стенок скважин в процессе бурения, что серьезно затрудняет проводку скважины.

**#110** Vikont1970 » 05 окт 2014, 19:56

Stiv писал(а):К первой отнесены упруго-хрупкие породы. Ко второй–пятой категориям пластично-хрупкие породы, а шестую составляют высокопластичные горные породы. В табл. 23 приведена классификация осадочных пород по пластичности.

Может я ошибаюсь в терминах, но я не специалист в горном деле и минералогии.
Для меня пластичность материала определяется лишь степенью сложности его обработки.
Если при попытке обработки материал колется и крошится - он хрупкий, если из него что-то можно безнаказанно вырезать - пластичный.
Степень хрупкости и пластичности конечно можно измерить и определить...но по моему это тема для другого форума.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме