Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: belka, Player, СуммаЗн

Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #1  БАТЛКРУЗЕР » 06 сен 2014, 00:47

Давно не пытался найти чего то нового по альтернативке на ютубе, а вот попалось случайно
Англоязычный ролик http://www.youtube.com/watch?v=eHG9URGDt6s (у кого траблы с англейцким - сочувствую. по сути обычное г...... в официальном духе. попытки объять необъятное, впихнуть невпихуемое и обосновать, зачем и как люди каменного века это построили )
Что интересно, рускоязычного по теме чуть ли вообще ничего нету. И вот это меня крайне удивило! Почему? ЛАИ ничего интересного в Турции не находила... почему сей объект остался без внимания?

Ну а для начала вот https://ru.wikipedia.org/wiki/ø%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5

ХОТЯ БЫ официальная датировка.... (к слову, есть мнение, что просто на месте не оказалось вовремя "хавасов" (а что им бы там делать? ) и инфа получила огласку раньше, чем была сфальсифицирована)
И так, официальная датировка объекта - тарам ......- 11500 лет до нашей эры. (цифра которая превалирует в разных источниках)
Перечитал пять раз подрят - нет не глюки - действительно не позже 11го тысячелетия до р.Х. Гнет доказательств на столько велик, что официально признается, что да, - непонятно когда.

КАК? ... стпрашивает обыватель. ))))
Ну как обычно, отвечают историки. Замочив мамонта или шерстистого носорога люди каменного века имели одномоментно многомесячный запас пищи, а по сему свободное время тратили на возведение подобных артифактов.... ))) шучу, мамонты водились севернее )))
Но тем не менее, официальная история действительно утверждает, что никакой цивилизации не было и в помине, но охотники и собератели действительно объединились и взяли и построили.
...я понимаю многое. Понимаю даже когда египтян, которые хотя бы знали медь, пистьменность, и т.п. "мелочи" "заставляют" выпиливать медным инструментом статуи из гранита в сотни тонн весом. ладно.- фантазия дело личное. НО все таки речь идет о цивилизации. Цивилизации, которая знала, что такое математика, геометрия, астрономия, имела письменность, в конце концов, как фундаментальный инструмент аккумулирования знания.

В случае с Гебекли Тепе архитектурные подвиги приписываются... ну нельзы сказать чтоб мартышкам с палками, но кому то, кто находился на уровне "папуасов новой Гвинеи" образца 15го века. ... (как ни странно, папуасы в 15 меке ничего такого не строили))) )

Что касается собственно архитектурных подвигов, по тому, что я нашел (вопрос не вентилировал глубоко. поспешил поделиться сразу) сложно судить о качестве обработки, т.к. возраст весьма почтенный.
Что бросается в глаза на объекте - "зубья" назову их так. и "простенки" между ними - явно дело рук не одних и тех же людей. ... допустить, что в бутовой стене делали пазы и вставляли туда параллелепипедные блоки, мягко говоря глупо - по сему напрашивается вывод, что изначально (до момента как сложили простенки) сооружение состояло собственно из зубьев.

Еще раз, не вдаваясь в нюансы качества обработки, собственно зубья, это геометрические тела, состоящие из двух параллелепипедов один над другим.
Ключевое слово параллелепипед. Почему? .... я не думаю, что папуасу из новой Гвинеи даже в 21вом веке получится объяснить, что такое параллельные прямые, плоскости, прямой угол и т.д. В понятийном аппарате первобытного человека в принципе отсутствуют подобные вещи. В ПРИНЦИПЕ ОТСУТСТВУЮТ.
Это не самое примечательное. По паре зубьев в центре большого сооружения видно, как они стоят на земле. А стоят они в пазах на специальных фундаментных плитах.... 12 тысяч лет стоят.....
Это еще более крутая концептуальная нестыковка. Речь даже не идет о технологии обработки камня. Речь идет о строительной технологии, которая откуда то вдруг обладает знанием, как взять, да и поставить сложную фигуру с центром тяжести, между прочим, выше середины по высоте, так, что бы она простояли 12 тысяч лет в сейсмоопасном районе без особого ущерба.
Еще раз повторюсь, технически это не сложно. Но концептуально, до этого может додуматься ну как минимум человек с некоторыми знаниями математики, геометрии, физики и т.п, имеющий некий опыт, как минимум игры в кубики.

Возможно это не на столько очевидная вещь, но это действительно на порядок более "невпихуемая" история, чем строительство пирамид гизы медными инструментами.

Вообще, сам хочу поизучать данный вопрос, желательно с выездом на место. Но в целом интересны рассуждения тех, кто его уже касался.
Последний раз редактировалось пользователем Mеханоид 06 сен 2014, 07:40; всего редактировалось раз: 1
Причина: "Весёлые" слова вырезал. Что-то уж совсем первый пост плещет эмоциями... Посерьёзнее - иначе тема уйдёт в Вольный стиль.
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #2  БАТЛКРУЗЕР » 06 сен 2014, 01:19

ЗЫ. В догонку. О концептуальных нестыковках.

Вот пытаюсь себе представить. Ну допустим, есть гений - эдакий Леонардо да Винчи в зверинной шкуре (к стати, Леонардо ярчайший пример того, что даже будь ты сто раз гением, и двести раз имея доступ к ресурсам, не имея производственной и технологической базы, все свои изобретения будешь максимум на бумажку рисовать)
Ну да ладно. Допустим есть гений, который все это смог осмыслить. Как строить? Для начала надо замотивировать не одну сотню человек. Для этого им надо втолковать что должно получиться. Сформулировать на языке в котором нет соответствующей терминологии... да вообще базовых понятий и объяснить людям, мягко говоря не далеким, что должно получиться и как. Объяснить ТАК, что бы появился МОТИВ строительства. Т.е. сама по себе обработка каменного столба до формы двух параллелепипедов стоящих на постаменьте, у человека, который не знает, что такое параллелепипеды, постамент и т.п. вызовет жирный вопрос. В том смысле, что а почему бы просто не поставить вертикально более менее вытянутый камень и нормально. На сколько целесообразно делать из него сложнейшую геометрическую форму? Это очень жирный вопрос. Мотив тут отсутствует как таковой.

Второй вопрос технический. Допустим, мы представляем себе, что хотим и у нас есть пару сотен человек готовых работать. Как организовать процесс так, что бы они начали вырубать из камня параллелепипеды, при условии, что они не обладают хотя бы мизерными знаниями по геометрии? ))) Вопрос риторический. Для начала им надо дать эти знания. И коли речь идет о геометрии оперирующей понятием прямой угол, параллельность и т.п - речь идет о вполне развитой письменности и черчении. О моделировании и.т.п. Пускай не все рабочие, но хотся бы десятники должны понимать что вообще происходит? )))

вообще подобных заключений возникают десятки. Это не реально. Ну просто не реально. Как минимум должна была быть предыстори. Цивилизация с базовыми знаниями по математике, геометрии, с письменностью и определенной культурой строительства. ...а где она?
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #3  Mosc » 11 сен 2014, 10:26

Информация на русском языке есть в сериале "Древние пришельцы", сезон 2, серия 8: "Необъяснимые строения" ("Unexplained Structures") — http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=139&t=4065.
Technology promised us better future
But technology betrayed us.
Аватар пользователя
Mosc
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 22:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #4  Ardan » 11 сен 2014, 11:01

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Для начала надо замотивировать не одну сотню человек. Для этого им надо втолковать что должно получиться. Сформулировать на языке в котором нет соответствующей терминологии... да вообще базовых понятий и объяснить людям, мягко говоря не далеким, что должно получиться и как. Объяснить ТАК, что бы появился МОТИВ строительства.


Хороший вопрос. Тем более, что он примыкает к корням происхождения земледелия в неолите.И одновременно к появлению жречества, храмовых комплексов и дворцов.

1. Такие храмовые комплексы могли быть складами для собранной продукции - зерна. Сочетание храма и склада сохранилось например в Саккаре, в ДЕ.

2. Есть гипотеза "культуры сиест", когда по определенным дням, праздникам, возле таких комплексов собирались охотники и собиратели. Просто отдохнуть, обменяться известиями, решить какие то межплеменные проблемы. И там подавалось пиво с ритуальными плясками, что вносило миг счастья и блаженства в их скучную, суровую повседневную жизнь. И надолго, между прочим.

Ради этого стоило строить такие культурно-развлекательные комплексы. Тем более, на сиестах наверняка шаманы применяли свой гипноз на зрителях этого цирка в расслабленном состоянии. Нам это трудно понять, но еще недавно люди с удовольствием ходили в кино, в театр, в цирк наконец.

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Второй вопрос технический. Допустим, мы представляем себе, что хотим и у нас есть пару сотен человек готовых работать. Как организовать процесс так, что бы они начали вырубать из камня параллелепипеды,


Если убрать Ваш пафос, то смогут))) Ничего там сверхсложного нет, да и изделия не идеальны, как можно видеть.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #5  Ratnik » 11 сен 2014, 11:15

Ardan писал(а):
2. Есть гипотеза "культуры сиест", когда по определенным дням, праздникам, возле таких комплексов собирались охотники и собиратели. Просто отдохнуть, обменяться известиями, решить какие то межплеменные проблемы. И там подавалось пиво с ритуальными плясками, что вносило миг счастья и блаженства в их скучную, суровую повседневную жизнь. И надолго, между прочим.

Ради этого стоило строить такие культурно-развлекательные комплексы. Тем более, на сиестах наверняка шаманы применяли свой гипноз на зрителях этого цирка в расслабленном состоянии. ...


Очень живописная картина "неолитического релакса".....и Богам бы понравилось....., вот только бы еще храмовую проституцию добавить..... :)
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 516
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 552 раз.
Поблагодарили: 485 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #6  Ardan » 11 сен 2014, 11:58

Ratnik писал(а):Очень живописная картина "неолитического релакса".....и Богам бы понравилось....., вот только бы еще храмовую проституцию добавить.....


из тех времен остались легенды о волшебных холмах, где живут эльфы, танцуют и веселятся, потягивая напиток бессмертия. Который путешественнику дает забвение настолько, что один миг проведенный в этой компании, оборачивается годами. Легенды о волшебных садах в горах (легенды Памира, недавно было выложено в сети на форуме). Гебекли Тепе это именно тот холм, который был насыпан над этим культовым местом преднамеренно. У О. Гуцуляка, между прочим этот мотив упоминается при строительстве шумерских храмов. Первый, божественный, строился в котловане, и потом засыпался, а второй, его точная копия, строился уже над ним, над землей.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #7  БАТЛКРУЗЕР » 11 сен 2014, 12:41

Ardan

По поводу сочетания храма и склада - не вопрос. Это логичная для примитивного общества схема.
...вот только для постройки склада по такой технологии как мы видим, нужны колоссальные трудовые затраты и поразительная сложность организация труда.
логика.... давайте строить склад для зерна. ага. В центре круга укладываем параллельно две каменных плиты параллелепипедной формы. в них рубим пазы такого же фасона, далее туда вставляются известного вида колонны с навершием. Все достаточно строгой формы.
далее очерчиваем такой же колоннадой периметр. . далее... по скольку мы не знаем, что такое блоки ))), промежутки между колоннами бутим камнем с глиной. С кровлей все не слоджно. В итоге мы получаем хранилище для такого количества зерна, которое пять раз уже успела сожрать за время строительства армия рабочих... )))

на самом деле это не серьезно даже обсуждать. Трудозатраты для первобытного ручного труда без инструмента просто сумасшедшие. ...да бред. есть банальное понятие "разделение труда". Для таких масштабов строительства, кто то должен производить в огромных количествах деревянные катки, веревки, каменный инструмент и т.п. Должна быть централизованная система снабжения едой и водой. Должна быть медицина и гигиена, потому, что первобытные люди в такой плотности, это рассадник болячек и источник эпидемий. Как только хоть один принесет заразную болезнь - весь проект накрывается медным тазом, а все уцелевшие разбегаются.
Для такой инженерной сложности проекта должны быть руководящие кадры. И в сфере строительства и в сфере обеспечения. Разделение труда подобной сложности вы хотите приписать "культуре сиест"? ))))

И еще раз повторю, """"В центре круга укладываем параллельно две каменных плиты параллелепипедной формы. в них рубим пазы такого же фасона, далее туда вставляются известного вида колонны с навершием. Все достаточно строгой формы.""" и т.д. Это концепция проекта строительства, которую я, как человек обладающий соответствующим понятийным аппаратом могу сформулировать и объяснить другим людям, обладающим тем же понятийным аппаратом. Могу, при должных условиях, их замотивировать и сподвигнуть угробить миллион человекочасов на реализацию проекта. Смогу ими руководить, назначить руководителей низшего звена, обеспечить инфраструктуру и снабжение. Пусть так. .... а если понятийного аппарата нет? )))) Даже словарного запаса нет соответствующего!!! ))) Нет разделения труда ))) Нет понятия о геометрии и моделировании. )))

Это абсурд. Минимальный порог, при котором концептуально возможен такой проект - цивилизация с зачатками геометрии и математики (т.е. с письменностью), богатой культурой строительства. С развитой системой разделения труда. Медициной и гигиеной, позволяющей долговременно жить и работать такому количеству людей на ограниченной территории. (это ВАЖНО. это очень важно. любой биолог подтвердит, что запредельная концентрация в любой популяции - автоматический и ГАРАНТИРОВАННЫЙ трындец всем (если нет медицины и гигиены, естественно) ).


ЗЫ, По поводу идеальности изделий. Вполне очевидно, что рисунки и барельефы сделаны гораздо позже времени строительства. Какой степени эрозия имела место за 12 тысяч лет - одному Богу известно. Вопрос качества обработки первоначальных поверхностей остается спорным..... но .... лишь от части спорным. Есть фундаментные плиты, а точнее пазы в них. Их форма строгая. Технологически, это очень не принципиально, но это так. Пропорции изделий. Например, параллельность линий - она не вызывает сомнения. ОДНОЗНАЧНО можно говорить о том, что форма "выдалбливалась" НЕ НА ГЛАЗ, а с использаванием ИЗМЕРЕНИЙ. ... вы понимаете суть понятия ИЗМЕРЕНИЕ? )))) на сколько оно соответствует каменному веку? ))))))
Извините, конечно, но попробуйте с использованием только веревки (а что у них еще могло быть прямого?) построить параллельные линии и прямые углы. )))) ... для получения примерно прямого угла можно сложить шкуру дважды - это да. но и это зрелое научное ЗНАНИЕ!

По итогу, однозначный вывод: первобытная цивилизация этого построить не могла. Высокоразвитая - аргументов не достаточно. все перестроенно и переделано за тысячелетия много раз.
Либо ощибка археологов при датировке, либо приходится признать, что какая то, пускай ограниченная, но все таки вполне цивилизованная (на уровне египта фараонов) общность людей была. Они обладали немалым багажом знаний и опытом строительства. Кто эти люди и откуда взялись 12 тысяч лет назад - вопрос третий. ....это тот минимум, который необходим для интерпритации всех имеющихся фактов.

Идет ли речь о высокоразвитой цивилизации - надо ехать копать, смотреть и щупать. (обязательно поеду).
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #8  dalhaus » 11 сен 2014, 12:52

Ardan писал(а):Гебекли Тепе это именно тот холм, который был насыпан над этим культовым местом преднамеренно. У О. Гуцуляка, между прочим этот мотив упоминается при строительстве шумерских храмов. Первый, божественный, строился в котловане, и потом засыпался, а второй, его точная копия, строился уже над ним, над землей.

Ну вообще то Гебекли Тепе засыпан селевыми отложениями, то бишь селевым потоком. И это сами учёные подтверждают, к стати эта тема недавно мелькнула, возможно в новостях, что Нелли выкладывала, не вспомню сейчас.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #9  БАТЛКРУЗЕР » 11 сен 2014, 12:57

dalhaus, .....и ?


