Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

[Ardan]

В горных лесах Кавказа еще встречаются вот такие каменные круги непонятного

и сразу вопрос - когда? Когда они возникли. То есть, до, или после этой переходной эпохи от палеолита в неолит.

Так называемое многополье(трехполье). Выжигали участок леса, чего там в степи особо жечь?

но ведь это все равно уже не лес! и потом, речь идет не о выжигании лесов, а о переходе из леса в поле. Или я Вас не понял...

Какие кочевники в лесу? В лесу особо не покачуешь

Вот именно! Я то веду речь о жителях поля, а не леса.

Юрты кочевников чаще многоугольные.

Чаще нет:





ладно, пускай много- много-многоугольные , но уж никак и никогда квадратные

Древние шотландцы:

http://www.infoniac.ru/news/Drevnie-lyu ... nazad.html

Древние жители этих мест были охотниками-собирателями, а обугленные фрагменты костей, найденные на этом участке, говорят о том, что они питались птицами, рыбой, дикими кабанами и, возможно, оленями. Большое количество скорлупок фундука также было обнаружено в этих местах. Эти люди были первыми поселенцами в Шотландии после последнего ледникового периода

http://xmetra.ru/article/Ot_istokov_pre ... _doma.html

Причем круглые дома совершено независимо друг от друга появлялись в разных странах и на разных континентах. Например, круглые дома строились на Кипре в доисторическом селении Хирокития. Традиционные круглые дома строили и народы банту, которые проживают в Южной Африке. Тип такого африканского дома называется «рондавель». Строят такие дома из камня, при помощи раствора из песка, земли или навоза, крышу так же как и у кельтов покрывают тростником, то есть дом строят из тех материалов, которые есть под рукой. Круглые домики дожили в Африке до наших дней, их можно найти на фермах или в поселениях дачного типа в виде коттеджей для выходного дня.

Помимо прочего древние круглые дома строились в Папуа – Новой Гвинее, а также в Галисии. Следует отметить, что в Галисии круглые дома, которые называют пальясо, в качестве жилищ использовали до 1970-х годов. Дома круглого или овального сечения имели диаметр 10 – 20 метров и высоту 4 – 5 метров. Крыша на здании была коническая из соломы. Стены пальясо строились из камня. Причем окон или вообще не было, или были совсем маленькие окошки. Пальясо могли быть однокамерные или на 2 комнаты, из которых одна предназначалась для жилья, а другая – для скота. Историки предполагают, что эти дома произошли от кельтских домов.

Квадратизм возникал в тесных городах, где свободный круг был неуместен, а шестиугольники, как у пчелиных сот, слишком сложны.

[Ardan]

шестиугольники

кто знает, может шестиугольные квартиры будут признаком высшего развития человеческого социума)))

[dalhaus]

В горных лесах Кавказа еще встречаются вот такие каменные круги непонятного

и сразу вопрос - когда? Когда они возникли. То есть, до, или после этой переходной эпохи от палеолита в неолит.

И в чём разница между ДО и ПОСЛЕ палеолита, там что в горах Кавказа степь что же была по Вашему?

Так называемое многополье(трехполье). Выжигали участок леса, чего там в степи особо жечь?

но ведь это все равно уже не лес! и потом, речь идет не о выжигании лесов, а о переходе из леса в поле. Или я Вас не понял...

Если выжечь и возделать участок леса, когда кругом леса, это ни как не степь. Или Вы думаете иначе? К стати если этот участок перестать культивировать, то лет этак через 20 - 40 он снова станет лесом, а не степью. И вот это я лично наблюдал, когда заброшенное поле с годами превращается в молодой лес.
К стати по офф истории первое земледелие как раз таким и было - выжгут участок, пару лет пользуются и бросают. Жгут следующий, а старый зарастает. Попозже, в более развитом земледельческом обществе было двухполье, когда одно поле сеяли а другое отдыхало. Лес уже не выжигали, поля стали как бы стационарными.
Stiv А трёхполье появилось ещё позже, два поля сеяли, третье отдыхало. Каждое поле отдыхало год после двух годов засева.
Ardan Тогда уж точно лес уже не выжигали, и этот метод можно было использовать и в степи, и в лесополосе и даже в пустыне(обеспечив нормальное орошение).

[БАТЛКРУЗЕР]

Вам нарисовать?))

Нарисуйте. ))))




С моей точки зрения, простейщий способ, получить прямой угол веревками без измерений можно, например, путем построения равностороннего треугольника. линия от середины основания к вершине есть перпендикуляр к основанию. Отмерить три одинаковые веревки и найти середину одной из них можно без каких либо измерительных инструментов. При достаточной длинне веревок, можно получить угол высочайшей точности.
НО. Концептуально это способ зрелого знания по геометрии. Очень зрелого я бы сказал.
Элементарное понимание прямого угла, как я уже говорил, можно получить и гораздо более простым способом. НО. При этом, если в понятийном аппарате нет такого понятия, для меня сомнительно, что человек сможет формализовать понимание чего то особенного в этой фигуре.

Вообще, если вам интересно, впервые описал прямоугольный треугольник некто гражданин Пифагор.... Товарищ весьма образованный. Это я как бы про должный для осмысления подобного уровня знаний уровень цивилизации....

Про 2-3 процента не надо. Технический прогресс (а постройка такого объекта, это несомненный прогресс) никогда не делался одиночками. Любому рывку предшествует этап на котором производственная база достигает должного уровня. Этап накопления и осмысления опыта, аккумуляции производственных возможностей. Леонардо да Винчи не построил ни вертолета ни самолета. Хотя осмысление концепции он и осилил, не имелось ни малейших предпосылок, ни малейшего опыта в этой сфере. Для реализацции подобнх идей потребовался не просто радикально иной технический уровень, НО, проработка и практические испытания сотен конструктивных нюансов. И только после накопления колоссального опыта первый вертолет полетел.
И главный вопрос в том, что уровень осмысления, уровень аккумуляции и передачи информации эпохи того же Леонардо на порядки превосходил период, о котором мы рассуждаем.

Что касается "прошитого" в человеке. В современном человеке прошито гораздо меньше чем в обезьяне. Хотя, даже и обезьяна без воспитания уже на одних инстинктах не выживает в дикой природе. Про человека и речи нет.

[БАТЛКРУЗЕР]

А вообще, вопрос построения прямого угла как такового, это мелочь. Ну допустим, доперает первобытный строитель, что вот так сложенные веревки дали некий красивый такой угол. ...Дальше что?. Как воссоздать в камне? Надо воспроизвести этот прямой угол в виде какого то ликала - примитивного измерительного прибора, с помощью которого можно проводить измерения в процессе обработки камня. Т.е. по мимо осмысления понятия прямого угла, придется "шить" каменным людям осмысление такого процесса, как изготовление ликала с расчетными параметрами и его применение, а так же понимание всей цепи причинно-следственных связей. .... )))) Вы вообще себе представляете, насколько это зрелая техническая концепция? Человек, который владеет подобным знанием, способен создать... по сути это корень концепции массового производства как такового. Ага. В каменном веке.

[dalhaus]

БАТЛКРУЗЕР К багажу знаний я ещё добавлю про инструменты. Ну ладно взяли камень, расчертили на нём линии(что бы блок получился), и что дальше?! В каменном веке? Взяли каменюку и стали тюкать, дабы получить ровные(пусть и не совсем) прямые углы? Вот в этом месте начинается мультфильм.

[БАТЛКРУЗЕР]

... еще размышления про прямой угол.

В целом ясно, что понятия параллельности и прямого угла получили начало в строительстве. С развитием массового производства потребовалась унификация в производстве стройматериалов - кирпичей и блоков. Форма была получена по сути эмпитическим путем, но осмысленна горааааздо позже.
Здесь на самом деле суть.

Форма параллелепипеда обусловлена нюансами технологического процесса. Для того, что бы унифицировать производство блоков и обеспечить укладку рядами и без зазоров она собственно и требуется. Именно по этому она и появилась. ИМЕННО в процессе массового производства. Потому, что даже с очень развитыми техниками обработки камня, при не массовом производстве проще делать полигоналку. Полигоналка, это (в классической истории), это как раз та ситуация, когда люди уже умели ворочать и обрабатывать камни, но в плане унификации и массового производства были на уровень ниже. Не додумались до того, как в разных забоях разные рабочие бы производили строго одинаковые блоки (строгость к слову должна была бы быть высокой, если учитывать, что в полигоналках зазоры миллиметровые и меньше). А вот нет, не умели. И не использовали ни прямых углов, ни параллельности. Каждый следующий камень индивидуально подгонялся к предыдущим, а значит было строго говоря плевать на то, какой он был формы и размера. Буде блоки параллелепипедами, отличия в один - два миллиметра давали бы такой же зазор, а значит требовалась бы подгонка каждого блока на месте, т.е. по сути та же полигоналка. Двойная работа - естественно ее никто не делал.


