Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: belka, Player, СуммаЗн

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #101  Ardan » 06 окт 2014, 13:49

anaumov писал(а):а-я-яй. Какая жалость! Такой скрупулезный и хорошо пишущий дяденька. Как обидно.


ссылки у Вас нет?

anaumov писал(а):3. Трудозатраты по возведению этого комплекса. КСТАТИ! помотрите потом фильмы-передачи о том, что Сфинкс старше. так вот - после Г-Т в ~10 тысячелетии до НЭ говорит о том, что была сложная цивилиация, которая могла бы осилить и Сфинкса.


Времени было навалом. Это уже после сооружения стало казаться чудом)))

anaumov писал(а):2. КАК? эти люди сделали барельефы (!) на столбах. вы представляете себе трудозатраты по созданию именно барельефного изображения на 10-15-20 тонной глыбе?? Зачем барельеф!?!? Откуда??? Когда были только какие-то царапки и до и много после.


Заготовки плит были найдены неподалеку в каменоломне. Материал известняк, обрабатывается легко, не то что гранит)))

anaumov писал(а):4. КАК? и почему они придумали глиняные посмертные маски, но опять-же не придумали глиняной посуды??

anaumov писал(а):1. КАК? люди отстроившие Такой комплекс не имели глиняной посуды???


В те времена была деревянная посуда и посуда, сделанная из мягкого камня.

А так ли уж нужна глиняная посуда??? Только для долговременной варки супов на огне очага.

Для варки раньше могли просто бросать раскаленные камни в сосуды с водой. Возможно, что такую роскошь, как супы, раньше и не делали. Делали хлеб, который всему голова. Делали в тандырах, которых было только одна штука на все селение. Ка это было принято, например в дружных среднеазиатских селах. А если хлеб был ноу-хау, и эксклюзивным товаром, то мог быть вообще только один производственный центр. Но это конечно не наш хлеб, который быстро пресневеет, а что то вроде лаваша с галетами.

Из Вашего контента вопрос про глиняную посуду действительно интересный, а остальное много раз "вопрошалось".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #102  Ardan » 06 окт 2014, 14:36

Вопрос про глиняную посуду действительно очень хорош! И можно повторить:
Ardan писал(а):А так ли уж нужна глиняная посуда??? Только для долговременной варки супов на огне очага.


действительно, если что то очень нужно, то оно обычно изобретается!

http://culturo-logia.d3.ru/comments/475903/

Гёбекли–Тепе был центром притяжения различных культур

следов одомашнивания не замечено — потому что это был самый ранний этап доместикации.


http://www.nkj.ru/archive/articles/8809/

Крестьянами они, по всей видимости, не были - культивированных растений не обнаружила ни одна из раскопок. Да и посуду, чтобы сварить похлебку, еще не изобрели - она появилась лишь в VII тысячелетии до Р. Х.

Люди, жившие некогда в верховьях Тигра и Евфрата, питались главным образом мясом диких животных, на которых охотились степные охотники, вооруженные копьями и луками.


Ответ наверное становится понятным, если принять, что культура ГТ была только началом, исходной точкой для появления сельского хозяйства, для которого такие круги не характерны. Здесь на форуме было сообщение, что и Стоунхендж был основан скотоводами. Это центры притяжения все таки кочевников- скотоводов, судя по всему. Для оседлости характерны квадраты, как в Чатал-Гуюке и Хараппе

Поэтому появление глиняной посуды нужно увязывать с развитием сельского хозяйства. В такой посуде можно зерно и хранить, и варить)).
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #103  flight » 06 окт 2014, 16:59

Ardan писал(а): А если хлеб был ноу-хау, и эксклюзивным товаром, то мог быть вообще только один производственный центр. Но это конечно не наш хлеб, который быстро пресневеет, а что то вроде лаваша с галетами.

" хлеб, который быстро пресневеет" Можно по подробнее как хлеб пресневеет? Как-то неудобно, мне из деревни и не знать. :oops:
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #104  Ardan » 06 окт 2014, 17:06

flight писал(а): Можно по подробнее как хлеб пресневеет? Как-то неудобно, мне из деревни и не знать.


извините, "л" не выговариваю)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #105  ЛисиЦин » 08 окт 2014, 02:06

Я, как то не занимался непосредственно предполагаемым предназначении сооружения Göbekli Tepe, только знал о существовании артефакта и его возможном периоде создания. Интрига в расследовании привела к предположению о его предназначении, конечно пока сыроватому, могут быть изменения. Нет устойчивого предположения, чуму создает неудобство.

Сооружение Göbekli Tepe - является указателем места положения Жизненного пространства Земли(планеты) для людей и возможно, для Небожителей имеющих технологии передвижения в космическом пространстве.
Неудобства создается тем кто выстраивает теорию эволюции Живого на Земле без учета что планета в результате естественных процессов может утратить жизненно важную атмосферу(среду). Может быть вероятной версией по мере утраты среды постепенным переходом к гигантизму и гибели динозавров и вообще всему живому на поверхности.

Уважаемый Ardan, сможем ли мы это в предположении доказать. Полагаю, что черепки, инструменты не определяют предназначение сооружения.
Имеет значение; - место, обработка, время создания, символы и дальнейшие результаты раскопок.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #106  Ardan » 08 окт 2014, 09:56

ЛисиЦин писал(а):Уважаемый Ardan, сможем ли мы это в предположении доказать.


Вы еще скажите, что ГТ был загоном для динозавров)))))

Мы всего лишь очерчиваем Границу возможного.. Свою позицию озвучивал ранее : нужно сначала найти "обыкновенное чудо", а уже потом звать на помощь ДВЦ и динозавров.

ЛисиЦин писал(а):Сооружение Göbekli Tepe - является указателем места положения Жизненного пространства Земли


Согласен. Если не так глобально, то ГТ чем то был уникален как центр притяжения в "чистом поле", который и породил с/х.
Уникален еще и временем, так как находился в исключительно плодородном месте с мягким климатом. Судя по рисункам и подсказкам Марка Пулия, в лесостепи, где охотник мог спокойно охотиться и в степи и в лесу. Где было много древних зерновых, корм для дичи и скота.
ЛисиЦин писал(а):Уважаемый Ardan, сможем ли мы это в предположении доказать.


доказать на 100% нет, а вот предположить на 99% да! Этим отличается граница от ее содержимого.

Свою концепцию ГТ в плане источников притяжения ранее уже сформулировал. По пунктам.Хотя чувствую, что чего то главного не хватает, источника всего этого. Как то не хочется все списывать на уникальность климата и лесостепи. Приготовление пива для сиест как то тоже сомнительно, так как для этого нужно было делать эксклюзивные каменные пивоварни. Их пока не нашли))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #107  Земляника » 08 окт 2014, 14:42

А как выглядели поселения пленных и тюрьмы? Люди строили не только храмы... :Rose:
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #108  Ardan » 08 окт 2014, 16:27

Земляника писал(а):А как выглядели поселения пленных и тюрьмы? Люди строили не только храмы..


А зачем? Содержать пленных слишком накладно, почему рабство и не появлялось в палеолите. Гостей и пленных там сразу убивали))) Так скорее всего и здесь, приходили только те, "кто нужен и кому нужно". Тюрьмы это излишество.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #109  Ardan » 08 окт 2014, 17:23

Возможно, что какая то торговля и притягивала древних охотников и собирателей к ГТ, то есть, обмен чем то "интересным")). Как то не верится, что это был только обсидиан, который сюда стекался со всей Турции Малой Азии. В "опиум для народа" без пива тоже не верю, а мухоморы и конопля, на мой взгляд, слишком брутальны. Когда Ост-Индская Компания пыталась продавать опиум в Англии, то рабочие и шахтеры категорически не стали его покупать - уж больно тяжелой была жизнь((( Пиво позволяет повеселиться в пабе вечер, и проснуться без последствий на утро, и на шахту и на завод. Пришлось продавать его в Китае, менять его на чай, который можно было продать среднему классу в Грит Бритн.

Те не менее, ГТ удалось приковать, сконцентрировать к себе внимание лесов и степей Малой Азии. Но вот не понятно чем...
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #110  ЛисиЦин » 09 окт 2014, 00:46

Ardan писал(а):Свою концепцию ГТ в плане источников притяжения ранее уже сформулировал. По пунктам.Хотя чувствую, что чего то главного не хватает, источника всего этого. Как то не хочется все списывать на уникальность климата и лесостепи.
Вероятнее все это глобальное, полагаю, есть смысл в необходимость почитать «откровение Иона Богослова», хотя предполагаю, там все перевернуто и разные по существу описанные события смешаны в одну кучу, но есть рациональное зерно определяющее основание для места «сбора».

О загоне динозавров речи может и не быть, они в изменяющейся среде планеты могли представиться и раньше, как зависящие от температуры среды.
Судя по вашим уверенным действиям у вас есть некоторые соображения, как в общих чертах выглядит «обыкновенное чудо». Но я полагаю, что чудес не бывает все события предсказуемы и логичны в последовательности, но для желания видеть чудо оно будет таковым, если ошибусь в предположении, прошу заранее прощения. И так , у нас есть еще древние артефакты которые в некоторой степени можно отнести к характеристике «неудобных артефактов», сооружения в своей конструктивной особенности специфичны и иную технологию а равно предназначение к ним притянуть за уши не возможно, в отличии от сооружения Göbekli Tepe. И вот «маленькое чудо», если мы установим предназначение Древних сооружений Долины Царей Египта и в них использовавшуюся технологию, то сооружение Göbekli Tepe в логической последовательности примет соответствующее значение с некоторым отличием.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #111  pet » 09 окт 2014, 06:02

Ardan писал(а):Но вот не понятно чем...

может быть глянуть чему они молились? На барельефах нет изображений каменных орудий, да это и не нужно, если само место сакральное - "песня из камня"... А вера вполне может быть центром притяжения?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #112  fBrown » 09 окт 2014, 09:09

pet писал(а):может быть глянуть чему они молились? На барельефах нет изображений каменных орудий, да это и не нужно, если само место сакральное - "песня из камня"... А вера вполне может быть центром притяжения?

А если тогда ещё не были внедрены принципы религии и веры?
И, соответственно, моление, как таковое, не использовалось? :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #113  pet » 09 окт 2014, 09:32

"моление" = "страстная просьба". В этом смысле оно всегда было с человеком. Может быть в ГТ мы имеем переход от индивидуального моления к коллективному? Тут тебе и торговля неслабая, и земледелие, как хорошая база для жизни, и охота с собирательством - богатые, изобильные, что и позволяло на месте сидеть, и в земле ковыряться, и строить что-то капитальное, а не таскаться вслед за дичью на тысячи километров. Вот и молились зверью своему - и просили, и почитали, и обожествляли... Почему бы и нет?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #114  fBrown » 09 окт 2014, 09:33

pet писал(а):В этом смысле оно всегда было с человеком.

Я надеюсь, это предположение? :)
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #115  pet » 09 окт 2014, 12:51

Ну, это как сказать... Может и предположение, да в нём есть рациональное зерно. Просить разве ненормально? Особенно когда беда... Этнография говорит, что просят все. Все народы, на любой стадии развития. Особенно когда беда - болезни, стихия, да мало ли такого, что просится без принуждения, от души так сказать)).
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #116  fBrown » 10 окт 2014, 07:09

pet писал(а):Ну, это как сказать... Может и предположение

Всё-таки Вы не уверены на все 100%. Не хватает информации.
pet писал(а):, да в нём есть рациональное зерно. Просить разве ненормально?

Рациональное зерно, конечно, есть.
При неистовом прошении или медитации, наверняка, вступают в действие определённые структуры мозга.
Руками работать можем, но ведь не возносим этот процесс на пьедестал, окружая его дымкой неизвестности и загадочности. :)
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #117  Ardan » 10 окт 2014, 23:11

ЛисиЦин писал(а):Судя по вашим уверенным действиям у вас есть некоторые соображения, как в общих чертах выглядит «обыкновенное чудо».


Конечно! Если есть чудо, то есть и уверенность! Нужно только найти необходимые условия этого чуда. С очевидным все просто, самое трудное найти невидимое для нас. То есть, недостающее звено.

pet писал(а): Просить разве ненормально?

pet писал(а):В этом смысле оно всегда было с человеком


Думаю да.
Оффтопик
Человек в отличие от животных, строит свой собственный мир у себя в голове, и вот как ни странно, ему всегда чего то не хватало для построения целостной картины единого мира. Поэтому, поиск этого неизвестного всегда будет окутан загадками и мистикой. Почему? Да в рациональной картине нашего, субъективного Мира ему нет места. Философски это изложил Э.По в рассказе "Ангел необъяснимого"


pet писал(а):А вера вполне может быть центром притяжения?


Вот как то в "чистую веру" без пива и сиест не верится. Ведь люди были другие, попроще))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #118  ЛисиЦин » 11 окт 2014, 22:25

pet писал(а):Просить разве ненормально?
Просить что, просить у кого, а если оно окажется заведомо не исполняемое? Да и вовсе неукого просить? Соответственно нормальность будет определять что и у кого.
Полагаю, что все «просю» заведомо неисполняемые по факту отсутствия исполнителя и только одно имеет гарантию на успех.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #119  Ardan » 11 окт 2014, 23:26

ЛисиЦин писал(а):Соответственно нормальность будет определять что и у кого.


Когда есть фактор незнания, то нет! У кого и что. В зависимости от пределов незнания. Думаю, мистика связана с тем, что древний человек был наблюдателем, но не философом античного склада, которые тоже были наблюдателями))) Поэтому и ждали от окружающей Природы с таким мистическим трепетом ответа, может, змея укусит, или орел прилетит. Думать самим им потом пришло на ум, тем более, что шаманы вклинивались в эту систему запросов ответов как монополисты.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #120  ЛисиЦин » 12 окт 2014, 00:01

Ardan писал(а):Думать самим им потом пришло на ум, тем более, что шаманы вклинивались в эту систему запросов ответов как монополисты.
Я как понял, шарлатанство будет сопровождать человечество о «колыбели» до «могилы».
Ardan писал(а):Думаю, мистика связана с тем, что древний человек был наблюдателем, но не философом античного склада, которые тоже были наблюдателями))) Поэтому и ждали от окружающей Природы с таким мистическим трепетом ответа, может, змея укусит, или орел прилетит.
Имеющий ум сочти число зверя, число то человеческое – какой здесь может быть мистический ответ? Здесь однозначное утверждение не или, или, а именно выбор жизни.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #121  fBrown » 12 окт 2014, 04:56

Оффтопик
Ой, нравится мне, куда тема ушла :)
Подкину дровишек, пожалуй...
Друзья мои. Вы замечаете, что обмениваетесь предположениями?
Оцените базу предполагания.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #122  pet » 12 окт 2014, 05:23

но это не совсем "предположения", это попытка выделить рациональное зерно.
у нас есть всего несколько вариантов ориентации ГК:
1. ГК чисто культовое сооружение
2. ГК совершенно не культовое сооружение
3. ГК сооружение смешанного типа (храм-амбар, храм-публичный дом, храм-место инициации, храм-политический центр и т.д.)
Что из этого (и неозвученного) соответствует действительности, какие неоспоримые данные у нас есть?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #123  fBrown » 12 окт 2014, 05:33

pet писал(а):но это не совсем "предположения", это попытка выделить рациональное зерно.
у нас есть всего несколько вариантов ориентации ГК:
...
3. ГК сооружение смешанного типа (храм-амбар, храм-публичный дом, храм-место инициации, храм-политический центр и т.д.)
Что из этого (и неозвученного) соответствует действительности, какие неоспоримые данные у нас есть?

Ну, попытка - не пытка.
Предлагаю заранее для ГТ оставить смешанный тип, как тип, имеющий наибольшее число степеней свободы.
А дискуссии вести не по поводу назначения из описанных нами же ранее, а по поводу неописанных.
Н-р, не кузница, но лаборатория. :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #124  Taya13 » 12 окт 2014, 07:59


Послушать и посмотреть, что рассказывает А.Ю. Скляров интересно и полезно.

http://www.youtube.com/watch?v=JAlFnN7H6hw#t=4550
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #125  Ardan » 12 окт 2014, 12:21

ЛисиЦин писал(а):Я как понял, шарлатанство будет сопровождать человечество о «колыбели» до «могилы».


Это не шарлатанство, а один из способов самопрограммирования общества. Что то вроде ОС Виндовс.

ЛисиЦин писал(а): какой здесь может быть мистический ответ?

Оффтопик
источник всего, даже для обсуждения данного форума - наше сознание. То, что отсутствует в нашей субъективной картине мира, часто становится мистикой


pet писал(а):1. ГК чисто культовое сооружение
2. ГК совершенно не культовое сооружение
3. ГК сооружение смешанного типа (храм-амбар, храм-публичный дом, храм-место инициации, храм-политический центр и т.д.)



Дифференциация это признак развитого общества! Раз так, то нужно искать ответ с точки зрения комбинированного, синтетического ответа. И это не механическое смешение, а органичное объединение по принципу "все в одном"
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #126  pet » 12 окт 2014, 13:03

"всё в одном" это здорово, но там ведь не одно сооружение. И они разнятся даже просто по размеру. Так что, возможно, имеет смысл говорить о разной функциональной ориентации этих сооружений. Тут, как мне кажется, можно говорить о строительстве комплекса. Насколько это происходило растянуто во времени - вопрос интересный, конечно... То есть, если, допустим, сначала было одно строение типа храм-амбар, а потом рядом строят именно что-то амбаронаправленное, то первое строение становится в большей степени храмом. Специализация функциональности с оформлением её в виде отдельного объекта.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #127  Ardan » 12 окт 2014, 15:36

pet писал(а): Тут, как мне кажется, можно говорить о строительстве комплекса


Пожалуй, это самое точно определение. Скажем, социокультурный комплекс в Саккаре тоже имел разные строения.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #128  Ardan » 12 окт 2014, 21:10

http://allnews7day.ru/history/gebekli-t ... nie-v-mire

Предполагается, что общее число храмов в Гебекли-Тепе должно достигать 20.


Изображение
Вот это не понятно:
Каждое из строений, вероятно, знаменовало восхождение Сириуса на небе в разное время.
Впервые звезда Сириус появилась на земном небе около 11 300 тысяч лет назад. По яркости она занимает четвертое место сразу после Луны, Венеры и Юпитера, поэтому наверняка производила неизгладимое впечатление на человека эпохи раннего неолита.


Изображение

А вот с этим можно согласиться:

Но Шмидт со скепсисом относится к теории плодородия. Он разделяет мнение, что Гобекли-Тепе могло быть «последним расцветом полукочевого общества, которое вот-вот должна была уничтожить идущая на смену эпоха земледелия». Он указывает, что если сегодня это место сохранилось почти в идеальном состоянии, то только потому, что его строители вскоре погребли свое творение под тоннами земли, как будто их богатый дикими животными мир утратил все свое значение.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #129  ЛисиЦин » 13 окт 2014, 00:30

Ardan писал(а):один из способов самопрограммирования общества
На что, самопрограммирование общества?, на какие первостепенные задачи требующие неотлагательного инженерного решения? Мистика – отпадает, как блуд фантазий,
Храм для «просю» - отпадает, за отсутствием исполнителя,
Кладовая – отпадает, как абсолютно бессмысленное занятие за время которого пять урожаев сгниет,
Остается –
pet писал(а):2. ГК совершенно не культовое сооружение

fBrown писал(а):А дискуссии вести не по поводу назначения из описанных нами же ранее, а по поводу неописанных.

Сооружение Göbekli Tepe предполагаю как предшественник подземного сооружения Грузии. Пока у меня нет предположения по энергетической оснастки этого сооружения(оно простое по строению но очень сложное для втискивания какой либо технологии)
Если предполагать как Указатель места жизненного пространства, то должны быть подземные сооружения автономной системы жизнеобеспечения, дальнейшие раскопки покажут что там есть под землей. viewtopic.php?f=49&t=4142
Изображение
Уважаемый Ardan, чтобы убрать разночтение можете дать небольшое определение ШАМАНАМ, ЖРЕЦАМ или кому либо, если сочтете необходимым, когда Вы говорите у меня содеется впечатление о деструктивных силах социума, но ведь это полагаю не совсем так. В моем понимании сразу же вступает в силу свое определение жизнедеятельности деструктивных сил Человеческого Фактора в социуме с организацией неформальной группировки понятий во властной структуре.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #130  pet » 13 окт 2014, 12:48

наверное, мы всё-таки плохо представляем себе "житие-бытие" людей того периода... Тут предназначение может быть какое угодно - для них самое рядовое. Ну чем, например, вариант публичного дома плох? Да тем же, чем и абсолютно все другие - он так же недоказуем. И вообще, чем дальше, тем меньше видится мне ГК "самым неудобным артефактом". Походу, "артефакт" это мы сами, со своим стремлением мерить всё по себе.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #131  Ardan » 13 окт 2014, 12:52

ЛисиЦин писал(а):Уважаемый Ardan, чтобы убрать разночтение можете дать небольшое определение ШАМАНАМ, ЖРЕЦАМ



Это программисты и операторы "социокомпьютера" в одном флаконе.

ЛисиЦин писал(а):На что, самопрограммирование общества?, на какие первостепенные задачи

ЛисиЦин писал(а): меня содеется впечатление о деструктивных силах социума
Они безусловно есть, для чего и нужна это работа! Скажем, для ГТ это были враги внешние, враждебные племена, и враги внутренние. Для того, переходного периода несомненно, реликт психологии "палеолитического человека" был очень силен, и задача культуризации человека была чуть ли не первой .

ЛисиЦин писал(а):Кладовая – отпадает, как абсолютно бессмысленное занятие за время которого пять урожаев сгниет,


Ну это только если там гарантированно всегда были обильные урожаи, что не факт. И потом, это уже обсуждалось, что собранный урожай мог быть отобран "племенами-мародерами". Тогда не бессмысленное)). И обработка урожая могла вестись централизованно - ведь не будет каждая кочующая семья собирателей делать муку (что занимает много времени и сил), и печь хлеб, что тоже требует и времени и искусства?

Признаться, хочется ввести изготовление хлеба как ноу-хау ГТ, и возможно как элемент его возникновения. Но это требует доказательств. Для тех времен факт конечно важный: появление принципиально новой еды, которую в отличие от охоты, всегда, гарантированно можно было собрать в поле.

pet писал(а):наверное, мы всё-таки плохо представляем себе "житие-бытие" людей того периода...