... нижний храм засыпался. Ну допустим. Но речь идет о цивилизации с развитой культурой строительтсва и религией. Как можно предположить, что кочевники каменного века будут действовать так же?
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #10  БАТЛКРУЗЕР » 11 сен 2014, 13:13

...А вот в то, что кто то спустя тысячу лет решил засыпать "проклятое место", чтоб не прикасаться ни к единому проклятому камню и не допустить чтоб никто и никогда этого не смог сделать в будущем - вот в это я как раз запросто поверю. Подобные идеи на религиозной почве имеют примеры.
Каждая новая религия старательно заметает и уничтожает следы старой - это факт.
Яркий тождественный пример - после крещения Руси люди вроде как и отказывались от старых богов, но испытывая перед ними священный трепет не уничтожали старые идолы, а прятали их. Иногда закапывали.
Засыпать землей подобный комплекс - оптимальное решение, как не гневить старых богов уничтожением святыни, при этом от нее избавиться.
Это банально.
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #11  dalhaus » 11 сен 2014, 13:16

БАТЛКРУЗЕР писал(а):dalhaus, .....и ?


... нижний храм засыпался. Ну допустим. Но речь идет о цивилизации с развитой культурой строительтсва и религией. Как можно предположить, что кочевники каменного века будут действовать так же?

Я здесь пишу не о том кто это построил, а о том, что это не люди засыпали а природа в следствии катаклизма. Отвечал Ардану.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #12  БАТЛКРУЗЕР » 11 сен 2014, 13:33

аа.... хотя в целом, с точки зрения строителей надо иметь достаточно извращенную мотивацию, что бы так скрупулезно построить а потом засыпать.

Тяжела и некозиста жизнь маньяка мазохиста, как говорит одна древнешумерская мудрость )))

Нет, на самом деле, если с обной стороны рассматривать, что построили и засыпали, а с другой стороны, что засыпал уже кто то после (или природа), то первое предположение вообще то абсурдно по моему априори.
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #13  Ardan » 11 сен 2014, 19:44

dalhaus писал(а):Ну вообще то Гебекли Тепе засыпан селевыми отложениями, то бишь селевым потоком.


вообще то, везде обычно утверждается другое. Потом, селевые отложения в виде аккуратного холма не формируются.
БАТЛКРУЗЕР писал(а): Как можно предположить, что кочевники каменного века будут действовать так же?

нет, это произошло после того, как он перестал действовать. Мотив понятен - сохранить священное место от разрушения. Мотив шумеров был неким подражательством, чтобы храм стал действительно святым. Так сказать, удалить его на тот свет.
БАТЛКРУЗЕР писал(а): надо иметь достаточно извращенную мотивацию

для Вас важнее ваш пафос, а не изучение мышления древних.
БАТЛКРУЗЕР писал(а):Трудозатраты

БАТЛКРУЗЕР писал(а): ...да бред.

БАТЛКРУЗЕР писал(а):И еще раз повторю,

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Это абсурд


Знаете, это не объяснения, а именно эмоциональный пафос. Вы уже ВСЕ решили за древних, что они были тупыми, и орудий не было, и инженеров не было, и мотивации тоже :lol: И тем не менее комплекс сделан, и стоит)) С мотивацией я уже разобрался, думаю, и остальное решаемо.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #14  Ardan » 11 сен 2014, 19:57

dalhaus писал(а):Ну вообще то Гебекли Тепе засыпан селевыми отложениями, то бишь селевым потоком. И это сами учёные подтверждают, к стати эта тема недавно мелькнула, возможно в новостях, что Нелли выкладывала, не вспомню сейчас.


Спорно. Но возможно. Если так, то скажем первые храмы Шумера накрыло также селем потопа, ну и потом... Хотя, сели обычно не образуют аккуратных холмов.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #15  Ardan » 11 сен 2014, 20:07

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Как организовать процесс так, что бы они начали вырубать из камня параллелепипеды, при условии, что они не обладают хотя бы мизерными знаниями по геометрии? ))) Вопрос риторический.


Это не вопрос, а предположение, что древние были даунами. Для того, чтобы выточить параллелепипед, не нужно знать курс геометрии , чушь какая. А чтобы сделать копье, тоже нужно знать геометрию, физику и аэродинамику?? А копье (без наконечника) это сплошной цилиндр, тело вращения. Древние об это не знали, но пользовались им))

БАТЛКРУЗЕР писал(а):вообще подобных заключений возникают десятки. Это не реально. Ну просто не реально
Ну и это туда же))) . Вместо того, чтобы разобраться что к чему, ставится этот пафос
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #16  БАТЛКРУЗЕР » 12 сен 2014, 22:56

То что даунами не были, это я не спорю. Но по поводу параллелепипеда ))) оочень интересно.
человек, который не знает что такое параллелепипед, вдруг наченает ваять его в камне. Он ни разу не видел что это. Не имеет базовых понятий о параллельности и прямом угле, но вырубает с удивительной точностью. )))) человек, уверен, который не сможет сформулировать чем прямоугольник отличается от трапеции.

Еще раз повторю. Для того, что бы произвести форму состоящую из двух параллелепипедов, необходимы ИЗМЕРЕНИЯ и геометрические построения. И каждый из работников должен иметь полное представление о том, как не накосячить.

Хотите спорить - пожалуйста. Предоставьте жизнеспособную гипотезу, чем и как производились измерения. Как находились углы в трех плоскостях. Как соблюдалась параллельность. Там есть такие
фигуры - верхний параллелепипед толще, т.е. большего основания чем нижний. При этом параллельные плоскости действительно параллельны. И это монолит.
....я не говорю о том, что это должно было прийти в голову, но это же надо было сделать как то.


И не обходите стороной вопрос инфраструктуры, разделения труда, снабжения и медицины.

...про мотивацию - муть.
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #17  Allhimik » 12 сен 2014, 23:21

Ardan прав - засыпан он был. Не разрушен, а именно засыпан землей. По крайней мере те археологи, кто его откапывал, уверены в этом. Гдето видел целый фильм, посвященный Гебекли Тепе - помоему на национал географик, он одно время лежал на ютубе, но потом удалили :( . В нем проверяли направление камней на определенные звезды. В общем почти аналог Стоухенджа.
Еще интересно;
Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам

У многих культур подобное было.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #18  Ardan » 13 сен 2014, 11:07

БАТЛКРУЗЕР писал(а):...про мотивацию - муть.


да я уже понял, все муть, что не по Вашему))) Мотивация была. И хранилище, и храм с ритуалом, (кстати очень привлекательный, интересный и практичный) и наметки будущего дворца.

Вот скажем, "древние не проходили школьный курс геометрии, где они могли бы получить грамотное определение параллелепипеда. Отсюда следует, что они его не знали, и не могли его сделать."

. Лихо всем кукиши вставить только потому, что Вам захотелось))))))).

БАТЛКРУЗЕР писал(а):форму состоящую из двух параллелепипедов, необходимы ИЗМЕРЕНИЯ и геометрические построения.


1. там особой точности нет. Это Вы уже начинаете надумывать там про инструменты и инженеров, которые к ним прилагаются)))
2. а форму, приближенную к прямоугольным, древние вполне могли изваять

БАТЛКРУЗЕР писал(а): При этом параллельные плоскости действительно параллельны

с какой точностью?))Вот ответьте сначала на этот вопрос, а потом и поговорим.

БАТЛКРУЗЕР писал(а): но вырубает с удивительной точностью. ))))


ну так и приведите эту самую точность, углы и расстояния))) Прямой угол сделать запросто. Чертите прямую линию (если Вы только не запретите), посередине ставите точку, от крайних концов чертите циркулемверевкой две окружности, где они пересекаются ставите точку вершину, и соединяете ее со срединной точкой на прямой линии. Пойдет?))

БАТЛКРУЗЕР писал(а):И не обходите стороной вопрос инфраструктуры, разделения труда, снабжения и медицины.