Соответственно прямой угол не применялся. Прямоугольная кладка, это уровень промышленности такой, который позволяет делать блоки в одном ряду по толщине одинаковые до такой степени, до какой не пугает зазор между ними. (вспомнил Баальбек. Кой чего переосмыслил.... волосы маленько пошевелились )) )

Возвращаемся на Гёбекли Тепе. Чем обусловлена прямоугольность форм? С технологической точки зрения ничем. (хех. хотя. есть серьезная догадка не в пользу моей версии, но озвучивать злонамеренно не стану))) авось кто то догадается)) )
Прямоугольные элементы не примыкают друг к другу, не уложены рядами и т.д. С технической стороны предпосылок нет. А форма есть.
Кладка между колоннами (хотя я лично уверен, что она делалась позже куда менее развитыми людьми) делалась бесформенными камнями на раствор.
Это говорит не в пользу того, что они были знакомы с технологией строительства из блоков, которая собственно и порадила прямоугольные формы и все что с ними связанно. Это очень серьезная нестыковка.

Предположить, что с эстетической точки зрения? Каковы мотивы угловатых форм, да еще и стремление к прямоугольности? На мой взгляд никаких. Единственный веский мотив - подражательство. Ежу понятно, что не природному объекту. Тогда чему? В полет больной фантазии архитектора в зверинной шкуре, увольте, не верю.
На любых других объектах прямоугольность форм продиктована технологичностью. Во всяком случае, строители имелют зрелое понимание этой формы. Это вписывается к картину здравого смысла. На нашем объекте - нет.


dalhaus. Все верно. Дальнейшие действия по достижению результата требуется классифицировать как "технологии массового производства". Производство измерений. Сравнений. Организации труда. Контроль за работами. Мы должны получить в итоге не один десяток изделий достаточно строгих параметров. ТОлщина. Ширина. Высота. Форма.
Более того. Это не отдельные элементы, а ДЕТАЛИ составных элементов. Для колонн нужны подставки с пазами соответствующей формы. Нужно изобретать соответствующий технологический процесс, каким образом будут изготавливаться ответные детали. Нужен технологический процесс, каким образом они будут устанавливаться. Воткнуть столб в яму и обложить землей, это извините одно, а вот поставить прямоугольную колонну с ооочень высоким центром тяжести в соответствующий по размерам паз, не повредив углов - пардон, совсем другое. Нужны не просто веревки, а какие то элементарные подъемные механизмы. Нужна методика работ. ...... каменные люди. Ага. )))

[Ardan]

И в чём разница между ДО и ПОСЛЕ палеолита, там что в горах Кавказа степь что же была по Вашему?

принципиально! Если круговая религия была придумана в этот переломный момент, то после она могла быть занесена и в леса и горы. Позже 12 тыс лет до н.э.. Тогда круги в горах и лесах это не аргумент, что и там могло такое появиться.

Если выжечь и возделать участок леса, когда кругом леса, это ни как не степь. Или Вы думаете иначе?

конечно! Это искусственная степь (но никак уже не лес), когда человек сознательно меняет ландшафт природы. Это пример первого случая, когда человек перестраивает природу!

НО. Концептуально это способ зрелого знания по геометрии

и это зрелое знание геометрии??? А что, так сложно??? Это никак не специальная тригонометрия, придуманнвая греками))) Что там зрелого?? Где там аксиомы и теоремы?

Нарисуйте. ))))

у меня все тоже самое, но с одной веревкой.

1.Она сгибается пополам - нашли центр
2. Проводится окружности с центрами в ее левом и правом концах - находится вершина пресловутого треугольника (равностороннего)
3. Соединяем центр и найденную вершину - все!

...Дальше что?. Как воссоздать в камне? Надо воспроизвести этот прямой угол в виде какого то ликала

ага, так все таки древние это дауны в Вашем понимании. А Вы еще говорили, что древние были мастера подражать всему, что видели. Нет, это уже откровенное издевательство над логикой, так не пойдет. Все остальное тогда пропущу:

придется "шить" каменным людям осмысление такого процесса, как изготовление ликала с расчетными параметрами и его применение, а так же понимание всей цепи причинно-следственных связей. .... )))) Вы вообще себе представляете, насколько это зрелая техническая концепция

Вы наверное чайку перепили.

Любому рывку предшествует этап на котором производственная база достигает должного уровня.

достигает. Но изобретения почему то не делают все охламоны из Вашего класса, а только одиночки. Не всем это дано - изобретать. Попробуйте, что нибудь изобрести)).

[Ardan]

БАТЛКРУЗЕР К багажу знаний я ещё добавлю про инструменты.

а вот это единственное разумное из темы ему и не интересно. Он все больше про ликалы, инфраструктуру и стандартизацию, что все это невозможно. Типа, они дауны, хотя и могли подражать Чушь какая.

Из Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самое неудобное это инструменты, которыми эти блоки были сделаны. В металлы трудно поверить, так как самые древние находки медных артефактов найдены только в Чайоню-Тепеси 7250 — 6600 лет до н. э.

[БАТЛКРУЗЕР]

Ardan,
Вы будете смеяться, но я действительно могу назвать себя изобретателем ))) И от строительства в том числе, к стати ))) Моя качерыжка если и работает па как ким то принципам, то уж поверьте, по этим самым )))

[Ardan]

Вы будете смеяться,

а чему тут смеяться, если Вы откровенно издеваетесь над логикой, и городите горы словесного мусора. Чессно, надоело читать одно и тоже. В сухом остатке остается только одно : не понятно, какими орудиями были сделаны блоки. Этот вопрос сквозной нитью проходит почти через все каменные постройки древних. Было бы интересно найти метод обработки без металлов. Может, это и возможно...

[Ardan]

http://rampage-team.ru/sity19rupo/%D0%9 ... 0%BD%D1%8F

Для изготовления микролитов, ножевидных пластин, наконечников и топоров требовались жёлтый кремень, обсидиан, кварц или яшма.

Долгое время месторождения ценных пород камня, просто, служили местом регулярного паломничества, однако, около 10 тыс. лет назад, когда возросшая плотность населения и начало массового перехода к оседлости затруднили дальние миграции, но создали возможности для обмена, камень стал первым предметом межплеменной торговли.

Так, весь Ближний Восток обеспечивался обсидианом всего из трёх карьеров. Из двух древнейших укрепленных поселений с многотысячным населением, одно — Чатал-Гуюк, было обязано своему возникновению близости обсидиановых залежей, а второе — Иерихон — залежам асфальта, необходимого для вклеивания микролитов в основу.

Обсидиановые орудия обладали недостижимыми для железных сплавов остротой и твёрдостью режущей кромки. В середине XX века даже рассматривалась идея налаживания выпуска бритв и хирургических инструментов из вулканического стекла. Далее разговоров дело, однако, не зашло, так как никакой возможности сделать режущую кромку обсидиановой бритвы не только острой, но и ровной, усмотрено не было. Все имеет свои недостатки.

Обсидиан давал очень острые сколы, но был слишком хрупок. Для изготовления крупных орудий, хотя бы топоров, применялась яшма, — минерал, уступающий твёрдостью только алмазу. Яшмовый топор служил в десять раз дольше кремнёвого, а разбить его, — это ещё умудриться надо было. Известен случай, когда яшмовые рубила изготовленные архантропами, спустя полмиллиона лет были найдены и повторно использованы палеоантропами. Мексиканские индейцы удивили конкистадоров тем, что ценили яшму куда более, чем красивое, но бесполезное с практической точки зрения золото.

[Наталья]

М-да. Как говорится - зачем так просто, если все можно здорово усложнить.
Парни, вы что, копая некую ямку, теорему Пифагора вспоминаете? Нет, вы интуитивно выравниваете ее, "на глазок".
Ставя некий столбик, надо быть последним идиотом, чтобы не догадаться вкопать его для устойчивости.
Чтобы построить навес с поддерживающими его столбами, никаких особенных познаний и не требуется, даже если учесть, что строителями были скотоводы-кочевники. Они же не под открытым небом всю жизнь проводили. Опыт строительства имелся, пусть и мобильных жилищ.
Захотели построить на века - построили не из жердей, а из камня. Понятное дело, приложили некие усилия. Собрались все вместе, пошевелили своими замечательными мозгами и создали "неудобный артефакт".
Кстати, общая геометрия сооружений в Гёбекли Тепе кривовата и далека от совершенства.

[ЛисиЦин]

не понятно, какими орудиями были сделаны блоки. Этот вопрос сквозной нитью проходит почти через все каменные постройки древних. Было бы интересно найти метод обработки без металлов. Может, это и возможно...