Ну вот то то и оно!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #132  Ardan » 13 окт 2014, 13:39

ЛисиЦин писал(а):Кладовая – отпадает,

Наверняка там были времена года! Вот если бы было бы как на экваторе, где их нет)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #133  Нелли » 13 окт 2014, 13:51

ЛисиЦин писал(а):Сооружение Göbekli Tepe предполагаю как предшественник подземного сооружения Грузии. Пока у меня нет предположения по энергетической оснастки этого сооружения(оно простое по строению но очень сложное для втискивания какой либо технологии)
Если предполагать как Указатель места жизненного пространства, то должны быть подземные сооружения автономной системы жизнеобеспечения, дальнейшие раскопки покажут что там есть под землей. viewtopic.php?f=49&t=4142
Изображение


СТОП.
Я убрала из поста в Новостях это фото. Это не Грузия. И не до н.э.
Фото передрано из совершенно "левого источника". На фото Смотровая площадка археологических раскопок «Королевский замок», Калининград. Средневековее некуда.
Проверяйте источники, товарищи участники.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5125
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2857 раз.
Поблагодарили: 2676 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #134  Ardan » 13 окт 2014, 20:25

http://arktal.livejournal.com/442075.html

Геомагнитное сканирование Пуповинного холма показало, что в нем скрывается не менее десяти подобных округлых образований, и если каменные стелы и колонны расставлены в них так же, как в уже раскопанных залах, то таких монументов должно быть около двухсот.


http://arktal.livejournal.com/154800.html
Первым, и очевидно, самым главным фактором он называет "сужение доступа к пищевым ресурсам дикой природы". В доказательство этому тезису он утверждает, что "за последние тринадцать тысяч лет[конец палеолита - АТ] образ жизни охотников-собирателей неуклонно утрачивал свою привлекательность по мере того, как необходимые для его поддержания ресурсы (особенно животные) истощались или вовсе исчезали".


Долины Ближнего Востока изобиловали пищей, люди собирали плоды и орехи, богатые калориями, на лугах паслись стада копытных животных. "Это ли голод?" – спрашивает автор статьи в "Знание-сила". - "В здешних краях был поразительно велик выбор пищи, богатой белками и крахмалом. Это изобилие позволяло людям все реже кочевать, все дольше задерживаться на одном месте."


оседлый образ жизни, что позволило женщинам рожать без длительных перерывов, что создало избыток населения, который в свой черед создал еще больший излишек продовольствия, который стимулирует рост населения, который… и т.д.


видимо, избыток животной пищи заставил таким "парадоксальным" образом перейти к земледелию.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #135  ЛисиЦин » 13 окт 2014, 23:17

Здесь, будет вернее сказать, технологии стоящи на защите жизненного пространства. Это, не какие - то неизвестные силы, а именно конкретные и в противодействие им, соответствующие технологии. Каждое из важных сооружений Древних имеют соответствующую технологию, применяемую во времени.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #136  pet » 14 окт 2014, 07:40

ЛисиЦин писал(а): и в противодействие им, соответствующие технологии

Мысль интересная не сама по себе, а в приложении к ГК. Это значит, что любую вещь, которой мы пользуемся, можно рассматривать как орудие противодействия тому, что Вы назвали. Холодильник, например, можно рассматривать как орудие противодействия микроорганизмам, которые вызывают порчу продуктов, а если это взять в масштабах планеты, то будем иметь ПРОТИВОСТОЯНИЕ человечества и этих микроорганизмов. Этот же холодильник можно рассматривать и как средство борьбы человечества с последствиями глобального потепления. И так далее... Жаль только, что за такими "целями" совершенно теряется истинное предназначение холодильника.
Вот и для ГК - наверняка там было что-то чисто бытовое, простое, НУЖНОЕ до невозможности местным аборигенам. И в постройках этих было то, о чём тоже стоило бы говорить - и проявление инженерного гения, и вспышки открытий свойств материалов, и наработка синяками и шишками методов строительства. Возраст ГК - вот что самое "неудобное". Ну так это означает, что пересматривать нужно всю историю того времени. Мне почему-то кажется, что через сто лет у историков будет столько археологического материала по истории того периода, что современные учебники просто выкинут по причине господства в них предвзятости и примитивного взгляда на людей того времени. Возможно, окажется, что эпохе металлов предшествовала не менее значительная эпоха технологий работы с камнем...
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #137  Ardan » 14 окт 2014, 23:33

pet писал(а): Мне почему-то кажется, что через сто лет у историков

Пересмотр начался уже сейчас - взять хотя бы работу О Гуцуляка.

pet писал(а): Возможно, окажется, что эпохе металлов предшествовала не менее значительная эпоха технологий работы с камнем...

несомненно. Еще одна очень странная вещь:

http://compulenta.computerra.ru/archive/history/667209/
ГЁБЕКЛИ-ТЕПЕ БЫЛ ЦЕНТРОМ ПРИТЯЖЕНИЯ РАЗЛИЧНЫХ КУЛЬТУР
http://sciencemagic.ru/chem-na-samom-de ... ekli-tepe/
Чем на самом деле являлся Гёбекли-Тепе?