этот пафос чушь. Какая там нужна инфраструктура и медицина? Что, если древние не знают норм труда современного рабочего, так и не имели права строить?? Да Вы прямь какой то министр для древних))) Инфрастуктура... А Вы раскрывайте содержание того, что пишите, а не бросайтесь словечками, которые можно понять как угодно. Это не вежливо.

БАТЛКРУЗЕР писал(а): разделения труда, снабжения
[/quote]

это да, говорит только о том, что у шаманов Гебекли Тепе были излишки зерна, на которые они могли содержать рабочих. Они же могли их и научить, как это делать. Вот вам и инженеры. Ясно то, что образовался некий культ, который был интересен населению тех мест. Как, я уже привел все возможные доводы. А не это "Ваше муть".

Из всей "Вашамути" интересен только один вопрос - про инструменты. Он также актуален и для пирамид, и Стоунхенджа.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #19  БАТЛКРУЗЕР » 13 сен 2014, 11:44

Ardan писал(а):ну так и приведите эту самую точность, углы и расстояния))) Прямой угол сделать запросто. Чертите прямую линию (если Вы только не запретите), посередине ставите точку, от крайних концов чертите циркулемверевкой две окружности, где они пересекаются ставите точку вершину, и соединяете ее со срединной точкой на прямой линии. Пойдет?))


Для каменного века? ))) Вполне методика. ))) .... без шуток, в каком классе школы вы приобрели это знание? В пятом? Шестом?
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #20  Ardan » 13 сен 2014, 12:17

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Для каменного века? ))) Вполне методика. ))) .... без шуток, в каком классе школы вы приобрели это знание? В пятом? Шестом?


А если без шуток, почему нет?? Что, для этого нужны особые знания тригонометрии? И без шуток, не равняйте всех на себя. Если кто то жил 12 тыс лет назад, это вовсе не означает, что он обязан быть глупее Вас. И без шуток, школа очень не эффективна. По сути, там на одного отличника приходится 20-30 дикарей палеолитического и неолитического типа, из которых пытаются сделать "хоть что то". Если школа для Вас это храм науки, то тогда...

Потом, Вы ничего не сказали про точность изготовления. Я от Вас услышал только это "это супер". Не вижу.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #21  dalhaus » 14 сен 2014, 09:40

Ardan писал(а):Из всей "Вашамути" интересен только один вопрос - про инструменты. Он также актуален и для пирамид, и Стоунхенджа.

Вот она главная загвоздка! Если в каменном веке инструменты только каменные, то люди могли использовать метод "тюк-тюк" или как верх совершенства долото из кремния. Но вот беда с этим кремнием, для наконечников копий он годится, но тесать им камень проблемно( он хоть и очень твёрдый, но от ударов крошится). А методом "тюк-тюк" более менее ровных и острых углов добиться если и возможно, то сколько ж времени на один блок то уйдёт?
Но могли древние люди попользоваться и не очень сложными инструментами "богов", которые те великодушно дали временно попользоваться за какую то выполненную работу для них. От сюда и какие то навыки строительства как бы не от куда. Могли ведь подсмотрев, что то построить для собственных нужд. И в этом случае вяжутся вроде бы и примитивные древние постройки, но мегалиты по сути и построенные технологически. Ну... как вариант. :unknown:
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #22  WEILOR » 14 сен 2014, 22:03

Я видел выше упомянутый объект и честно говоря совсем не пойму о чём спор : о том как он был построен или зачем был построен. И думаю вопрос как он был построен вообще не интересен, потому как нет в нем геометрического смысла, ни звёздной ориентации, ни технологичной обработки. Но совсем другое дело если вникнуть в то зачем его всёже построили и тем более интересно зачем его спрятали после под толщей земли.
"Пока все не станут едины"
Аватар пользователя
WEILOR
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 04 мар 2014, 21:04
Откуда: Юрюзань
Благодарил (а): 32 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #23  БАТЛКРУЗЕР » 15 сен 2014, 09:08

WEILOR писал(а):Но совсем другое дело если вникнуть в то зачем его всёже построили и тем более интересно зачем его спрятали после под толщей земли.


Единственный мотив постройки любого культового сооружения по сути есть подрожательство.
Либо люди копируют то что видели, либо то, что представляют себе в качестве "дома богов" или чего то подобного. Во втором варианте подразумевается, что знание вторично, получено от предыдущего поколения. т.е. это уже традиция, религия. Если разбираться досконально, это "главное" можно вычленить в любом культе.
Что было скопированно в данном конкретном случае ответить не возможно. Если строители были действительно ооочень примитивны - скорее всего они видели "это" непосредственно, т.к. очень много нюансов и деталей соблюдено. Если строителей относить к чуть более равитому обществу - скорее всего это уже была оформившеяся религия....
...имхо, люди были не очень примитивны - сложность форм и всего проекта диктует необходимость его осмысления и достаточно сложной организации работ. Применены ОЧЕНЬ сложные инженерные решения - стеллы стоят в пазах на фундаментных плитах. Это не может не быть продуктом зрелой архитектурной мысли. Каменный люди максимум додумались бы вкопать стеллы в землю. Геометрия элементов говорит о том, что была попытка создать геометрически правильные формы, проводились элементарные измерения и т.д.
Есть пример для анализа: туземцы маланезии http://www.rumbur.ru/history/394-religiya-kargo
Не имея культуры строительства из камня они не строят из него культовых сооружений. Максимум - поделки из глины, веток и соломы. Примечательно, что за пол века не имея письменности они практически утратили способность точно воспроизводить предметы. Попадались чернобелые фотки соломенных самолетов, часов из глины и много другого сработанных с удивительной точностью. Их делали те туземцы, которые вживую видели оригиналы. К настоящему моменту, копии становятся далеки от оригиналов, речь идет скорее о символизме и религиозных догмах.

По сему ответить зачем, с высочайшей долей вероятности можно запросто - для общения с богами, возможно, для получения "карго", или "просветления" (если пришедших к "богам" учат считать до десяти на пальцах в качестве эксперимента, это может интерпретироваться через несколько поколений как "просветление" ) Люди воспроизвили виденный объект со всей доступной им точностью используя привычные для них технологии.

Что касается засыпания - при более менее регулярных пылевых и песчаных бурях объект подобной конфигурации превратиться в холм без постороннего вмешательства даже за сотню - другую лет, не то что за 12 тысяч. А с хорошим ураганом, по случаю, и вовсе за один раз, если рядом вдосталь песка.. Либо его могли засыпать намеренно по сценарию описанному мной выше. В любом случае интересного в том, что он оказался засыпан, я лично не нахожу,

Куда более интересно, что именно пытались воспроизвести те строители. Пускай они были примитивны - значит элемент с фундаментной плитой с пазом они где то подсмотрели - где? Вряд ли они бы использовали его, если бы копировали некую летающую тарелку или т.п. - нет, решение чисто касается каменной архитектуры.

Альтернативная версия есть еще. Версия "Виракоча". Каким то образом в тех краях в тот период оказывается один - несколько более менее цивилизованных людей. (ну заблудились геологи в экспидиции. с кем не бывает) Им удается прикинуться богами,взять под контроль полудикое племя и сподвигнуть к строительству. Предыстории нет, нет никаких более древних и менее совершенных архитектурных объектов и т.п. После смерти "виракоч" очаг цивилизации деградирует и глохнет, что вполне закономерно.
Назначение постройки в данном случае объяснить сложнее. Виракочи могли строить и ради собственной религии и для личных приземленных нужд. То что мы видим, могло быть цокольным этажом деревянного котеджа, например, если предположить, что на каменных стеллах лежали деревянные перерубы. Форма стел - а именно плоская расширенная верхняя часть совершенно не исключает и такого.
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #24  Ardan » 15 сен 2014, 10:28

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Единственный мотив постройки любого культового сооружения по сути есть подрожательство.