Поддерживаю, здесь есть логика, но вот без металлов, не включенных в технологический процесс обработки, что либо сделать в таких масштабах - невозможно, следовательно были металлы.
Предполагаю, что возможно и это не будет «ТЮК - ТУК» технология. Можно рассматривать теоритически два варианта использования в качестве кромки режущего инструмента энергию поверхности металла высокого напряжения среды с частотой приближенной к частоте связующего элемента камня и выжигая его(так к примеру) по примерно относительно приближенной аналогии в высоко энергетической среде печи СВЧ резки энергией поверхности метала стекла. Или вариант с «ударной волной» в кристаллическую решетку воздействуя на некоторые элементы составляющие ее структуру, превышающей энергией одного из полюсов магнитного уравновешивания элемента кристаллической решетки, задающей в горизонт режущим инструментом с частотой электромагнитных колебаний приближенной к чистотой характеристике ее связующих элементов, как бы выламывая и разворачивая энергетические связи в кристаллической решетке. Пример конечно сложноват, но это примерно как к группе вращающихся постоянных магнитов, подставить закрепленный магнит.
Процесс в общих чертах сходный, отличается способом доставки энергии в кристаллическую решетку и что примет энергию из составной части элемента кристаллической решетки «горизонт» или «полюса» которую следует разрушить(привести к состоянию расслоения)

[БАТЛКРУЗЕР]

Металлы у кочевников? ) )))

Нет, я как раз допускаю, и это очень похоже на правду, что цивилизация, которая доросла до архитектурных решений такой сложности, знала металл.
Но для вырубки каменных блоков с такими параметрами качества вполне достаточно и тю-тюк технологии на самом деле.
ЧТо касается общего технического уровня - вот неплохой пример


Проработка мельчайших деталей достаточно точная.
К слову, обратите внимание, на сколько точно соблюдены анотомические пропорции. 10 против 1, что это результат труда профессионального скульптора. Во всяком случае человека имеющего богатый багаж знаний в этой области и немалый опыт. Это не может быть поделкой кочевника, который отложил вечером у костра копье и решил что то смастерить.

А вообще, материала достаточно много в интернете уже.
http://www.spletnik.ru/blogs/vokrug_sve ... m-na-zemle
картинка.

На сколько это "это" соответствует кочевникам? По моему ни на сколько. Это даже не пиктографическое, это уже практически иероглифическое письмо. Во всяком случае, это достаточно зрелая стадия развития письменности. Рисунок предполагает то, что понять его может любой человек. Пиктограмма - то, что ее значение хоть интуитивно и понятно, но подразумевает толкование. Иероглиф это символ, который просто надо знать.
Автоматически это предполагает, что уже существовала такая вещь как образование, т.к. прочитать написанное и даже отдаленный смысл уловить чисто интуитивно мы не можем. Это могли только те, кто умел писать и читать на этом языке. Образование у кочевников?

Вообще, раскопки по сути только начаты. Объем работ расписан аж до 50го года. Уверен, что будут найдены еще и образцы письменности и художественные изделия. Будем подождать.
Сам планирую поездку туда на следующую весну. Хотя, торопиться смысла нету. Через пару лет будет раскопано куда больше.

[БАТЛКРУЗЕР]

ЗЫ. Еще о статуэтке. Статуэтка изображает толстую, явно молодую женщину. ТОЛСТУЮ.... от куда в кочевом обществе каменного века толстая женщина? )))))))))))) Все примитивные народы тощие как жерди. Избыточный вес, это проблема общества с разделенным трудом, оседлым образом жизни и социальным расслоением.

[Ardan]

Все примитивные народы тощие как жерди.

У гуанчей был такой обычай, откармливать невесту до 150 кг. Считалось, что это и есть стандарт плодородия.

Предполагаю, что возможно и это не будет «ТЮК - ТУК» технология.

не факт. Резцы могли быть сделаны их обсидиана или яшмы, например. Плиты сделаны из известняка, так что вполне...

На сколько это "это" соответствует кочевникам?

так мы о земледельцах изначально))) которые вышли в поле. Кочевники для примера, как они строили жилища в чистом поле.

прочитать написанное и даже отдаленный смысл уловить чисто интуитивно мы не можем

ну это не так. Там узнаются фигуры человека и грифа. А в целом да, письменность. Вот это интересно, а как в Чатал Гуюке ее не нашли.

Парни, вы что, копая некую ямку, теорему Пифагора вспоминаете? Нет, вы интуитивно выравниваете ее, "на глазок".

Солидарен. Это пафос на пустом месте. То есть, информационный мусор.

[ЛисиЦин]

ЛисиЦин писал(а):Предполагаю, что возможно и это не будет «ТЮК - ТУК» технология.

Ardn не факт. Резцы могли быть сделаны их обсидиана или яшмы, например. Плиты сделаны из известняка, так что вполне...

Допускаю, что мягкие породы обрабатываюсь твердыми. Но мы не знаем временного периода в шкале процессов отмеченными значимыми событиями, протекающими до сегодняшнего времени, между какими имеющими значение они обрабатывались. Я не чем не пытаюсь принизить ум и сообразительность древних людей, почему и обратился к энергетической версии резки, это теоритически одно и тоже по энергетическому(физическому) воздействию на кристаллические решетки используемых материалов с разницей в искусственно созданной и увеличенной мощностью генератором, характеристики режущего элемента. Сооружение Göbekli Tepe далеко не единственное в своем роде и если мы сможем установить его принадлежность с привязкой ко времени в шкале значимых событий то мы можем с достаточной уверенностью предположить какой из технологий обрабатывались камни. Земля пережила в своей истории несколько значимых событий из которых «Всемирный Потоп», по предположению с момента потопа до наших дней наземные сооружения подобного типа строится не могли и искусственно засыпаться тоже, просто не до этого было да и некому в равнине. В период с момента «Исхода» до «Всемирного Потопа» символы отмеченные на колоннах Göbekli Tepe не используются в символьных выражениях Древнего Египта(символьные выражения «Исхода») и в обработке камня вероятно не использовались энергетические технологии.
Предполагаю, что это сооружение гораздо старше чем мы можем себе представить.

[pet]

непонятно почему такое пристальное внимание именно к Гёкебели Тепе. Там же много подобного. Тот же Невали Чори. От Гебекли Тепе всего 70 км. Чейеню Тепеси - 160 км. Техника строительства одна. Рисунки на стелах - и по тематике и по технике как одна рука делала, ни с чем не спутаешь.

[Ardan]

Сооружение Göbekli Tepe далеко не единственное в своем роде

непонятно почему такое пристальное внимание именно к Гёкебели Тепе. Там же много подобного.

Судя по всему, он первое, или одно из первых!
http://goutsoullac.blogspot.ru/2011/06/blog-post.html

В 1990 г. было обнаружено поселение Халлан-Чеми, пока что старейшее из найденных поселений, в которых длительное время жили оседлые люди. Халлан-Чеми был основан в 10200 г. до н.э. Ныне памятник не существует, так как затоплен при строительстве дамбы.

Почитайте О.Гуцуляка " Храмовый примордиальный коммунизм",
http://primordial.org.ua/wp-content/upl ... %D0%B0.pdf

и Вам станет все ясно:

Поскольку комплекс появился еще до «неолитической революции» (перехода от кочевых охоты и собирательства к оседлому образу жизни, связанному с производством средств питания), происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно.

Это начало начал.

Тот же Невали Чори. От Гебекли Тепе всего 70 км. Чейеню Тепеси - 160 км.

Они были после Гебекли Тепе

Потом, Невали Чори ушло под воду.

[pet]

и Вам станет все ясно

Как-то не срастается у меня "собирательство и кочевая охота" со строительством мегалитических комплексов, когда нужно возиться с блоками под 50 тонн. Возникает вопрос о причинах, которые могли бы заставить собирателей и кочевых охотников бросить свои ежедневные насущные занятия, осесть и начать возиться с мегалитами. Причем, заставляло на протяжении почти 4000 лет. Чейеню Тепеси 7250 — 6600 лет до н. э. В Гёкебели Тепе этому возрасту соответствует второй слой. Самому древнему слою в Гёкебели (тому, где установлены блоки под 50 тонн) - 12000 лет. Т.е. почти 4000 лет, возникнув фактически на пустом месте - у кочевых охотников и собирателей, здесь существовала, практически без изменений, оригинальная техника строительства и технология работы с мегалитами. Кроме того, судя по рисункам, у строителей и эстетика за это время не изменялась. За это время они и собирателями быть перестали. И металлы освоили. А технология и культура - не поменялись?

[Ardan]

Как-то не срастается у меня "собирательство и кочевая охота" со строительством мегалитических комплексов,

И совершенно справедливо не срастается)))

Видимо, здесь произошел первичный переход от от собирательства к земледелию. А вот как , не очень понятно. Суть в том, что что то должно было заставить обирателей собирать зерно на большой площади, и отдавать его на склад этого храмового центра. Что было бы прообразом будущего коллективного сельского хозяйства. Возможно, участие зерна в культуре сиест, которые основывались на приготовлении и использовании спиртных напитков, вроде пива.

по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Карачадаг (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе

Конечно, ее одомашнивание конечно было не случайно. Следующий шаг это отбор колосьев со сниженной ломкостью:
http://elementy.ru/news/430190

Неопадающие колоски — это одно из полезнейших для земледельца свойств, поскольку оно предотвращает опадение спелых зерен до сбора урожая.