Обсидиановые ножи изготавливались в самых разных местах Малой Азии, а потом неизменно оказывались в ГТ ))))

Проведённый ими химический анализ обсидиановых ножей позволил установить, откуда добывался материал, а порою — с какого склона вулкана. Так вот, выяснилось, что источники обсидиана разбросаны повсюду. Три из них расположены в центральной части Турции — Каппадокии — почти в 500 км от Гёбекли-Тепе. Три находятся на востоке страны близ озера Ван (около 250 км), ещё один — на северо-востоке Турции (500 км). Дело даже не в расстояниях (хотя они велики для цивилизацией, не знавших домашних лошадей), а в большом количестве источников. Почему-то всё это стекалось именно в Гёбекли-Тепе. Конечно, это не означает, что люди и впрямь путешествовали из тех регионов в Гёбекли-Тепе. Инструменты могли попадать сюда путём обыкновенного обмена. Исследователи взглянули также на форму ножей. Выяснилось, что те из них, что изготавливались из каппадокийского материала, своим стилем напоминают инструменты, найденные в среднем течении Евфрата, а некоторые артефакты из вулканического стекла озера Ван имеют сходство со сделанными в Ираке и Иране. Скорее всего, сырьё несли на юг и восток, где оно превращалось в нож. А он затем почему-то оказывался в Гёбекли-Тепе. Тем самым новый анализ заставляет предположить, что Гёбекли-Тепе было вовсе не поселением, а каким-то узловым центром неолитических культур Ближнего Востока.


При этом, в ГТ нашли только признаки мастерской по производству кремневых орудий, но не более. Может, из обсидиановых ножей потом делали обсидиановые микролиты, так необходимые собирателям зерновых? То есть, использовали их как полуфабрикат, а окружающие племена как некий аутсорсинг? Как например солидные японские компании не гнушаются отдавать заказы на изготовление второстепенных частей автомашины (крыло, бамбер, итп) сотням мелких, "несолидных" крохотных компашек "из нашего двора".

В принципе, это было бы удобно и в плане транспортировки. Десяток ножей проще вести, чем глыбу обсидиана, из которой до изделия дойдет менее 5%. Выгода налицо, в экономии материала и рабочего времени, как кажется.. Да и ножи сами по степи гуляют, как разменная монета. Только сиди себе в ГТ, и меняй их у прохожих на зерно, хлеб и муку)))

ЛисиЦин писал(а): полагаю, это комплексное расследование


я тоже так думаю. Почему и мистику рассматриваю как социокультурный феномен, а не как способ "поколдовать"))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #138  Allhimik » 15 окт 2014, 01:08

Ardan, по пути историков шагаете? Пытаетесь привинтить наблюдение за звездами к урожаю? Стоунхенж и Гебекли-Тепе вроде бы не похожи на амбары для зерновых или вы так не считаете?
А в том что ножи делали из обсидиана ничего удивительного нет-режет оч хорошо. Ими пользовалась вся доколумбовая Америка. Даже сейчас во многих хирургических инструментах используют обсидиан, что уж говорить о прошлом.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #139  Ardan » 15 окт 2014, 10:50

Allhimik писал(а):Стоунхенж и Гебекли-Тепе вроде бы не похожи на амбары для зерновых или вы так не считаете?


А Стоунхендж не ГТ . ГТ это был комплекс сооружений, которые до сих пор не раскопан! Да и то, что отрыто, вполне могло быть. Да и насчет Стоунхенджа мы тоже мало что знаем. Его наличие не отрицает амбары в принципе.

Allhimik писал(а):А в том что ножи делали из обсидиана ничего удивительного нет-режет оч хорошо.


речь то не о ножах, а об изготовлении микролитов для серпов! Их то, между прочим, в Новом Свете не было!!! Возможно, их массовое производство было некое ноу -хау
Allhimik писал(а):Ardan, по пути историков шагаете? Пытаетесь привинтить наблюдение за звездами к урожаю?

Я собираю факты и пытаюсь очерчивать границы гипотез.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #140  Allhimik » 15 окт 2014, 12:53

Ardan писал(а):А Стоунхендж не ГТ . ГТ это был комплекс сооружений, которые до сих пор не раскопан! Да и то, что отрыто, вполне могло быть. Да и насчет Стоунхенджа мы тоже мало что знаем. Его наличие не отрицает амбары в принципе.


Никогда не пишите от имени всех. Про Стоунхендж сняты уже десятки документальных фильмов и написаны кучи книг. У вас у самого есть волшебная книга под названием интернет, которая может многое вам рассказать-было бы желание :) . Есть ли в мире примеры того, чтобы в амбарах для зерна хоронили мертвецов? А вот под Стоухенджем откопали останки помоему около 20 тел.
Почему я сравниваю Стоунхендж с ГТ? Да потому что нет никаких упоминаний о ГТ - кто, когда и для чего его построил. А что делать если нет упоминаний? Искать подобное в другом месте. И это нормальный ход изучения или поиска. Пытаясь найти похожее, можно соотнести, сравнить и сделать хоть какойто вывод. Да, возможно он неправильный-но другого то все равно нет!
Ну смотрите сами, разьве тут нет схожести?



А вот например мегалитические храмы Мальты, к слову на Мальте там и места то нет для полей под зерновые.


Ну давайте посмотрим чтоли на Юкотан и что там было у инков с зерновыми. Известно что инки знали около 30! видов картофеля и естественно кукурузу-дар ихних Богов. Вот например на таких кругах они экспериментировали с разными растениями, сажая их и смотря на их рост и адаптацию к высокогорью.


Помоему тут http://www.youtube.com/watch?v=6RLeNwXyGUk Билл Саливан историк и общепризнанный специалист по инкам рассказывает, что у инков даже были свои природные холодильники. Инки искали расщелину в горах, где постоянно дул сквозной ветер, и по сторонам от этой расщелины в скале вырубали помещения, куда клали на хранение продовольствие. Постоянный прохладный ветер охлаждал и высушивал зерно в этих скалах, поэтому оно не гнило и не портилось. Когда случался неурожай или голод в какой либо провинции-продовольствие забирали и доставляли, оч удобно кстати.
И снова на Юкотане есть множество сооружений, которых относят к астрономическим обсерваториям или т.п. - но нет никакого примера, чтобы они хоть какимто образом относились к сбору урожая, кроме того, что некоторые историки считают что таким образом по наблюдению за звездами, Солнцем и Луной инки возможно считали время для посевов и сбора урожая. Ну не знаю. Сомнительно както. С Солнцем и Луной допустим это понятно, но как влияет на урожай наблюдение за далекими звездами из Плеяд? А Плеяды много где упоминаются.
Идем далее.
Что это за животные изображены на камнях? Для чего их там изображали?