Идея ясна - древние ничего не могли придумать, а подрОжательство, так сказать, реликт обезьяны, который им достался по наследству.)))) То есть, люди не умнее обезьян :ROFL:
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #25  Stiv » 15 сен 2014, 21:19

Ardan писал(а):То есть, люди не умнее обезьян

Я бы сказал, не всегда обезьяны глупее людей. Причем случаев, когда они хитрее, ловчее, быстрее просто не счесть, загляните хотя бы на ютуб. Да, социальная организация у них иная, их сообщества накапливают иной опыт. Это и понятно, среда их обитания, их мир, отличается от мира многих современных людских сообществ. Но это совсем не означает, что они все глупее людей.
Вообще же, если внимательно ознакомиться с историей открытий людей, их изобретений, то очевидно, что "чистых" новшеств не так уж и много, а основная часть покоится именно на аналогиях, проекциях с одного на другое и их дальнейших улучшениях.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #26  malder » 15 сен 2014, 22:00

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Единственный мотив постройки любого культового сооружения по сути есть подрожательство.

А почему бы не предположить, что мотив нам просто неизвестен. Мы привыкли, что строение - это обязательно либо убежище, либо укрытие, либо вместилище чего-либо. А если эти версии не подходят - значит культовое. А вдруг это нечто лежащее вне плоскости нашего понимания ? Ну скажем, устройство для вызывания дождя или управления землетрясениями ? :) Мы же практически ничего не знаем о культуре, построившей этот комплекс, к чему такая категоричность ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1257
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #27  Ardan » 15 сен 2014, 22:08

Stiv писал(а):Но это совсем не означает, что они все глупее людей.


но значит есть что то, что отличает человека от обезьян. Кратковременная хитрость это еще не все, нужно еще уметь долговременные заключения. Главное отличие, как думаю, заключается в том, что человек способен строить свой собственный мир, достаточно объемный и целостный. Тут ему помогает все: и большой хард-диск, и угнетенная импульсивность, и опыт предков, и речь. Все работает на это. Очень любопытно было читать Балткрузера. он смотрит на древних людей, как на безнадежных троечников, если сравнивать их с особями из его храма науки - современной школы)) И может, он и прав. За исключением того, что там были и "отличники", и гении разных мастей, которые вполне могли построить прямой угол, только балуясь с веревкой))) Что можно сделать только за три операции.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #28  Ardan » 15 сен 2014, 22:25

malder писал(а):А почему бы не предположить, что мотив нам просто неизвестен

ну это как то грустно... Хотелось бы знать, тем более речь идет о знаковом событии. Что то там произошло. Ну и конечно, не интересна версия, что кто то прилетел, аборигены подрожали, и стали подражать.. Так можно все объяснить. Кстати, строительство в неолите совпадает с развитием скудноватой абстрактной живописи, вместо шикарной натуралистичной. И это не случайно, так как абстрактные фигуры и линии это первый шаг к появлению прообраза науки. Если раньше человек жил в лесах и саваннах, он занимался охотой, и ему было не до этого. Лес и саванна были его домом. А теперь, он постепенно начал выстраивать новый дом, искусственный, так как он перешел от чистого потребления (охоты и собирательства) к преобразованию природы, земледелию. Это был кардинальный сдвиг в мировоззрении и психологии. Впервые человек стал строителем своего образа жизни и одновременно этих каменных комплексов. Это не случайно, и не совпадение. Такова была новая философия, думаю.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #29  Нелли » 15 сен 2014, 22:59

Уважаемые участники дискуссии.
Немного удивляет, что никто пока не обратился к материалам экспедиции ЛАИ на объект (Гебекли Тепе):
http://lah.ru/expedition/tur2012/13.htm
А также к соответствующим главам книги Склярова Металлы – дар небесных богов.
Не буду приводить цитату именно об этом памятнике. В надежде, что пробежите глазками текст))))
Кстати, обращение к материалам экспедиции сняло бы некоторые вопросы. В частности, удивление, что вот - торчит Гебекли Тепе в тех краях один одинешенек... Это не так. Ну и насчет засыпки комплекса. Вероятно, сель. Хотя по официальной версии - засыпан нарочно.
Жаль, не нашла на форуме фильма о Гебекли. Насколько я помню, круговой комплекс отстраивали ТРИ раза. Засыпали (затягивало грунтом, заносило селем (?)) и строили поверх. С каждым разом все менее солидно.
http://smotri-filmu.ru/2904-zagadki-ist ... atrip.html
Вот этот фильм или подобный...
БАТЛКРУЗЕР писал(а):Либо ощибка археологов при датировке, либо приходится признать, что какая то, пускай ограниченная, но все таки вполне цивилизованная (на уровне египта фараонов) общность людей была. Они обладали немалым багажом знаний и опытом строительства. Кто эти люди и откуда взялись 12 тысяч лет назад - вопрос третий. ....это тот минимум, который необходим для интерпритации всех имеющихся фактов.

У Склярова тоже о чем-то подобном. Но с уклоном в металлургию.
Поищу ссыль на хорошую книгу ("Первый в мире храм" на немецком) по Гебекли от автора раскопок Клауса Шмидта (умер бедняга в июле :( ).
Пока немножко Википедии)))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%BF%D0%B5

Хочется попросить участников дискуссии поменьше эмоций.
Обращаюсь персонально к Ardan
Жаль. Мне думалось, что Вы хороший читатель. Но Ваши ответы БАТЛКРУЗЕР-у заставляют усомниться в Вашей способности внимательно вникать в слова собеседника. Вы за деревьями (эмоциональным тоном) не увидели леса (идеи о необходимом уровне развития цивилизации для масштабного строительства). Это ведь так просто. БАЛТКРУЗЕР всего-то выдвигает тезис о существовании цивилизации строителей Гебекли Тепе. Эту идею и ученые продвигают) Несколько в ином ключе, правда))))
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2545 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #30  Ardan » 15 сен 2014, 23:43

Нелли писал(а):БАЛТКРУЗЕР всего-то выдвигает тезис о существовании цивилизации строителей Гебекли Тепе.


Простите, может я не умею читать, но нигде не выдвигает!. О.Гуцуляк выдвигает, меня критиковали за эту версию.
Нелли писал(а):Вероятно, сель


http://lah.ru/expedition/tur2012/13.htm

арактер же отложений, который просматривается на внешних стенках раскопов, гораздо больше похож на селевую массу.


Но не внутри!

В окрестностях обнаружено порядка двух десятков аналогичных поселений, но их еще не раскапывали.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #31  БАТЛКРУЗЕР » 16 сен 2014, 08:12

Ardan, вы заблуждаетесь очень глубоко. Человек, это на 90% просто обезьяна. Первые современные люди использовали свой мозг экстенсивным образом. (если рассматривать с позиций теории эволюции) Он был просто большой, что обуславливало сложное поведение даже в отсутствии образования т.е. системе накопления и передачи фундаментальных знаний через речь.
Т.е. человек без должного образования - это обезьяна. Всего лишь чуть-чуть более сообразительная. Всякие Маугли и подобные одичавшие дети тому пример. Ни о каких прямых углах и параллельных прямых речи там не идет. ОТСУТСТВУЕТ ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ, и вы просто никаким образом не сможете объяснить такому человеку что вы от него хотите. Как человек рожденный слепым среди слепых никогда не додумается, что такое красный цвет. Понятие света, цветов и различий между ними будет просто лежать вне его понятийного аппарата.