Определив по этим признакам долю диких и культурных колосьев на стоянках различного возраста (от 10 до 6 тысяч лет до н. э.), археологи показали, что в течение тысячи лет древние земледельцы сеяли на своих полях в основном дикую пшеницу. 8 тысяч лет назад в их посевах было примерно поровну культурной и дикой пшеницы, и только 6,5 тысяч лет назад культурные сорта полностью вытеснили дикие. Эти выводы подтверждаются и находками овса на стоянках древних земледельцев.

http://compulenta.computerra.ru/archive/history/435905/

Одомашнивание злаков на Ближнем Востоке произошло на тысячу лет позднее. Микроскопические остатки зерен дикого ячменя, обнаруженные в амбаре, говорят о том, что древние обитатели селения собирали зерно задолго до начала культивирования сельскохозяйственных растений. Амбар находился между двух других строений, одно из которых служило человеку жильем, а в другом он молол зерно с помощью каменных жерновов. Зернохранилище имело круглую форму, его стены были возведены из камней и глины. По словам исследователей, пол помещения был приподнят над землей — это обеспечивало циркуляцию воздуха и защищало запасы от грызунов. Одним из первых одомашненных злаков стала пшеница. Время появления культурной пшеницы точно не установлено, но это произошло не позднее X — первой половины VIII тысячелетия до нашей эры в трех местах в северном Леванте: близ населенных пунктов Иерихон, Ирак-эд-Дубб и Тель-Асвад. Археологические доказательства раннего одомашнивания этого злака где-либо, кроме Ближнего Востока, отсутствуют.

http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf ... 2_4_20.pdf

на
гексаплоидном уровне объясняют эффектом
дозы гена Q, возникшего за счет утроения
одного из локусов хромосомы 5A (Muramatsu,
1963) и обладающего плейотропным действием
(Kajanus, 1923). Причем действие гена Q опре-
деляется как ингибирующее «примитивные»
признаки – ломкость колоса и грубость колоско-
вых чешуй (Генетика…, 1986). Хотя Н.А. На-
врузбеков (1979) считает, что ломкость колоса
и пленчатость, по-видимому, контролируются
разными генетическими системами, хотя и тесно
сцепленными.
Ген Q считается доминантным (Генети-
ка…, 1986), что предполагает доминирование
признаков «окультуренности» у гибридов

. Все признаки этого вида: голозерность,
очень плотный нежный колос, тонкая соломи-
на, пониженный рост, а также рецессивность
комплекса морфологических признаков по
отношению к исходному виду, T. monococcum,
позволяют считать T. sinskajae неотеничной
формой. Причем здесь мывстречаемся с фактом
появления в природе неотеничной формы, еще
не подвергнутой воздействию искусственного
отбора, что может служить моделью возник-
новения голозерной пшеницы из пленчатой в
условиях культуры.

[Ardan]

А технология и культура - не поменялись?

Это не совсем так! Гуцуляк и другие говорят о том, что в Чайоне произошла революция, после которой изменился сам Чайоне и возник Чатал Гуюк - общество с совершенно новой культурой, которая в частности избегала строительства элитных храмовых центров. Судя по всему, эволюция общества здесь сопровождалась собственно "переездом" новой культуры, что конечно было проще:

Гебекли Тепе - > Чайони Тепе - > Чатал Гуюк - > ??? - >Шумер, Египет и др.

Но в любом случае коллективное с/х способно прокормить на одной площади на порядок-два больше населения, при большей стабильности таких социумов, что и было главной причиной его победы. А вот охотники и собиратели не могли собираться а большие организованные группы.

[dalhaus]

Как-то не срастается у меня "собирательство и кочевая охота" со строительством мегалитических комплексов,

И совершенно справедливо не срастается)))

Видимо, здесь произошел первичный переход от от собирательства к земледелию. А вот как , не очень понятно. Суть в том, что что то должно было заставить обирателей собирать зерно на большой площади, и отдавать его на склад этого храмового центра. Что было бы прообразом будущего коллективного сельского хозяйства. Возможно, участие зерна в культуре сиест, которые основывались на приготовлении и использовании спиртных напитков, вроде пива.

А с чего бы вдруг охотникам собирателям всё бросить и начать горбатится в поле:

Показать спойлер

Жизнь "примитивного" охотника и собирателя вообще оказалась весьма далека от всепоглощающей и суровой борьбы за существование.
"...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека " от зари до зари"... Сам процесс добывания пропитания для первобытного охотника - это именно охота, которая во многом построена на игре и азарте. А что такое охота? Охота - это ведь и есть то, чего "хочется", то, что совершается "в охотку", а не под давлением внешней необходимости. Причем "собирательство" - второй традиционный для первобытного человека источник пропитания - это тоже своеобразная "охота", игра, азартный поиск, но никак не изнуряющий труд" (А.Лобок, "Привкус истории").

Показать спойлер

"Даже при самых больших расходах энергии охотник может не чувствовать усталости: ему дает силы энергия естественного азарта. И наоборот: земледелец способен испытать удовлетворение от вида собранного урожая, но сам процесс возделывания земли воспринимается им как тягостная необходимость, как тяжелый труд, смысл которого можно обнаружить только в будущем урожае, ради которого только и совершается "жертвоприношение труда"" (там же).
Человек сотни тысяч и миллионы лет занимался охотой и собирательством, в результате чего в его психике (в той его части, которая является наследуемой) закрепились соответствующие структуры - архетипы, вызывающие азарт и удовольствие от самого процесса охоты и собирательства. Собственно, механизм работы этих структур-архетипов во многом аналогичен механизму инстинкта животного, которого данный инстинкт спасает от голодной смерти.
Напротив, чуждая человеку и его психике деятельность, "неестественная" для его природы, неизбежно будет вызывать у него неудовольствие. Поэтому тягостность и изнурительность земледельческого труда свидетельствует, в частности, и об определенной "неестественности" этого труда для человека или, уж по крайней мере, о весьма непродолжительном характере этого рода деятельности для человеческого вида.

по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Карачадаг (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе

Конечно, ее одомашнивание конечно было не случайно. Следующий шаг это отбор колосьев со сниженной ломкостью:
http://elementy.ru/news/430190

Неопадающие колоски — это одно из полезнейших для земледельца свойств, поскольку оно предотвращает опадение спелых зерен до сбора урожая.

Определив по этим признакам долю диких и культурных колосьев на стоянках различного возраста (от 10 до 6 тысяч лет до н. э.), археологи показали, что в течение тысячи лет древние земледельцы сеяли на своих полях в основном дикую пшеницу. 8 тысяч лет назад в их посевах было примерно поровну культурной и дикой пшеницы, и только 6,5 тысяч лет назад культурные сорта полностью вытеснили дикие. Эти выводы подтверждаются и находками овса на стоянках древних земледельцев.

И не всё так просто с дикой пшеницей:

Показать спойлер

Другая "деталь": сейчас в качестве общепризнанной родины пшеницы (как одной из основных зерновых культур) на нашей планете фигурирует по официальной версии узкая полоса, огибающая Месопотамскую низменность (см. Рис. 3). А оттуда уже пшеница, как считается, разошлась по всей Земле. Однако в такой точке зрения есть некое "шулерство" или манипуляция данными (как вам будет удобно). Дело в том, что данный регион (по исследования Н.Вавилова) действительно является родиной той группы пшениц, которая называется "дикой". Кроме нее на Земле есть еще две основные группы: твердая пшеница и мягкая. Но оказывается, что "дикая" вовсе не означает "прародительница".

Показать спойлер

В результате глобального исследования различных видов пшеницы Н.Вавилов установил целых три независимых друг от друга очага распространения (читай - мест происхождения) этой культуры. Сирия и Палести оказались родиной "дикой" пшеницы и пшеницы-однозернянки; Абиссиния (Эфиопия) - родиной твердых пшениц; а предгорья Западных Гималаев - центром происхождения мягких сортов пшеницы.
"Сопоставление видов, разновидностей и рас пшеницы двух континентов, вместо того чтобы подтвердить предположение Солмс-Лаубаха об единстве видов пшениц Абиссинии с пшеницами Восточной Азии, где Солмс-Лаубах склонен был искать родину пшеницы, констатировало обратный факт резкого различия азиатских и африканских групп пшеницы" (Н.Вавилов, "Центры происхождения культурных растений").
В целом Н.Вавилов твердо приходит к выводу, что утверждение о родине пшеницы в Месопотамии или предположение о родине пшеницы в Центральной Азии не имеют никаких оснований.
Но и этим важнейшим результатом его исследования не ограничились!.. В их процессе было обнаружено, что различие видов пшеницы заключено на глубочайшем уровне: пшеница-однозернянка обладает 14 хромосомами; "дикая" и твердые пшеницы - 28 хромосомами; мягкие же пшеницы имеют 42 хромосомы. Но даже между "дикой" пшеницей и твердыми сортами с одинаковым количеством хромосом оказалась целая пропасть.

Я не спорю, в неолите люди не глупее нас были(объём мозга тот же), но багаж знаний не откуда резко появится не мог. Если младенца европейца отдать племени в Амазонской сельве, он вырастет с их уровнем развития и знаниями. Он и те аборигены не глупее нас с Вами, только наших знаний у них нет. Сразу и много новых знаний можно получить из вне, или приходить к ним постепенно но очень долго.
А горбатится в поле с туманной перспективой, что может быть далёкие потомки будут пользоваться улучшенными за многие годы злаками, тут то как раз Вы их приравниваете к разряду глупцов. Или может они в неолите генетикой баловались?

Показать спойлер

"Наши опыты по скрещиванию дикой пшеницы с различными видами культурных пшениц, в том числе даже морфологически близкими... показали, что дикая пшеница... представляет собой особый... вид. Она характеризуется, как известно, 28 хромосомами, тем самым резко отличаясь от всей группы мягких видов пшениц, но, что особенно существенно, она представляет собой особый вид, отличаясь и от пшениц с 28 хромосомами" (Н.Вавилов, "Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений").
"Весьма знаменательным является тот факт, что в Абиссинии, где заключен максимум первичного сортового разнообразия 28-хромосомных культурных пшениц совершенно... отсутствуют все основные дикие родичи пшеницы. Это факт приводит к необходимости ревизии наших представлений о процессе происхождения культурных растений... Не менее существенным фактом является установленный разрыв в локализации... 42- и 28-хромосомных пшениц (юго-восточный Афганистан и Пенджаб для 42-хромосомных пшениц и Абиссинии для 28-хромосомных пшениц)" (Н.Вавилов, "Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц").

Показать спойлер

Как известно и как подтверждает это профессионал - Н.Вавилов, добиться "простой" селекцией подобного изменения количества хромосом не так-то просто (если не сказать - практически невозможно). Для удвоения и утроения хромосомного набора нужны методы и способы, которые и современная-то наука не всегда в состоянии обеспечить (вплоть до вмешательства на генном уровне). Однако весь характер распространения сортов пшеницы на земном шаре свидетельствует о том, что различие между ними существовало уже на самых ранних стадиях земледелия! Говоря другими словами, сложнейшие селекционные работы (и в кратчайшие сроки!!!) должны были реализовывать люди с деревянными мотыгами и примитивными серпами с каменными режущими зубьями. Представляете себе всю абсурдность такой картины ?..
Н.Вавилов приходит к выводу, что теоретически (подчеркнем - только теоретически !!!) нельзя отрицать возможного родства, скажем, твердой и мягкой пшеницы, но для этого надо отодвигать сроки культурного земледелия и целенаправленной селекции на десятки тысячелетий назад !!! А к этому нет абсолютно никаких археологических предпосылок, поскольку даже самые ранние находки, не превышают по возрасту 15 тысяч лет, но уже обнаруживают "готовое" разнообразие видов пшеницы...

Показать спойлер

"Ученые, доказавшие, что развитие земледельческих технологий началось с окультуривания дикого ячменя и пшеницы, тем не менее до сих пор бьются над загадкой, каким образом ранние зерновые культуры уже в те времена могли разделяться на сорта и виды. Для усовершенствования того или иного вида, природе требуется не одно поколение естественного отбора. Однако, до сих пор не было обнаружено никаких признаков предыдущего развития данных зерновых культур. Это ботаническое чудо можно объяснить лишь с позиций искусственного, а не естественного, отбора" (З.Ситчин, "Двенадцатая планета").

Все цитаты взяты из статьи Андрея Юрьевича "Наследие пьяных богов"

[Ardan]

А с чего бы вдруг охотникам собирателям всё бросить и начать горбатится в поле:

так то оно так, но это все хорошо, когда есть где охотиться и где собирать. А когда этого нет? Ну скажем, изменился климат, или в этой местности нет таких лесов и условий?

И не всё так просто с дикой пшеницей:

это тоже не так просто, как у Вас там описывается в спойлерах. Дело в том, что продукты генетического разнообразия в Абиссинии и Гиндукуше, твердые и мягкие пшеницы:

1. неизвестно когда были получены
2. никогда не дошли до Шумера и ДЕ. Там были в ходу прежде ячмень и уж потом полба однозернянка, которая не есть результат полиплоидии.

Так что речь совсем не о том))

А горбатится в поле с туманной перспективой, что может быть далёкие потомки будут пользоваться

зачем так? совсем наоборот, выращивали себе урожай, раз климат позволял, и как умные люди постепенно улучшали свойства сортов. Так что Ваша ремарка

тут то как раз Вы их приравниваете к разряду глупцов

совсем ни к чему. Все это означает, что у них просто не было альтернативы разбежаться по лесам и саваннам, где были сочные кабаны и корешки. Все было уже занято. Охотник занимает огромный охотничий ареал, почему он был по Назаретяну палеолитическим человеком, и убивал всех, кто "приходил к нему в гости".

Как известно и как подтверждает это профессионал - Н.Вавилов, добиться "простой" селекцией подобного изменения количества хромосом не так-то просто (если не сказать - практически невозможно). Для удвоения и утроения хромосомного набора нужны методы и способы, которые и современная-то наука не всегда в состоянии обеспечить (вплоть до вмешательства на генном уровне). Однако весь характер распространения сортов пшеницы на земном шаре свидетельствует о том, что различие между ними существовало уже на самых ранних стадиях земледелия! Го

Это я уже обсуждал:
viewtopic.php?t=3105#p31929

у протоиндийцев была возможность поставлять лекарственные средства на основе опиума, конопли, змеиного яда и безвременника желтого ("кашмирский гермодактиль") . Последний интересен тем, что он природный мутаген, с помощью которого можно получать полиплоидные сорта растений, в том числе упомянутой пшеницы.

Это колхицин. Сначала его могли использовать как протраву зерна для грызунов. Его прозвище "смерть тушканчикам", так как те с голодухи едят его в пустыне и умирают. Ну а потом было обнаружено, что такая протрава дает вот такой эффект.

Но в целом результаты этой гипотетической селекции были не востребованы ни для Шумера, ни для ДЕ.

Что касается статьи Склярова, она интересная, но я смотрю на нее под другим углом зрения))) Солидарен с его идеей, но чуть чуть по другому, с позиций культуры сиест. Тогда все встает на свои места. Это то, для чего зерно было необходимо, а Осирису пришлось изобретать виноград))

[Ardan]

http://www.ohotnoe.ru/history.shtml

Около 12—10 тыс. лет назад произошло резкое изменение природных условий на огромных пространствах Европы и Северной Америки. Потеплело. Отступили льды Арктики. Пошли на убыль равнинные ледники. Тайга на миллионах квадратных километров потеснила степь и тундру. Очень сильно уменьшилась численность крупных травоядных животных: они гибли от недостатка кормов, тонули в реках и озерах и т. д. Исчезли мамонты и пещерные медведи, значительно уменьшились ареалы и численность диких лошадей, бизонов, овцебыков.

В конце этого периода (10-15 тыс. лет назад) началось потепление, для крупных травоядных животных условия ухудшаются, численность их снижается, а некоторые виды исчезают.

http://compulenta.computerra.ru/chelove ... /10005267/

В цифрах охотничий ареал одной группы неолитических южноафриканцев составлял 5 200–7 800 км² (между прочим, это в 6–8 раз больше внутримкадовской Москвы). Именно поэтому их ноги оказались более развитыми, чем у университетских бегунов (в неделю имеющих жалкие 130–160 км) на патетические 19–23 км в день. Очевидно, большинство групп палеолитических людей регулярно путешествовали по существенно большей территории. Поисками пищи оправдать столь интенсивное передвижение очень сложно: ни одна достойная внимания дичь (кроме отдельных птиц, на которых вроде бы почти не охотились) не двигается так много, как это делали древние люди.

[Ardan]

http://primordial.org.ua/wp-content/upl ... %D0%B0.pdf

Вначале в Иерихоне обосновались, строя круглые по планировке дома,
охотники и собиратели из натуфийского до-керамического неолита (PrePottery Neolithic, PPN), собственно его варианта PPNА (X-IX тыс. до н.э.), но в
7200 г. до н.э. город переход к северному родственному варианту PPNВ (IX-VII
тыс. до н.э.), которому также принадлежали и города: Айн-Газаль и Йифтахель
в западной Галилее, Невалы-Чори и Абу-Хурейра на Евфрате, Чайоню/Чаёню
(7200-6600 лет до н. э.) — в верхнем течении Тигра. Новое население принесло с
собой, наряду с новой каменной индустрией, иные архитектурные приемы и
развитую строительную технику. Сразу после разрыва появляются дома
прямоугольной планировки с плоскими перекрытиями. Интересно, что на
востоке и юге (Негев, Синай) среди обществ охотников-собирателей сохраняется
традиция возведения круглых в плане жилищ. Прямоугольная планировка
домов известна прибилизительно с 7700 г.до н.э. и считается одной из
главных характеристик оседлого земледельческого общества в
противоположность круглым в плане домам мобильных групп

После общения с Марком Пулием возникла еще одна идея мотивации создания таких храмовых комплексов, типа Гебекли Тепе.
Несомненно, что первые земледельцы жили не вакууме, и их окружали племена, которые не брезговали набегами и грабежами, особенно в голодные годы. Вот это "силовое давление" вполне могло заменять силовые структуры в плане сбора налогов, излишков зерна и еды. Где то нужно их было хранить и охранять от более отсталых троглодитов))) В этом плане консолидация вокруг таких храмово-складских комплексов вполне могла быть полностью добровольной! И только в Чайоне Тепе впервые возникло элитарное общество угнетения, которое правда тут же было сметено социалистической революцией. Через тысячу лет после его образования, что по тем временам быстро)))

По видимому, все же крепость Иерихона А носила и в том числе оборонительный характер:

Успехи земледелия и торговли позволили натуфийцам-праафразийцам
построить первый в мире протогород Иерихон А (построен ок. 8000 г. до н.э.). В
Иерихоне А известна также стена толщиной 1,6 м и высотой до 4 м и башня
диаметром 7 м и высотой до 8 м. Стена, как показывают сревнительные
исследования аналогичной сооружения следующего периода в Бейде, не была
оборонительной в прямом смысле. Вначале она защищала город от сезонных
наводнений, а башня имела культовое назначение, поскольку сверху на ней
располагалось какое-то сооружение, от которого сохранилось только
основание.

[Ardan]

Поисками пищи оправдать столь интенсивное передвижение очень сложно:

Кстати, очень интересно подумать, а зачем древнему охотнику нужно было так шастать по лесам. Спал бы себе на завалинке, был бы просто ленивым, как андаманцы: тех в дождливую погоду даже голод не выгонял охотиться))) В статье выдвигается предположение, что в поисках залежей кремния для стрел и для обменной торговли я другими племенами.

Дополняя можно предположить, что в целях постоянной разведки добычи и охотников конкурентов, в чем и заключается контроль над территорией. Это сразу увеличивает охотничий ареал на порядок.

[dalhaus]

После общения с Марком Пулием возникла еще одна идея мотивации создания таких храмовых комплексов, типа Гебекли Тепе.
Несомненно, что первые земледельцы жили не вакууме, и их окружали племена, которые не брезговали набегами и грабежами, особенно в голодные годы. Вот это "силовое давление" вполне могло заменять силовые структуры в плане сбора налогов, излишков зерна и еды. Где то нужно их было хранить и охранять от более отсталых троглодитов))) В этом плане консолидация вокруг таких храмово-складских комплексов вполне могла быть полностью добровольной! И только в Чайоне Тепе впервые возникло элитарное общество угнетения, которое правда тут же было сметено социалистической революцией. Через тысячу лет после его образования, что по тем временам быстро)))

По видимому, все же крепость Иерихона А носила и в том числе оборонительный характер:

Ну что, почитали мы офф-версию в статье, как всегда внезапно пришло озарение и умение строить.
Версия крепости шита белыми нитками, почему: колонны построены весьма технологично(особенно для неолита), а пространство между ними заложено рваным камнем.

Показать спойлер

Показать спойлер

Получается то что наблюдаем по всему миру среди мегалитических построек, самое древнее построено отлично, но позже абы как. Везде в мире люди почему то потеряли былые навыки строительства, и от скудоумия стали строить плохо.

Если строили укреплённый амбар или крепость, то и стены поставили бы под стать колоннам. Но если пространства заложены рваным камнем намного позже, то в роли укреп-сооружения ГТ выступать не могла. Потом, после достройки да, можно было использовать в качестве крепости.
В начале темы Нелли проводила параллели с поселением Аркаим.

Показать спойлер

Но там всё таки другое(не в материале дело, Аркаим из дерева), и регион как бы далековато и эпоха другая(бронзовый век в разгаре).

[Ardan]

Версия крепости шита белыми нитками

Ну Вам то вообще никакие версии на ум не приходят, а те доводы, как с Вавиловым, никакими нитками не шиты. ни белыми, ни черными))) Так что приходится и за Вас работать))

колонны построены весьма технологично

это как всегда застряло на уровне необсуждения(((

а пространство между ними заложено рваным камнем

А почем Вам знать, как это выглядело тогда? И кто это так аккуратно это заложил))) Тем более, это только внутреннее помещение. Кстати, а что такое "рваный камень"?? Это опять как тогда, про глупость земледельцев, которые... ну итд)) Может, там были земляные насыпи еще, между прочим. Да и потом, одна крепость без охраны ничего не значит.

[Ardan]

Если строили укреплённый амбар или крепость, то и стены поставили бы под стать колоннам.

то есть, Вы уже все за них решили))) А может и той стены было достаточно? Откуда такие оценки, на глазок? Там что, были таранные орудия))) Да за этой стеной достаточно было взвода стрелков снайперов посадить. А тащить еще блоки для стен, это накладные расходы. Вот Иерихон оказался более солидным сооружением.

[Allhimik]

Поисками пищи оправдать столь интенсивное передвижение очень сложно:

Кстати, очень интересно подумать, а зачем древнему охотнику нужно было так шастать по лесам.

Они шастали за стадами оленей например. И это уже подтверждено раскопками-куда олени мигрировали, за ними по следу шел и человек. Но это не значит что все древние люди только этим и занимались. Просто вы пытаетесь все систематизировать. На деле же наверное ктото осел и создал поселение, другие кочевали, третьи занимались набегами и торговлей-тоже самое и сейчас, живут же до сих пор кочевники в пустынях. Это не имеет значения.
Мегалиты строили не для того чтобы там жить, туда просто приходили в определенное время и чтото делали. И все указывает на то, что строили их именно эти кочевники и собиратели.

Вот еще похожий обьект, помоему не так уж и далеко от Гебекли Тепе.

Зорац Карер (арм. Զորաց Քարեր — «камни силы»), также известен как Караундж (арм. Քարահունջ) — доисторический мегалитический комплекс, расположенный на горном плато на высоте 1770 метров над уровнем моря, в Сюникской области (Армения) недалеко от города Сисиан.
На сегодняшний день нет общего мнения о возрасте сооружения. Согласно одним данным, комплекс был построен не позднее III-го тысячелетия до нашей эры, согласно другим данным, он был сооружён в IV-м тысячелетии до нашей эры; согласно третьим, возраст сооружения составляет 7500 лет. Площадь территории памятника составляет более семи гектаров.

И снова астрономия.

Член экспедиции, географ Николас Ховард добавил:
«Эта древняя обсерватория отличается от подобных, если сравнивать её, к примеру, со Стоунхенджем в Англии или Карнаком во Франции. Наличие отверстий в камнях ставит её особняком в общем ряду объектов подобного рода»

Показать спойлер

https://ru.wikipedia.org/wiki/Зорац-Карер

[Ardan]

Они шастали за стадами оленей например.

Это характерно для тундры, но не для леса! По лесам стада оленей не шастают))

Мегалиты строили не для того чтобы там жить, туда просто приходили в определенное время и чтото делали.

Как Стоунхендж, например. Признаться, и для ГТ эта мысль мне более симпатична, если бы.. не мотивация его создания. Ведь были какие то причины впервые кому то его придумать!! Стоунхендж понятен - так делали предки, это прижилось, "ну и мы будем делать". Тем более известно было как делать, и зачем.

Вот еще похожий обьект, помоему не так уж и далеко от Гебекли Тепе.

По времени страшно далек..

[ЛисиЦин]

» 19.9.14, 17:17
Как-то не срастается у меня "собирательство и кочевая охота" со строительством мегалитических комплексов, когда нужно возиться с блоками под 50 тонн. Возникает вопрос о причинах, которые могли бы заставить собирателей и кочевых охотников бросить свои ежедневные насущные занятия, осесть и начать возиться с мегалитами.

Все предположительно верно, не у Вас одного подобного рода сомнения. Если придерживаться альтернативы, то можно выстроить логическую цепочку, но уже без дат тысячелетий, на мой взгляд, они абсолютно в данном вопросе бессмысленны и не создают объективной последовательности во времени. Пример приведенный с технология во времени, приблизительно разбит на события, которые в предположении подтверждают мегалитические строения они как (ориентиры)отражение последовательности применяемых технологий Древней цивилизацией. Устанавливают интервал временной последовательность в истории развития цивилизации Земли. К примеру, как предполагается что «Всемирный Потоп(увеличение энергии в среде)» не может быть раньше «Исхода(тератрансформирования планеты)» и из этого след, что люди Земли начинали заниматься земледелием и промыслом "первично" и "повторно", так же и происходило с мегалитическим строительством, вопрос в том, что надо рассматривать и какому периоду их относить с учетом возможной и применяемой технологией обработки и использование символов применяемых в том либо ином интервале имеющих значение событий.
Если, это первичное рассуждение об изначальном земледелии то здесь есть логика, но если предположить о повторном освоении Земных ресурсов, то это уже другая история, где следует учитывать выращенные растительные культуры в «тепличных» условиях искусственного освещения с переносом их в Земную среду.

[dalhaus]

Они шастали за стадами оленей например.

Это характерно для тундры, но не для леса! По лесам стада оленей не шастают))

Ошибаетесь, стада оленей водятся не только в тундре, но и в таёжных районах Сибири, где лесов очень много. Как одомашненные так и дикие. Это к стати огромные таёжные территории, в которых проживают эвенки.

Показать спойлер

Да и откуда Вы взяли, что в районе Гебекли Тепе были густые леса? Там могло быть всё что угодно, к стати с лесами там сейчас проблема.

[Ardan]

но и в таёжных районах Сибири, где лесов очень много

(удалено модератором)
но по лесам то они не ходят, и через бурелом не ломятся))

Да и откуда Вы взяли, что в районе Гебекли Тепе были густые леса?