Трудно понять то, о чем нет никакого представления. Мы (вот тут уже действительно можно сказать что все мы) не понимаем логики тех древних людей. Даже раскопанные историками предметы не дают полного представления как и чем жили те древние люди. О чем они думали, для чего делали то или иное в своей жизни.
Вот например известный египтолог Бьювел считает что письменность зародилась от наблюдения за звездами. Тоесть люди вглядывались в звездное небо, видели там знакомые очертания животных или того, что их тогда окружало. А что могло окружать первобытных людей? Лишь природа. А потом со временем эти очертания люди стали переносить в символы, которые после стали наносить на камни, а потом и бумагу-и вот она письменность. Конечно это всеголишь версия или гипотеза-не более. Но согласитесь что всетаки в ней чтото есть.


Я собираю факты и пытаюсь очерчивать границы гипотез.

И к чему мы постепенно приходим? Помоему к тому, что ваше направление гипотезы неверно.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #141  Ardan » 15 окт 2014, 17:07

Allhimik писал(а):И к чему мы постепенно приходим? Помоему к тому, что ваше направление гипотезы неверно.


Понятно, Вы быстренько забыли про обсидиановые ножи, и написали страницу "обо всем".. Точнее о том, что "Волга впадает в Каспий", поэтому я и не прав))). Но я то пишу не о своей правоте, а гипотезы выдвигаю))) Вот например про микролиты)))

Allhimik писал(а):Почему я сравниваю Стоунхендж с ГТ?


А Вы его и не сравниваете никак. Стоунхендж это только сливки с той древней религии полуоседлых кочевников. Но отнюдь не точная копия ГТ. Это кольцо каменных монументов в чистом поле оказалось для них самым удобным элементом культа

Дальше. Амбары могли находится рядом со Стоунхенджем - Вас это не приходило в голову? Впрочем не настаиваю, здесь в теме Малая Азия, а не доисторическая Англия.

Allhimik писал(а):А вот например мегалитические храмы Мальты, к слову на Мальте там и места то нет для полей под зерновые.


1. Земледелие на Мальте когда то было было:

3100—2500 гг. до н. э.[5]: стадия Таршиен. В конце этой стадии мегалитическая культура приходит в упадок из-за истощения земель, население сокращается.


2. Эти мегалитические храмы стали самостоятельным отпочкованием от успешного эксперимента в ГТ. Как и в случае Стоунхенджа.

Дальше. Про инков и астрономию кажется вообще не к месту. Я про них ничего не писал.

Allhimik писал(а):Трудно понять то, о чем нет никакого представления.


Согласен. Но еще труднее понять то, что высказанно совершенно несвязанно.

Думаю, не надо все валить в одну кучу, а просто попытаться разобраться. Тогда все буду рады и довольны)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #142  Ardan » 15 окт 2014, 17:28

Allhimik писал(а):Есть ли в мире примеры того, чтобы в амбарах для зерна хоронили мертвецов?


В жилых домах хоронили, в Чатал Гуюке точно. После грифов, конечно.

Allhimik писал(а): Стоунхенж и Гебекли-Тепе вроде бы не похожи на амбары для зерновых или вы так не считаете?


для ГТ точно так не считаю. Похоже. Вот посмотрите на рисунок:

Изображение

между внутренним и внешним кольцом есть промежутки, казалось бы совершенно нефункциональные для исполнения культа. Или скажем здесь, их по разному рисуют (здесь на отшибе вообще стоит маленький круглый амбарик :D ):

Изображение

деревянная крыша с соломой, и все готово!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #143  Наталья » 15 окт 2014, 18:37

Allhimik писал(а):А что делать если нет упоминаний? Искать подобное в другом месте.


На мой взгляд, у таул о-ва Менорки больше сходства с Гёбекли Тепе, чем у Стоунхенджа.

"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 1647
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2042 раз.
Поблагодарили: 1223 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 133

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #144  Ardan » 15 окт 2014, 20:52

pet писал(а): Возможно, окажется, что эпохе металлов предшествовала не менее значительная эпоха технологий работы с камнем...

Вот похоже, что так! Упоминание храмов Мальты на это тоже наталкивает:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %82%D1%8B/

Мегалитические святилища Мальты

Древняя история островов Мальты и Гоцо буквально написана в камне. Хотя в это время повсюду в Средиземноморье уже широко применялась медь (это ознаменовало собой начало новой эры — медного века, который наступил непосредственно после неолита), жители островов меди не знали и не пользовались ею (есть даже гипотеза, что они не применяли металлы по религиозным соображениям). Так что их культура была все еще, строго говоря, неолитической. Однако эти люди отнюдь не были изолированы от остального мира! Наоборот, они имели обширные торговые связи. Так как их острова сложены целиком из известняка, то они остро нуждались в твердом камне, из которого делали свои инструменты. Кремень на Мальту доставлялся из Сицилии, черное вулканическое стекло (обсидиан) — с островов Липари и Пантеллерия, а высоко ценившиеся диоритовые топоры привозили из Италии, за сотни километров к северу.

Этими каменными инструментами жители древней Мальты создали настоящее чудо — огромные мегалитические храмы, превосходящие по своим размерам все, что до того времени было построено в Европе, а возможно, и во всем тогдашнем мире.


Что то в этом есть! Они ненавязчиво доказывали, что для построения мегалитических сооружений металл не нужен! Где то было, что по верованиям древних обработка камня металлами портит его изначальную тонкую природу, та как камень считался бейт-элем, то есть домом для духа.