И уж тем более абсурдны рассуждения о том, что примитивные люди изобрели в одночасье такой элемент, как фундаментная плита с ответным пазом для колонны с центром тяжести вверху. Это ОЧЕНЬ зрелое архитектурное решение. Если бы развитие шло такими темпами, как вы предполагаете, они достигли бы порога информационного общества лет за 300 это максимум. ))))

По поводу копирования и подражания - это закон развития цивилизации в доинформационную эпоху. Цивилизация шла до изобретения колеса тысячи лет. И даже такие достаточно развитые цивилизации как Инки этого знания не имели. Хотя, следуя вашей логике, изобрести колесо куда проще, чем прямой угол, например.
Нет. Зрелые решения, это продукт работы, опыта, обобщения знаний предыдущих поколений. Как раз то, что мы называем культурой или цивилизацией.
Для того, что бы поставить под колонну с тяжелым навершием фундаментную плиту с пазом, надо было иметь богатый опыт установки колонн и колонн с навершиями, многолетний опыт их "эксплуатации", разные попытки усиления и укрепления конструкции, что бы в конце концов прийти к такому совершенному архитектурному решению.
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #32  БАТЛКРУЗЕР » 16 сен 2014, 08:25

ЗЫ. ЧТо касается засыпанности внутри. Как дети малые. Там спорить вообще не о чем!
Объект имеет форму чаши. Это означает, что песок, пыль и т.п. попавшие с воздухом будут накапливаться и оставаться внутри. Поставьте на пустыре в ветрянную погоду любую емкость - даже за день в ней окажется горстка песка.
В пещаную бурю караванщики выводят верблюдов на самое высокое место, , но при этом на ветру любое тело создает турбулентность и служит прегладой для летящего песка, - соответственно лежащего верблюда песок превращает в холм. Это простой такой эмпирический факт. Именно в холм. И именно даже находящегося на возвышенности.
Зная это сочинять а кто же засыпал в регионе, где достаточно сухо и пылевые бури не редкость - извините нелепо.
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #33  Stiv » 16 сен 2014, 08:28

malder писал(а):Ну скажем, устройство для вызывания дождя или управления землетрясениями ?

Воот... Потому и "культовое", что точного предназначения придумать не могут. Так что предложенные вами функции самые культовые и есть :)
Ardan писал(а):Это был кардинальный сдвиг в мировоззрении и психологии

Вот это и настораживает. Много таких "сдвигов" мы наблюдали в своих жизнях?
Тут как раз замкнутый круг выходит. Находят некие строения (в более широком подходе-практически любые находки), которые ну никак не вписываются в НАШЕ представление о ИХ жизненном укладе и начинаются приспосабливания фактов под надуманные сообщества древности. И уже следующие находки не выглядят так неопределенно (по функционалу), как предыдущие. И как то забывается, что предыдущее значение высосано из пальца.
Ardan писал(а):О.Гуцуляк выдвигает, меня критиковали за эту версию

Да, это мы любим. Надеюсь, без обид? :)
Нелли писал(а):Пока немножко Википедии)))

Круги, круги, круги... Практически вся Передняя Азия, Средняя Азия, очень часто в Европе, Индия, Япония, древнейшие строения в Африке, Океания... перечислить все сложно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #34  БАТЛКРУЗЕР » 16 сен 2014, 08:34

ЗЗЫ, Ardan, конкретный вопрос. А как вы в три приема строите прямой угол одной веревкой? Стало интересно. ... нет, я могу конечно построить. Даже запросто. Но сильно помогают знания по геометрии класс эдак за 6-7той. А вот так чтоб любая обезьяна это придумала....?
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #35  Ardan » 16 сен 2014, 11:57

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Ardan, вы заблуждаетесь очень глубоко. Человек, это на 90% просто обезьяна.

То есть, сотни тысяч лет эволюции ничего не дали?
Да нет, это Вы заблуждаетесь. Человек на 90% это человек. Неолитического, или палеолитического склада, в зависимости от генетики. То есть, уже многое "прошито". Это, правда, выясняется только в 8-10 классе)))

БАТЛКРУЗЕР писал(а):ОТСУТСТВУЕТ ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ,

БАТЛКРУЗЕР писал(а):что примитивные люди изобрели в одночасье такой элемент


Повторюсь, Вы меряете других людей по себе) Вам никогда не понять, что есть люди умнее Вас, только потому, что своим циркулем прочертили в своем уме круг невежества (в греческом переводе) "я всегда прав".

БАТЛКРУЗЕР писал(а):По поводу копирования и подражания - это закон развития цивилизации в доинформационную эпоху.


Видели те, на 30-40 дуболомов найдется один мыслящий человек. Именно эти 2-3% и совершают эволюцию. А не толпа дуболомов, с которыми Вы почему то навязчиво пытаетесь всех уровнять)))

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Цивилизация шла до изобретения колеса тысячи лет. И даже такие достаточно развитые цивилизации как Инки этого знания не имели. Хотя, следуя вашей логике, изобрести колесо куда проще, чем прямой угол, например.


Это Ваш способ дискуссий - засыпать словами. А цена ноль, так как это враки. Инки знали колесо, у них были золотые игрушки с колесиками. Но как золото не стало деньгами (уже объяснял почему в металлической теме), так и колесо не стало транспортом. Так как империя инков это горная страна и джунгли. Там не было равнин, как в старом свете. Поэтому ламы были самым подходящим решением. Да и в Старом Свете колесо еще знали в Хараппе, но широкое применение нашло только в андроновской культуре в боевых колесницах, которые грабили их караваны.

БАТЛКРУЗЕР писал(а): извините нелепо.


Нелепо Ваше предположение, что из ямы получается холм. Вы ведь даже верблюда поставили, чтобы его занесло песком))
БАТЛКРУЗЕР писал(а): достаточно сухо и пылевые бури не редкость - извините нелепо.


тоже неправда, раньше там климат был влажным, хватило еще для Чатал-Гуюка. Опять ляпнули не подумав.

Stiv писал(а):Вот это и настораживает. Много таких "сдвигов" мы наблюдали в своих жизнях?


Так это и есть задача историка, подняться над историей людей.

Stiv писал(а): И как то забывается, что предыдущее значение высосано из пальца.


И переосмыслить заблуждения . Вот например Батлкрузер считает, что "шобла троечников" не может делать историю. В этом плане он прав, так как видимо хорошо знаком с ними)) Но он забывает о тех немногих 2-3% , которые и движут историей. С ними он явно не знаком))
БАТЛКРУЗЕР писал(а):ЗЗЫ, Ardan, конкретный вопрос. А как вы в три приема строите прямой угол одной веревкой? Стало интересно.


Вам нарисовать?))) Сначала Вы расскажите, как это делается по Вашему, по школьному. Как Вам помогают знания по геометрии! Мне например не понятно как, так как просто догадался
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #36  Ardan » 16 сен 2014, 12:02

Stiv писал(а):Круги, круги, круги...


Выйдя из леса в степь, которая стала новым домом, первым делом человек очертил свой "магический круг", который очертил в степи интеллектуально-культурное,его ритуальное пространство. Это проще, чем квадрат. Там же еще надо изобретать прямой угол))) Видимо, строительство началось именно с этого. В Лесу там особенно не почертишь)) Это Дом в готовом виде, для потребителя. То есть пространство степи помогло реализовать Человеку его интеллектуальный потенциал.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #37  Stiv » 16 сен 2014, 12:12

Ardan писал(а):Выйдя из леса в степь, которая стала новым домом, первым делом человек очертил свой "магический круг", который очертил в степи интеллектуально-культурное,его ритуальное пространство. Это проще, чем квадрат. Там же еще надо изобретать прямой угол)))

Вот это сомнительно. Сомнительно, что человек вышел из леса, еще более сомнительно, что он очерчивал именно круги. Во всяком случае древнейшие поля, загоны-ловушки и прочие "очерчивания", больше напоминают прямоугольники. Пусть кривые и косые, но все же с углами. Их можно назвать "кривоугольниками", но никак не кругами .
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #38  Ardan » 16 сен 2014, 12:27

Stiv писал(а):. Во всяком случае древнейшие поля, загоны-ловушки и прочие "очерчивания", больше напоминают прямоугольники. Пусть кривые и косые, но все же с углами.


А древнейшие дома были часто круглыми, как юрты кочевников. Это уже потом в муравейнике Чатал Гуюка они стали квадратными Потом, речь идет о ритуальном пространстве, о "духовном доме". Круг - это небесное, Квадрат -земной символ,. Конечно, свинарник лучше делать квадратным.

Stiv писал(а): Сомнительно, что человек вышел из леса


Не понятно. Земледелие было лесным? Учитывая влажный климат тех времен, скорее это была лесостепь. В любом случае степные участки для человека были как лист бумаги, на котором он мог нарисовать впервые в истории что то свое. Такой я вижу философию строительства.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #39  Stiv » 16 сен 2014, 12:50

Ardan писал(а):Земледелие было лесным?

Так называемое многополье(трехполье). Выжигали участок леса, чего там в степи особо жечь?
Ardan писал(а):как юрты кочевников.

Какие кочевники в лесу? В лесу особо не покачуешь :)
Юрты кочевников чаще многоугольные. Да и для перевозки проще тащить прямоугольные щиты, которые потом использовались как основа для стен. Стен многоугольных, но не круглых.
Ardan писал(а):Такой я вижу философию строительства.

Вам повезло. Многие её такой как раз не видят.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #40  malder » 16 сен 2014, 16:15

Ardan писал(а):В Лесу там особенно не почертишь))

Вы думаете ? :) В горных лесах Кавказа еще встречаются вот такие каменные круги непонятного предназначения. Причем старожилы говорят, что раньше их было гораздо больше.

Изображение
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1257
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #41  Ardan » 16 сен 2014, 19:59

malder писал(а):В горных лесах Кавказа еще встречаются вот такие каменные круги непонятного


и сразу вопрос - когда? Когда они возникли. То есть, до, или после этой переходной эпохи от палеолита в неолит.

Stiv писал(а):Так называемое многополье(трехполье). Выжигали участок леса, чего там в степи особо жечь?


но ведь это все равно уже не лес! и потом, речь идет не о выжигании лесов, а о переходе из леса в поле. Или я Вас не понял...

Stiv писал(а):Какие кочевники в лесу? В лесу особо не покачуешь


Вот именно! Я то веду речь о жителях поля, а не леса.

Stiv писал(а):Юрты кочевников чаще многоугольные.


Чаще нет:

Изображение

Изображение

ладно, пускай много- много-многоугольные , но уж никак и никогда квадратные

Древние шотландцы:

http://www.infoniac.ru/news/Drevnie-lyu ... nazad.html

Древние жители этих мест были охотниками-собирателями, а обугленные фрагменты костей, найденные на этом участке, говорят о том, что они питались птицами, рыбой, дикими кабанами и, возможно, оленями. Большое количество скорлупок фундука также было обнаружено в этих местах. Эти люди были первыми поселенцами в Шотландии после последнего ледникового периода


Изображение

http://xmetra.ru/article/Ot_istokov_pre ... _doma.html

Причем круглые дома совершено независимо друг от друга появлялись в разных странах и на разных континентах. Например, круглые дома строились на Кипре в доисторическом селении Хирокития. Традиционные круглые дома строили и народы банту, которые проживают в Южной Африке. Тип такого африканского дома называется «рондавель». Строят такие дома из камня, при помощи раствора из песка, земли или навоза, крышу так же как и у кельтов покрывают тростником, то есть дом строят из тех материалов, которые есть под рукой. Круглые домики дожили в Африке до наших дней, их можно найти на фермах или в поселениях дачного типа в виде коттеджей для выходного дня.

Помимо прочего древние круглые дома строились в Папуа – Новой Гвинее, а также в Галисии. Следует отметить, что в Галисии круглые дома, которые называют пальясо, в качестве жилищ использовали до 1970-х годов. Дома круглого или овального сечения имели диаметр 10 – 20 метров и высоту 4 – 5 метров. Крыша на здании была коническая из соломы. Стены пальясо строились из камня. Причем окон или вообще не было, или были совсем маленькие окошки. Пальясо могли быть однокамерные или на 2 комнаты, из которых одна предназначалась для жилья, а другая – для скота. Историки предполагают, что эти дома произошли от кельтских домов.


Квадратизм возникал в тесных городах, где свободный круг был неуместен, а шестиугольники, как у пчелиных сот, слишком сложны.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #42  Ardan » 16 сен 2014, 21:36

Ardan писал(а):шестиугольники


кто знает, может шестиугольные квартиры будут признаком высшего развития человеческого социума)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #43  dalhaus » 16 сен 2014, 21:50

Ardan писал(а):
malder писал(а):В горных лесах Кавказа еще встречаются вот такие каменные круги непонятного


и сразу вопрос - когда? Когда они возникли. То есть, до, или после этой переходной эпохи от палеолита в неолит.


И в чём разница между ДО и ПОСЛЕ палеолита, там что в горах Кавказа степь что же была по Вашему?
Ardan писал(а):
Stiv писал(а):Так называемое многополье(трехполье). Выжигали участок леса, чего там в степи особо жечь?


но ведь это все равно уже не лес! и потом, речь идет не о выжигании лесов, а о переходе из леса в поле. Или я Вас не понял...


Если выжечь и возделать участок леса, когда кругом леса, это ни как не степь. Или Вы думаете иначе? К стати если этот участок перестать культивировать, то лет этак через 20 - 40 он снова станет лесом, а не степью. И вот это я лично наблюдал, когда заброшенное поле с годами превращается в молодой лес.
К стати по офф истории первое земледелие как раз таким и было - выжгут участок, пару лет пользуются и бросают. Жгут следующий, а старый зарастает. Попозже, в более развитом земледельческом обществе было двухполье, когда одно поле сеяли а другое отдыхало. Лес уже не выжигали, поля стали как бы стационарными.
Stiv А трёхполье появилось ещё позже, два поля сеяли, третье отдыхало. Каждое поле отдыхало год после двух годов засева.
Ardan Тогда уж точно лес уже не выжигали, и этот метод можно было использовать и в степи, и в лесополосе и даже в пустыне(обеспечив нормальное орошение).
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #44  БАТЛКРУЗЕР » 16 сен 2014, 21:59

Ardan писал(а):Вам нарисовать?))


Нарисуйте. ))))




С моей точки зрения, простейщий способ, получить прямой угол веревками без измерений можно, например, путем построения равностороннего треугольника. линия от середины основания к вершине есть перпендикуляр к основанию. Отмерить три одинаковые веревки и найти середину одной из них можно без каких либо измерительных инструментов. При достаточной длинне веревок, можно получить угол высочайшей точности.
НО. Концептуально это способ зрелого знания по геометрии. Очень зрелого я бы сказал.
Элементарное понимание прямого угла, как я уже говорил, можно получить и гораздо более простым способом. НО. При этом, если в понятийном аппарате нет такого понятия, для меня сомнительно, что человек сможет формализовать понимание чего то особенного в этой фигуре.

Вообще, если вам интересно, впервые описал прямоугольный треугольник некто гражданин Пифагор.... Товарищ весьма образованный. Это я как бы про должный для осмысления подобного уровня знаний уровень цивилизации....

Про 2-3 процента не надо. Технический прогресс (а постройка такого объекта, это несомненный прогресс) никогда не делался одиночками. Любому рывку предшествует этап на котором производственная база достигает должного уровня. Этап накопления и осмысления опыта, аккумуляции производственных возможностей. Леонардо да Винчи не построил ни вертолета ни самолета. Хотя осмысление концепции он и осилил, не имелось ни малейших предпосылок, ни малейшего опыта в этой сфере. Для реализацции подобнх идей потребовался не просто радикально иной технический уровень, НО, проработка и практические испытания сотен конструктивных нюансов. И только после накопления колоссального опыта первый вертолет полетел.
И главный вопрос в том, что уровень осмысления, уровень аккумуляции и передачи информации эпохи того же Леонардо на порядки превосходил период, о котором мы рассуждаем.

Что касается "прошитого" в человеке. В современном человеке прошито гораздо меньше чем в обезьяне. Хотя, даже и обезьяна без воспитания уже на одних инстинктах не выживает в дикой природе. Про человека и речи нет.
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #45  БАТЛКРУЗЕР » 16 сен 2014, 22:17

А вообще, вопрос построения прямого угла как такового, это мелочь. Ну допустим, доперает первобытный строитель, что вот так сложенные веревки дали некий красивый такой угол. ...Дальше что?. Как воссоздать в камне? Надо воспроизвести этот прямой угол в виде какого то ликала - примитивного измерительного прибора, с помощью которого можно проводить измерения в процессе обработки камня. Т.е. по мимо осмысления понятия прямого угла, придется "шить" каменным людям осмысление такого процесса, как изготовление ликала с расчетными параметрами и его применение, а так же понимание всей цепи причинно-следственных связей. .... )))) Вы вообще себе представляете, насколько это зрелая техническая концепция? Человек, который владеет подобным знанием, способен создать... по сути это корень концепции массового производства как такового. Ага. В каменном веке.
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #46  dalhaus » 16 сен 2014, 22:31

БАТЛКРУЗЕР К багажу знаний я ещё добавлю про инструменты. Ну ладно взяли камень, расчертили на нём линии(что бы блок получился), и что дальше?! В каменном веке? Взяли каменюку и стали тюкать, дабы получить ровные(пусть и не совсем) прямые углы? Вот в этом месте начинается мультфильм.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #47  БАТЛКРУЗЕР » 16 сен 2014, 23:14

... еще размышления про прямой угол.

В целом ясно, что понятия параллельности и прямого угла получили начало в строительстве. С развитием массового производства потребовалась унификация в производстве стройматериалов - кирпичей и блоков. Форма была получена по сути эмпитическим путем, но осмысленна горааааздо позже.
Здесь на самом деле суть.

Форма параллелепипеда обусловлена нюансами технологического процесса. Для того, что бы унифицировать производство блоков и обеспечить укладку рядами и без зазоров она собственно и требуется. Именно по этому она и появилась. ИМЕННО в процессе массового производства. Потому, что даже с очень развитыми техниками обработки камня, при не массовом производстве проще делать полигоналку. Полигоналка, это (в классической истории), это как раз та ситуация, когда люди уже умели ворочать и обрабатывать камни, но в плане унификации и массового производства были на уровень ниже. Не додумались до того, как в разных забоях разные рабочие бы производили строго одинаковые блоки (строгость к слову должна была бы быть высокой, если учитывать, что в полигоналках зазоры миллиметровые и меньше). А вот нет, не умели. И не использовали ни прямых углов, ни параллельности. Каждый следующий камень индивидуально подгонялся к предыдущим, а значит было строго говоря плевать на то, какой он был формы и размера. Буде блоки параллелепипедами, отличия в один - два миллиметра давали бы такой же зазор, а значит требовалась бы подгонка каждого блока на месте, т.е. по сути та же полигоналка. Двойная работа - естественно ее никто не делал.


Соответственно прямой угол не применялся. Прямоугольная кладка, это уровень промышленности такой, который позволяет делать блоки в одном ряду по толщине одинаковые до такой степени, до какой не пугает зазор между ними. (вспомнил Баальбек. Кой чего переосмыслил.... волосы маленько пошевелились )) )

Возвращаемся на Гёбекли Тепе. Чем обусловлена прямоугольность форм? С технологической точки зрения ничем. (хех. хотя. есть серьезная догадка не в пользу моей версии, но озвучивать злонамеренно не стану))) авось кто то догадается)) )
Прямоугольные элементы не примыкают друг к другу, не уложены рядами и т.д. С технической стороны предпосылок нет. А форма есть.
Кладка между колоннами (хотя я лично уверен, что она делалась позже куда менее развитыми людьми) делалась бесформенными камнями на раствор.
Это говорит не в пользу того, что они были знакомы с технологией строительства из блоков, которая собственно и порадила прямоугольные формы и все что с ними связанно. Это очень серьезная нестыковка.

Предположить, что с эстетической точки зрения? Каковы мотивы угловатых форм, да еще и стремление к прямоугольности? На мой взгляд никаких. Единственный веский мотив - подражательство. Ежу понятно, что не природному объекту. Тогда чему? В полет больной фантазии архитектора в зверинной шкуре, увольте, не верю.
На любых других объектах прямоугольность форм продиктована технологичностью. Во всяком случае, строители имелют зрелое понимание этой формы. Это вписывается к картину здравого смысла. На нашем объекте - нет.


dalhaus. Все верно. Дальнейшие действия по достижению результата требуется классифицировать как "технологии массового производства". Производство измерений. Сравнений. Организации труда. Контроль за работами. Мы должны получить в итоге не один десяток изделий достаточно строгих параметров. ТОлщина. Ширина. Высота. Форма.
Более того. Это не отдельные элементы, а ДЕТАЛИ составных элементов. Для колонн нужны подставки с пазами соответствующей формы. Нужно изобретать соответствующий технологический процесс, каким образом будут изготавливаться ответные детали. Нужен технологический процесс, каким образом они будут устанавливаться. Воткнуть столб в яму и обложить землей, это извините одно, а вот поставить прямоугольную колонну с ооочень высоким центром тяжести в соответствующий по размерам паз, не повредив углов - пардон, совсем другое. Нужны не просто веревки, а какие то элементарные подъемные механизмы. Нужна методика работ. ...... каменные люди. Ага. )))
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #48  Ardan » 16 сен 2014, 23:15

dalhaus писал(а):И в чём разница между ДО и ПОСЛЕ палеолита, там что в горах Кавказа степь что же была по Вашему?

принципиально! Если круговая религия была придумана в этот переломный момент, то после она могла быть занесена и в леса и горы. Позже 12 тыс лет до н.э.. Тогда круги в горах и лесах это не аргумент, что и там могло такое появиться.

dalhaus писал(а):Если выжечь и возделать участок леса, когда кругом леса, это ни как не степь. Или Вы думаете иначе?


конечно! Это искусственная степь (но никак уже не лес), когда человек сознательно меняет ландшафт природы. Это пример первого случая, когда человек перестраивает природу!

БАТЛКРУЗЕР писал(а):НО. Концептуально это способ зрелого знания по геометрии


и это зрелое знание геометрии??? А что, так сложно??? Это никак не специальная тригонометрия, придуманнвая греками))) Что там зрелого?? Где там аксиомы и теоремы?

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Нарисуйте. ))))


у меня все тоже самое, но с одной веревкой.

1.Она сгибается пополам - нашли центр
2. Проводится окружности с центрами в ее левом и правом концах - находится вершина пресловутого треугольника (равностороннего)
3. Соединяем центр и найденную вершину - все!

БАТЛКРУЗЕР писал(а): ...Дальше что?. Как воссоздать в камне? Надо воспроизвести этот прямой угол в виде какого то ликала


ага, так все таки древние это дауны в Вашем понимании. А Вы еще говорили, что древние были мастера подражать всему, что видели. Нет, это уже откровенное издевательство над логикой, так не пойдет. Все остальное тогда пропущу:

придется "шить" каменным людям осмысление такого процесса, как изготовление ликала с расчетными параметрами и его применение, а так же понимание всей цепи причинно-следственных связей. .... )))) Вы вообще себе представляете, насколько это зрелая техническая концепция


Вы наверное чайку перепили.

БАТЛКРУЗЕР писал(а):Любому рывку предшествует этап на котором производственная база достигает должного уровня.


достигает. Но изобретения почему то не делают все охламоны из Вашего класса, а только одиночки. Не всем это дано - изобретать. Попробуйте, что нибудь изобрести)).
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #49  Ardan » 16 сен 2014, 23:23

dalhaus писал(а):БАТЛКРУЗЕР К багажу знаний я ещё добавлю про инструменты.

а вот это единственное разумное из темы ему и не интересно. Он все больше про ликалы, инфраструктуру и стандартизацию, что все это невозможно. Типа, они дауны, хотя и могли подражать Чушь какая.

Из Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самое неудобное это инструменты, которыми эти блоки были сделаны. В металлы трудно поверить, так как самые древние находки медных артефактов найдены только в Чайоню-Тепеси 7250 — 6600 лет до н. э.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #50  БАТЛКРУЗЕР » 16 сен 2014, 23:25

Ardan,
Вы будете смеяться, но я действительно могу назвать себя изобретателем ))) И от строительства в том числе, к стати ))) Моя качерыжка если и работает па как ким то принципам, то уж поверьте, по этим самым )))
Аватар пользователя
БАТЛКРУЗЕР
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 22:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2