не настаивал. Но климат был мягче.

к стати с лесами там сейчас проблема.

кстати и в Сахаре сейчас пустыня)))

[dalhaus]

Если строили укреплённый амбар или крепость, то и стены поставили бы под стать колоннам.

то есть, Вы уже все за них решили))) А может и той стены было достаточно? Откуда такие оценки, на глазок? Там что, были таранные орудия))) Да за этой стеной достаточно было взвода стрелков снайперов посадить. А тащить еще блоки для стен, это накладные расходы. Вот Иерихон оказался более солидным сооружением.

Что бы построить укрепление, достаточно было бы сложить той же конфигурации постройки просто из рваного камня. Те колонны ни к чему, да и их декорация говорит против того что бы использовать в роли опорных столбов. При чём такая стройка хотя бы соответствовала бы уровню и технологиям каменного век с их орудиями труда и инструментами.

Но по Вашему они сделали и поставили столбы методом тюк-тук, пожалуйста верьте. Конечно построено всё грубо и примитивно, но с версией тук-тюк я не согласен. Если бы это было бы построено лет так 3000 до н.э., то было бы всё просто, но вот даже официалы подтверждают возраст неолита.
В общем спорить я с Вами не буду, останемся при своих мнениях.

[Allhimik]

Это характерно для тундры, но не для леса! По лесам стада оленей не шастают))

Те останки людей и оленей обнаружили в Германии. И что будете опять на 5 страниц флудить и гадать на предмет того, что там было раньше-тундра или лес? Или всетаки будете изучать мегалиты и их предназначение?
Лишь повторяете ошибки историков-это они все систематизируют, у них работа такая. Но вы же альтернативщик. Это им нужно людям разжевать-как и что есть человек и откуда он появился. Это они разбили все на эпохи, потому что так им удобнее обьяснять. Но то что это ошибка, уже напоминало им не раз. Недавно например нашли Эци-мумию в Альпах, причем с предметами, возрастом в 5300 лет. Начали изучать предметы и тут выяснилось следующее:

Если бы каждый из этих предметов был обнаружен отдельно, то Эци мог бы быть отнесен к палеолиту, мезолиту, неолиту, и медному веку одновременно. Но, что парадоксально, снаряжение было у одного доисторического человека всё вместе.

Вывод из всего этого какой напрашивается?

По времени страшно далек..

И опять датировки. Ну какая разница в том, что вы говорите что одно сооружение было построено, допустим, 10 000 лет назад, а другое 7 000? Что это даст вам? Если нет никаких упоминаний. Если учесть то, что тотже радиоуглеродный анализ на такие сроки давности допускает погрешности уже в тысячу лет. Если учесть то, что мы отталкиваемся и считаем эти датировки, руководствуясь лишь движением Земли вокруг Солнца-но при этом не знаем, было ли это движение 10 000 лет назад такое же как и сейчас.
Тоесть все эти датировки - это все очень приблизительно. С таким же успехом можно сказать что это было не оч давно, давно и оч давно. Да и о самом времени мы тоже мало что знаем-лишь гипотезы и теории.

[Ardan]

Да и откуда Вы взяли, что в районе Гебекли Тепе были густые леса? Там могло быть всё что угодно, к стати с лесами там сейчас проблема.

Подсказка от Марка Пулия:

Задачка в три действия.
1) Смотрим изображения в Göbekli Tepe
Источник: http://indigodergisi.com/2012/10/dunyan ... ekli-tepe/
2) Находим кабана.
Источник: http://indigodergisi.com/wp-content/upl ... e_4203.jpg
3) Определяем ареал кабана. Вепри живут в смешанных и широколистных лесах внутри материка в Средней Европе (от Урала до Атлантики).
Источник: http://kaban.info/areal.html

Если учесть то, что тот же радиоуглеродный анализ на такие сроки давности допускает погрешности уже в тысячу лет.

есть и другие методы оценки. Но поскольку все это Вам не интересно, то пропустим по вашей просьбе)) там более, что

Да и о самом времени мы тоже мало что знаем-лишь гипотезы и теории.

агностицизм не позволяет оценивать вообще что либо.

Вывод из всего этого какой напрашивается?

что авторы просто не стали ни в чем разбираться. Так оно проще.

они все систематизируют, у них работа такая. Но вы же альтернативщик.

То есть, альтернативщик должен быть разгильдяем??))))) Так скажем, анти и безнаучником? Это не для меня.

Те колонны ни к чему, да и их декорация говорит против того что бы использовать в роли опорных столбов.

конечно, если по Вашему все нужно делать из таких глыб. Конечно, они носили прежде всего ритуальный характер, а не роль опорочных балок, как Вам хотелось бы. Зачем это нужно? Да это символ умения и могущества жрецов по принципу "Знание - Сила". Тот , кто построил такое на тысячелетия, непременно должен был обладать недюжинной "манией величия", как сказали бы сегодня. И вызывать уважение у соплеменников, а настоящей власти без уважения не бывает!

Стоунхендж построен на тех же принципах. Заметьте, Вы изобрели принцип опорных балок ГТ, и втихую пытались приписать их мне))) Что достаточно нагловато.

как и здесь:

Но по Вашему они сделали и поставили столбы методом тюк-тук, пожалуйста верьте.

я то задал вопрос об инструментах, не более. Одним из первых, между прочим.

В общем спорить я с Вами не буду, останемся при своих мнениях.

С одной разницей. Вы остаетесь при своем мнении, а я ухожу из темы с новой концепцией.

[ЛисиЦин]

с новой концепцией.

Было бы хорошо, если бы соображения по данному вопросу пересекались.
Полагаю будет разумнее, всем нам переместится в тему «критики инопланетной версии», ни кто в теме не высказал соображений, что сооружение Göbekli Tepe – новодел, а следовательно предполагается что оно старше пирамид и оно в данном случае становится неудобным артефактом и может подставить подсомнение высказанную идею

» 18 сен 2014, 23:10
Когда "боги" приземлялись на Земле, людей ещё не было. Люди были созданы позднее, …….

Я тоже не восторге от точности датировок по элементам расслоения созданных средой планеты и они прямо зависят от энергии среды, которая за тысячелетия претерпевала изменения(похолодание, потепление). Изменения в среде влияют на изменения в синтезе и расслоение элементов среды либо их ускоряют, либо замедляют.

[Марк Пулий]

ЛисиЦин, если Ваше перемещение в тему «критики инопланетной версии» будет сопровождаться использованием набора недоказанных гипотез с целью обосновать, что сооружение Göbekli Tepe – новодел, то все закончится Корзиной.
Если будут использованы опубликованные научные данные и факты, то идея может иметь продолжение.

Также просьба к участникам обсуждения не отвлекаться от заявленной темы. Отвлечения будут удалены.

[pet]

А вот охотники и собиратели не могли собираться а большие организованные группы.

как это соотнести с обработкой и установкой пятидесятитонных мегалитов?
как соотнести эти храмо-амбарные комплексы с необходимостью аборигенов кочевать?
как соотнести наличие в них запасов зерна с "враждебным окружением"? Охранять это добро кто будет?
Подобных вопросов множество. Главный из них, пожалуй, вот какой - не похоже, что такие комплексы сделаны руками (и головами) собирателей и кочевых охотников. Слишком много нестыковок. Скорее всего образ жизни у них сильно отличался от кочевого и был смещен в сторону оседлости. Архитектура больших форм и масс и кочевье - разные цивилизации, нет?

[БАТЛКРУЗЕР]

Кочевники кочевникам рознь. Если брать кочевые народы нынешней центральной России, то их уклад жизни был не совсем кочевой. Имелось стационарное зимовье с капитальными строениями, в которое свозились втечение лета припасы, заготавливались дрова и т.п. Основная масса народа кочевала по окрестным степям и лесам все лето. Т.е. хозяйство носило присваевающий характер. Но способ жизни, все таки был скорее оседлый, т.к. стационарный дом имелся, хотя и пол года в году им никто не пользовался.

Что касается Гёбекли Тепе, это однозначно более высока ступень цивилизации. Статуэтка толстой девушки, в частности, говорит об очень многом. Тот, кто ее изготовил, профессионально занимался резьбой по камню, имел зрелые технические приемы. Развитое эстетическое чувство. Понимал что такое пропорции и т.д. Т.е. он ОДНОЗНАЧНО был человеком общества с глубоким разделением труда. Могло ли такое общество вести присваевающие формы хозяйства? Да запросто. Если вокруг была куча свободных земель, богатые пастбища и промыслы (а почему бы так не могло быть, если плотность населения ровнялась почти нолю?) Обрабатывать землю смысла не имелось. (Обработка земли вообще нужна тогда, когда начинает зашкаливать плотность населения.). Какая то часть населения "вахтово" занималась кочевым скотоводством. какая то кочевым промыслом. Какая то жила оседла и занималась изготовлением одежды, оружия, инструментов, обработкой и храниением добытого и привезенного. ... здесь нет противоречий.

[Ardan]

Слишком много нестыковок.

Да никто, кроме Дальхауза, не настаивает на кочевниках. Речь то шла только о том, какие дома строят в поле. Этот вопрос решен здесь:

viewtopic.php?f=64&t=4056&start=60#p39852

Вначале в Иерихоне обосновались, строя круглые по планировке дома,
охотники и собиратели из натуфийского до-керамического неолита (PrePottery Neolithic, PPN), собственно его варианта PPNА (X-IX тыс. до н.э.), но в
7200 г. до н.э. город переход к северному родственному варианту PPNВ (IX-VII
тыс. до н.э.), которому также принадлежали и города: Айн-Газаль и Йифтахель
в западной Галилее, Невалы-Чори и Абу-Хурейра на Евфрате, Чайоню/Чаёню
(7200-6600 лет до н. э.) — в верхнем течении Тигра.

Ну вот что то вроде этого:

то их уклад жизни был не совсем кочевой. Имелось стационарное зимовье с капитальными строениями, в которое свозились втечение лета припасы, заготавливались дрова и т.п. Основная масса народа кочевала по окрестным степям и лесам все лето. Т.е. хозяйство носило присваевающий характер. Но способ жизни, все таки был скорее оседлый, т.к. стационарный дом имелся, хотя и пол года в году им никто не пользовался.

Могло ли такое общество вести присваевающие формы хозяйства? Да запросто. Если вокруг была куча свободных земель

Интересно, хотя с трудом верится, что и сельским хозяйством они занимались чисто вахтовым методом. По принципу посеял, и забыл до осени. Если это было чистое собирательство, то тогда там должен быть уникальный для зерновых климат. Еще один вопрос, который меня заинтересовал в связи с обработкой каменных плит.

Чатал- Гуюк:

http://rec.gerodot.ru/chatal/

Орудия делали из превосходного вулканического стекла - обсидиана. Его было на поселении очень много. Это и не удивительно, ибо город расположен неподалеку от крупного месторождения этого ценнейшего сырья для орудий. Отсюда обсидиан распространялся на тысячи км по всему Ближнему и Среднему Востоку. Мелларт пишет об этом: "Чатал-Гуюк обладал монополией на торговлю обсидианом с 3ападной Анатолией, Кипром и Левантом. Замечательная стенная роспись из святилища VII горизонта изображает город и на некотором расстоянии от него извержение вулкана, возможно, Хасан-Дага (месторождения обсидиана, образовавшегося в результате его извержения.- Г. М.). Заготовки наконечников копий из обсидиана находят в мешочках под полами домов, число их достигает иногда 23: по-видимому, их хранили здесь как сокровище. В обмен на обсидиан из Сирии доставляли прекрасный слоистый кремень, из которого делали кинжалы и другие орудия".

Чайони:

http://primordial.org.ua/archives/1549

Все сырье, необходимое для производство орудий труда и добываемое путем торговли с далеко отстоявшими местностями – кремень и обсидиан – были обнаружены исключительно в домах, расположенных возле храма. Там они были сложены блоками, тяжестью до 5 кг (стоит упомянуть, что готовые изделия весят всего 4 г.). Но никаких следов отходов, возникающих при обработке камня, никаких следов какой-либо производственной деятельности. Диаметрально противоположной была ситуация в бедных кварталах на Западе. Здесь не было обнаружено сырья, но на улицах валялись отходы от обработки кремня и обсидиана.

Где то была передача , что микролиты для серпов из Малой Азии были найдены даже в Европе!



Возможно, что и в ГТ тоже этим занимались, и изготовлением орудий из обсидиана, и торговлей одновременно. Что делает более понятным образование таких храмов и как торговых центров. Ну и , если они занимались обработкой камня, да еще и коммерцией, то тогда может они знали, и как обрабатывать огромные плиты. Без металла.

[pet]

если они занимались обработкой камня, да еще и коммерцией, то тогда может они знали, и как обрабатывать огромные плиты

это другое дело, - масс-производство каменных орудий, да ещё и на экспорт, неслабое земледелие (а собирательство плюс охота как подспорье в хозяйстве)... у такой цивилизации могут быть все предпосылки для овладения хитростями работы с мегалитами. И овладение могло не затягиваться на тысячелетия. Пару поколений, наверное... ГТ наверняка не единственный в своём временном отрезке. Где-то рядом должны быть ещё такие же.

[dalhaus]

Да никто, кроме Дальхауза, не настаивает на кочевниках. Речь то шла только о том, какие дома строят в поле. Этот вопрос решен здесь:

Не надо мне приписывать какие то утверждения! Если я приводил какие то доводы, то отвечая на другие доводы, а не как не настаивал на их истинности и непогрешимости. И если Вы сами метаетесь из крайности в крайность, что бы любыми способами защитить свои убеждения, не приписывайте это другим!

[Ardan]

И если Вы сами метаетесь из крайности в крайность,

Про кочевников извините, это не Вы постарались. У Вас были Вавилов, леса в ГТ, силовые балки ГТ. Извините, перепутал.

ГТ наверняка не единственный в своём временном отрезке. Где-то рядом должны быть ещё такие же.

уже обсуждалось, что таких кругов в Малой Азии видимо было много. А торговля, как уже обсуждал в других темах, неплохой, и в те времена единственный способ получить новые знания.

[ЛисиЦин]

Мы сейчас в теме начинаем топтаться на месте, мне кажется, что все прекрасно понимают, древние люди вели оседлый и кочевой образ жизни, имели и производили соответствующие для этого инструменты. Но по существу вопроса, как основание для строительства мегалитических сооружений и времени, так и нет. То, что сооружение возводили местные аборигены для культового шабаша - имеет малую вероятность и им надо было-бы по мимо земледелия и охоты освоить одну из форм мошенничества. Мотив вероятно скрывается в другом и чтоб выйти на идею и доказывать ее, надо в предположении установить временной интервал в последовательности в строительстве иных мегалитических сооружений, предполагаю, что они имеют логическую последовательность и тогда гораздо проще по символам вывести предположение о назначении сооружения, будет хотя бы более менее понятно в чем заключается его неудобство.
А то напрашивается странный вывод, якобы неудобный артефакт противоречит жизни деятельности местных аборигенов.

[Ardan]

Но по существу вопроса, как основание для строительства мегалитических сооружений и времени, так и нет.

Оснований, как выяснилось, более чем достаточно!

1. Это был общественный дом в чистом поле - склад для хранения зерна.

2. Вполне возможно, что здесь был и центр его переработки в муку,

3. Из которой делали хлеб и пиво, видимо здесь же

4. Возможно, рядом с комплексом находились и загоны для диких животных, которых поймали в окружающей местности.

5. Здесь же хранили ценные вещи

В храмах найдено множество кремневых артефактов (преимущественно наконечники стрел и скребла),

6. Здесь жили жрецы, которые составляли местный университет))) Где знания передавались из поколения в поколение тысячи лет. То есть, и одновременно и мемориал с музеем и библиотекой. И если кто то в чем то сомневался, то ему показывали эти каменные плиты с рисунками. То есть, и инструмент пропаганды одновременно. Не говоря о том, что жрецы в этих кругах умело использовали гипноз и свои "чарующие напитки". После всего этого, комплекс должен был вызывать трепет даже издалека.

7. Это был топологический маяк, который привязывал население к местности, ограничивая его в кочевом образе жизни. И возможно маяк для торговцев из других племен.



8. Здесь же собирались по праздникам, сиестам, отдохнуть, судить преступников и урегулировать межплеменные отношения , что в целом скрепляло социум, состоящий из многих племен.

То есть, доводов много. Настолько много, что дальхауз это называет метаниями между крайностями))) Хотя, речь идет о концепции, и это не крайности, а множество пазлов одной картины. Пессимистический взгляд идет от нежелания взглянуть на картину в целом.

Необходимость образования таких центров понятна - это племена мародеров, что обычно ускользает от историка, так как он привык видеть развитие культуры рафинированно, в чистом поле. То есть, этот энтропийный фактор, с которым борется человек, остается часто невидимым. Но он есть, и он действует. Плюс уникальный климат, где все росло само собой. Заняв эту географическую нишу, уже было невозможно вернуться в леса, занятые "палеолитическими" охотниками.

Понять мышление древних мешает современный цинизм, равнодушие и зажратость. А тогда все было не так.

Мотив вероятно скрывается в другом и чтоб выйти на идею и доказывать ее, надо в предположении установить временной интервал в последовательности в строительстве иных мегалитических сооружений, предполагаю, что они имеют логическую последовательность

Типа, в шахматы штоли играли

[pet]

такие храмо-амбары защищать надо было от этих самых мародеров. А это ещё один плюс в пользу оседлости аборигенов. От них далеко не уйдешь - разнесут к черту вороги. Итак - мастера камнеделы, вовсю освоившие премудрости торговли и земледелия. И воины наверняка. Вполне нормальная основа для того чтоб приступить к архитектуре больших форм и масс.
Оседлыми они были и тогда, когда складывали мегалиты с известными рисунками, и когда закладывали рваным камнем пространства между мегалитами. И когда квадратные сооружения стали строить. И всё время те же рисунки - та же стилистика, те же приёмы, та же техника. Эстетика не изменяется. Не изменяется, походу, и видение мира.