Кстати тема Гипогея

Из подземных сооружений Мальты наиболее знаменит великолепный гипогей* Хал-Сафлиени, расположенный неподалеку от храма Таршьен. В 1902 году его случайно обнаружили рабочие, вырубавшие шахту для водной цистерны. Они быстро поняли, что перед ними весьма древнее сооружение, но не сразу сообщили о своем открытии властям и в течение некоторого времени использовали искусственную пещеру в качестве свалки строительного мусора. Однако тайна не могла сохраняться долго, и вскоре археологи приступили к исследованиям гипогея.

———

* Термином «гипогей» (греч. «подземный») обычно описывают любое подземное сооружение, высеченное в скале.

Гипогей Хал-Сафлиени — это своеобразное «зеркальное отражение» расположенных на поверхности мегалитических храмов, опрокинутое вниз, к центру Земли. Здесь тоже есть главный зал и «святая святых», где все устроено точно так же, как и наверху, вплоть до отверстий для возлияний. Однако это был не храм, а настоящий «дом мертвых»: судя по всему, здесь на протяжении многих столетий функционировал общинный могильник. По мере его разрастания строители вырубали все новые и новые коридоры и гроты, в которых древние обитатели Мальты хоронили своих мертвых. В итоге общая площадь подземных сооружений составила 480 кв. м. По расчетам уже упоминавшегося Темистоклеса Заммита, здесь в доисторические времена были погребены останки 6—7 тыс. человек.


уже встречается в Шумере, где согласно сведениям О.Гуцуляка наряду с наземным храмом был и подземный, засыпанный землей, точная его копия.

Кстати, может ГТ был... ЗАСЫПАН всегда (за исключением входа и комнат)? И все храмы потом строились с учетом того, что первый и единственный (настоящий) Храм, был под землей!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #145  anaumov » 21 дек 2014, 02:17

Ardan писал(а):
anaumov писал(а):а-я-яй. Какая жалость! Такой скрупулезный и хорошо пишущий дяденька. Как обидно.


ссылки у Вас нет?

книжку прикупил по интернету. Очень мало времени на прочтение. Труд в принципе интересный. Осмысление Г-Т + этих культур (+Иерихонская) действительно имхо ставит неотвеченные никем вопросы. И действительно Сфинкс по трудозатратам, приняв даже линейное развитие, Даже если моложе на 2-3 тысячи лет. То есть 7-8 тысячелетие до НЭ. Ничего особенного из себя не представляет. То есть не является чем-то необычным. А мог бы являться следом именно этой цивилизации, построившей как Г-Т так и Иерихон.
Аватар пользователя
anaumov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 17:27
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #146  Ardan » 21 дек 2014, 14:10

Пожалуй, да. Интересные вещи происходят позже. ГТ дало толчок к появлению древних городов, таких как Чайоне-Тепе и Чатал-Гуюк, которые, учитывая малочисленность населения Древнего Мира, наверное можно считать перво-образами городов-государств, таких как в Шумере и протоиндийской и протодунайской цивилизациях. Кстати, Троя, и Афины это все тоже самое. То есть, люди очень долго не хотели образовывать собственно государства. Города - государства это феномен Древнего Мира, который заслуживает отдельного внимания и обсуждения.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #147  Коровьев » 22 дек 2014, 03:14

Оффтопик
Ardan писал(а):Города - государства это феномен Древнего Мира, который заслуживает отдельного внимания и обсуждения.

А в чём Вы видите феномен? Образование государства - прямое следствие оседлости, т.е. перехода к земледелию. Охотникам-собирателям и скотоводам-кочевникам государство не нужно по определению. Так что если что и заслуживает внимания и обсуждения, то это сам переход к земледелию и оседлости - как первопричина. Но это и впрямь лучше обсуждать в соответствующей теме.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #148  Ardan » 22 дек 2014, 10:19

Коровьев писал(а):А в чём Вы видите феномен? Образование государства - прямое следствие оседлости, т.е. перехода к земледелию



Именно в этом!

Коровьев писал(а): сам переход к земледелию и оседлости - как первопричина.


уже разбирали, и кажется, более менее все ясно. Тем не менее, города государства это целая эпоха, в отдельных местах затянувшаяся до 13 в. н.э.

И на мой взгляд, самый неудобный артефакт это ЧГ, на фоне торговых, либеральных городов государств. С его узкой специализацией, и жестким коммунизмом .
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #149  Stiv » 22 дек 2014, 11:09

Коровьев писал(а):Образование государства - прямое следствие оседлости, т.е. перехода к земледелию

Ваши предки и вы совершаете ежегодный вояж за стадами животных и вдруг к вам пристраиваются некие личности, которые совершают тот же путь и отстреливают тех же животных. Как бы вы к этому отнеслись?
Первое подобие государств может и не были жестко привязаны к географии, зато четко отслеживали пути следования животных. Больше чем уверен, что "государства" начались с границ охотничьих угодий, а не с городов.
Ardan писал(а):уже разбирали, и кажется, более менее все ясно.

Кому как :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #150  Коровьев » 22 дек 2014, 16:48

Stiv писал(а):Как бы вы к этому отнеслись?

Перебил бы, понятно, женщин полонил. Если бы сил хватило. А не хватило бы - они бы проделали то же самое.
Но для этого не требуется создание государственного аппарата. Каждый охотник одновременно и воин, если дело доходит до вооружённого конфликта.

Stiv писал(а):Больше чем уверен, что "государства" начались с границ охотничьих угодий, а не с городов.

Наличие охотничьих угодий с определёнными границами уже предполагает некое подобие оседлости, пусть и региональной, иначе откуда бы взяться границам? Какие могут быть границы угодий на путях миграций животных, растянутых подчас на сотни, а то и на тысячи километров? Племя охотников просто следует за животными.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron