Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: belka, Player, СуммаЗн

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #121  fBrown » 12 окт 2014, 04:56

Оффтопик
Ой, нравится мне, куда тема ушла :)
Подкину дровишек, пожалуй...
Друзья мои. Вы замечаете, что обмениваетесь предположениями?
Оцените базу предполагания.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #122  pet » 12 окт 2014, 05:23

но это не совсем "предположения", это попытка выделить рациональное зерно.
у нас есть всего несколько вариантов ориентации ГК:
1. ГК чисто культовое сооружение
2. ГК совершенно не культовое сооружение
3. ГК сооружение смешанного типа (храм-амбар, храм-публичный дом, храм-место инициации, храм-политический центр и т.д.)
Что из этого (и неозвученного) соответствует действительности, какие неоспоримые данные у нас есть?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #123  fBrown » 12 окт 2014, 05:33

pet писал(а):но это не совсем "предположения", это попытка выделить рациональное зерно.
у нас есть всего несколько вариантов ориентации ГК:
...
3. ГК сооружение смешанного типа (храм-амбар, храм-публичный дом, храм-место инициации, храм-политический центр и т.д.)
Что из этого (и неозвученного) соответствует действительности, какие неоспоримые данные у нас есть?

Ну, попытка - не пытка.
Предлагаю заранее для ГТ оставить смешанный тип, как тип, имеющий наибольшее число степеней свободы.
А дискуссии вести не по поводу назначения из описанных нами же ранее, а по поводу неописанных.
Н-р, не кузница, но лаборатория. :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #124  Taya13 » 12 окт 2014, 07:59


Послушать и посмотреть, что рассказывает А.Ю. Скляров интересно и полезно.

http://www.youtube.com/watch?v=JAlFnN7H6hw#t=4550
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #125  Ardan » 12 окт 2014, 12:21

ЛисиЦин писал(а):Я как понял, шарлатанство будет сопровождать человечество о «колыбели» до «могилы».


Это не шарлатанство, а один из способов самопрограммирования общества. Что то вроде ОС Виндовс.

ЛисиЦин писал(а): какой здесь может быть мистический ответ?

Оффтопик
источник всего, даже для обсуждения данного форума - наше сознание. То, что отсутствует в нашей субъективной картине мира, часто становится мистикой


pet писал(а):1. ГК чисто культовое сооружение
2. ГК совершенно не культовое сооружение
3. ГК сооружение смешанного типа (храм-амбар, храм-публичный дом, храм-место инициации, храм-политический центр и т.д.)



Дифференциация это признак развитого общества! Раз так, то нужно искать ответ с точки зрения комбинированного, синтетического ответа. И это не механическое смешение, а органичное объединение по принципу "все в одном"
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #126  pet » 12 окт 2014, 13:03

"всё в одном" это здорово, но там ведь не одно сооружение. И они разнятся даже просто по размеру. Так что, возможно, имеет смысл говорить о разной функциональной ориентации этих сооружений. Тут, как мне кажется, можно говорить о строительстве комплекса. Насколько это происходило растянуто во времени - вопрос интересный, конечно... То есть, если, допустим, сначала было одно строение типа храм-амбар, а потом рядом строят именно что-то амбаронаправленное, то первое строение становится в большей степени храмом. Специализация функциональности с оформлением её в виде отдельного объекта.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #127  Ardan » 12 окт 2014, 15:36

pet писал(а): Тут, как мне кажется, можно говорить о строительстве комплекса


Пожалуй, это самое точно определение. Скажем, социокультурный комплекс в Саккаре тоже имел разные строения.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #128  Ardan » 12 окт 2014, 21:10

http://allnews7day.ru/history/gebekli-t ... nie-v-mire

Предполагается, что общее число храмов в Гебекли-Тепе должно достигать 20.


Изображение
Вот это не понятно:
Каждое из строений, вероятно, знаменовало восхождение Сириуса на небе в разное время.
Впервые звезда Сириус появилась на земном небе около 11 300 тысяч лет назад. По яркости она занимает четвертое место сразу после Луны, Венеры и Юпитера, поэтому наверняка производила неизгладимое впечатление на человека эпохи раннего неолита.


Изображение

А вот с этим можно согласиться:

Но Шмидт со скепсисом относится к теории плодородия. Он разделяет мнение, что Гобекли-Тепе могло быть «последним расцветом полукочевого общества, которое вот-вот должна была уничтожить идущая на смену эпоха земледелия». Он указывает, что если сегодня это место сохранилось почти в идеальном состоянии, то только потому, что его строители вскоре погребли свое творение под тоннами земли, как будто их богатый дикими животными мир утратил все свое значение.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #129  ЛисиЦин » 13 окт 2014, 00:30

Ardan писал(а):один из способов самопрограммирования общества
На что, самопрограммирование общества?, на какие первостепенные задачи требующие неотлагательного инженерного решения? Мистика – отпадает, как блуд фантазий,
Храм для «просю» - отпадает, за отсутствием исполнителя,
Кладовая – отпадает, как абсолютно бессмысленное занятие за время которого пять урожаев сгниет,
Остается –
pet писал(а):2. ГК совершенно не культовое сооружение

fBrown писал(а):А дискуссии вести не по поводу назначения из описанных нами же ранее, а по поводу неописанных.

Сооружение Göbekli Tepe предполагаю как предшественник подземного сооружения Грузии. Пока у меня нет предположения по энергетической оснастки этого сооружения(оно простое по строению но очень сложное для втискивания какой либо технологии)
Если предполагать как Указатель места жизненного пространства, то должны быть подземные сооружения автономной системы жизнеобеспечения, дальнейшие раскопки покажут что там есть под землей. viewtopic.php?f=49&t=4142
Изображение
Уважаемый Ardan, чтобы убрать разночтение можете дать небольшое определение ШАМАНАМ, ЖРЕЦАМ или кому либо, если сочтете необходимым, когда Вы говорите у меня содеется впечатление о деструктивных силах социума, но ведь это полагаю не совсем так. В моем понимании сразу же вступает в силу свое определение жизнедеятельности деструктивных сил Человеческого Фактора в социуме с организацией неформальной группировки понятий во властной структуре.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #130  pet » 13 окт 2014, 12:48

наверное, мы всё-таки плохо представляем себе "житие-бытие" людей того периода... Тут предназначение может быть какое угодно - для них самое рядовое. Ну чем, например, вариант публичного дома плох? Да тем же, чем и абсолютно все другие - он так же недоказуем. И вообще, чем дальше, тем меньше видится мне ГК "самым неудобным артефактом". Походу, "артефакт" это мы сами, со своим стремлением мерить всё по себе.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #131  Ardan » 13 окт 2014, 12:52

ЛисиЦин писал(а):Уважаемый Ardan, чтобы убрать разночтение можете дать небольшое определение ШАМАНАМ, ЖРЕЦАМ



Это программисты и операторы "социокомпьютера" в одном флаконе.

ЛисиЦин писал(а):На что, самопрограммирование общества?, на какие первостепенные задачи

ЛисиЦин писал(а): меня содеется впечатление о деструктивных силах социума
Они безусловно есть, для чего и нужна это работа! Скажем, для ГТ это были враги внешние, враждебные племена, и враги внутренние. Для того, переходного периода несомненно, реликт психологии "палеолитического человека" был очень силен, и задача культуризации человека была чуть ли не первой .

ЛисиЦин писал(а):Кладовая – отпадает, как абсолютно бессмысленное занятие за время которого пять урожаев сгниет,


Ну это только если там гарантированно всегда были обильные урожаи, что не факт. И потом, это уже обсуждалось, что собранный урожай мог быть отобран "племенами-мародерами". Тогда не бессмысленное)). И обработка урожая могла вестись централизованно - ведь не будет каждая кочующая семья собирателей делать муку (что занимает много времени и сил), и печь хлеб, что тоже требует и времени и искусства?

Признаться, хочется ввести изготовление хлеба как ноу-хау ГТ, и возможно как элемент его возникновения. Но это требует доказательств. Для тех времен факт конечно важный: появление принципиально новой еды, которую в отличие от охоты, всегда, гарантированно можно было собрать в поле.

pet писал(а):наверное, мы всё-таки плохо представляем себе "житие-бытие" людей того периода...


Ну вот то то и оно!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #132  Ardan » 13 окт 2014, 13:39

ЛисиЦин писал(а):Кладовая – отпадает,

Наверняка там были времена года! Вот если бы было бы как на экваторе, где их нет)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #133  Нелли » 13 окт 2014, 13:51

ЛисиЦин писал(а):Сооружение Göbekli Tepe предполагаю как предшественник подземного сооружения Грузии. Пока у меня нет предположения по энергетической оснастки этого сооружения(оно простое по строению но очень сложное для втискивания какой либо технологии)
Если предполагать как Указатель места жизненного пространства, то должны быть подземные сооружения автономной системы жизнеобеспечения, дальнейшие раскопки покажут что там есть под землей. viewtopic.php?f=49&t=4142
Изображение


СТОП.
Я убрала из поста в Новостях это фото. Это не Грузия. И не до н.э.
Фото передрано из совершенно "левого источника". На фото Смотровая площадка археологических раскопок «Королевский замок», Калининград. Средневековее некуда.
Проверяйте источники, товарищи участники.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4745
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #134  Ardan » 13 окт 2014, 20:25

http://arktal.livejournal.com/442075.html

Геомагнитное сканирование Пуповинного холма показало, что в нем скрывается не менее десяти подобных округлых образований, и если каменные стелы и колонны расставлены в них так же, как в уже раскопанных залах, то таких монументов должно быть около двухсот.


http://arktal.livejournal.com/154800.html
Первым, и очевидно, самым главным фактором он называет "сужение доступа к пищевым ресурсам дикой природы". В доказательство этому тезису он утверждает, что "за последние тринадцать тысяч лет[конец палеолита - АТ] образ жизни охотников-собирателей неуклонно утрачивал свою привлекательность по мере того, как необходимые для его поддержания ресурсы (особенно животные) истощались или вовсе исчезали".


Долины Ближнего Востока изобиловали пищей, люди собирали плоды и орехи, богатые калориями, на лугах паслись стада копытных животных. "Это ли голод?" – спрашивает автор статьи в "Знание-сила". - "В здешних краях был поразительно велик выбор пищи, богатой белками и крахмалом. Это изобилие позволяло людям все реже кочевать, все дольше задерживаться на одном месте."


оседлый образ жизни, что позволило женщинам рожать без длительных перерывов, что создало избыток населения, который в свой черед создал еще больший излишек продовольствия, который стимулирует рост населения, который… и т.д.


видимо, избыток животной пищи заставил таким "парадоксальным" образом перейти к земледелию.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #135  ЛисиЦин » 13 окт 2014, 23:17

Здесь, будет вернее сказать, технологии стоящи на защите жизненного пространства. Это, не какие - то неизвестные силы, а именно конкретные и в противодействие им, соответствующие технологии. Каждое из важных сооружений Древних имеют соответствующую технологию, применяемую во времени.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #136  pet » 14 окт 2014, 07:40

ЛисиЦин писал(а): и в противодействие им, соответствующие технологии

Мысль интересная не сама по себе, а в приложении к ГК. Это значит, что любую вещь, которой мы пользуемся, можно рассматривать как орудие противодействия тому, что Вы назвали. Холодильник, например, можно рассматривать как орудие противодействия микроорганизмам, которые вызывают порчу продуктов, а если это взять в масштабах планеты, то будем иметь ПРОТИВОСТОЯНИЕ человечества и этих микроорганизмов. Этот же холодильник можно рассматривать и как средство борьбы человечества с последствиями глобального потепления. И так далее... Жаль только, что за такими "целями" совершенно теряется истинное предназначение холодильника.
Вот и для ГК - наверняка там было что-то чисто бытовое, простое, НУЖНОЕ до невозможности местным аборигенам. И в постройках этих было то, о чём тоже стоило бы говорить - и проявление инженерного гения, и вспышки открытий свойств материалов, и наработка синяками и шишками методов строительства. Возраст ГК - вот что самое "неудобное". Ну так это означает, что пересматривать нужно всю историю того времени. Мне почему-то кажется, что через сто лет у историков будет столько археологического материала по истории того периода, что современные учебники просто выкинут по причине господства в них предвзятости и примитивного взгляда на людей того времени. Возможно, окажется, что эпохе металлов предшествовала не менее значительная эпоха технологий работы с камнем...
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #137  Ardan » 14 окт 2014, 23:33

pet писал(а): Мне почему-то кажется, что через сто лет у историков

Пересмотр начался уже сейчас - взять хотя бы работу О Гуцуляка.

pet писал(а): Возможно, окажется, что эпохе металлов предшествовала не менее значительная эпоха технологий работы с камнем...

несомненно. Еще одна очень странная вещь:

http://compulenta.computerra.ru/archive/history/667209/
ГЁБЕКЛИ-ТЕПЕ БЫЛ ЦЕНТРОМ ПРИТЯЖЕНИЯ РАЗЛИЧНЫХ КУЛЬТУР
http://sciencemagic.ru/chem-na-samom-de ... ekli-tepe/
Чем на самом деле являлся Гёбекли-Тепе?

Обсидиановые ножи изготавливались в самых разных местах Малой Азии, а потом неизменно оказывались в ГТ ))))

Проведённый ими химический анализ обсидиановых ножей позволил установить, откуда добывался материал, а порою — с какого склона вулкана. Так вот, выяснилось, что источники обсидиана разбросаны повсюду. Три из них расположены в центральной части Турции — Каппадокии — почти в 500 км от Гёбекли-Тепе. Три находятся на востоке страны близ озера Ван (около 250 км), ещё один — на северо-востоке Турции (500 км). Дело даже не в расстояниях (хотя они велики для цивилизацией, не знавших домашних лошадей), а в большом количестве источников. Почему-то всё это стекалось именно в Гёбекли-Тепе. Конечно, это не означает, что люди и впрямь путешествовали из тех регионов в Гёбекли-Тепе. Инструменты могли попадать сюда путём обыкновенного обмена. Исследователи взглянули также на форму ножей. Выяснилось, что те из них, что изготавливались из каппадокийского материала, своим стилем напоминают инструменты, найденные в среднем течении Евфрата, а некоторые артефакты из вулканического стекла озера Ван имеют сходство со сделанными в Ираке и Иране. Скорее всего, сырьё несли на юг и восток, где оно превращалось в нож. А он затем почему-то оказывался в Гёбекли-Тепе. Тем самым новый анализ заставляет предположить, что Гёбекли-Тепе было вовсе не поселением, а каким-то узловым центром неолитических культур Ближнего Востока.


При этом, в ГТ нашли только признаки мастерской по производству кремневых орудий, но не более. Может, из обсидиановых ножей потом делали обсидиановые микролиты, так необходимые собирателям зерновых? То есть, использовали их как полуфабрикат, а окружающие племена как некий аутсорсинг? Как например солидные японские компании не гнушаются отдавать заказы на изготовление второстепенных частей автомашины (крыло, бамбер, итп) сотням мелких, "несолидных" крохотных компашек "из нашего двора".

В принципе, это было бы удобно и в плане транспортировки. Десяток ножей проще вести, чем глыбу обсидиана, из которой до изделия дойдет менее 5%. Выгода налицо, в экономии материала и рабочего времени, как кажется.. Да и ножи сами по степи гуляют, как разменная монета. Только сиди себе в ГТ, и меняй их у прохожих на зерно, хлеб и муку)))

ЛисиЦин писал(а): полагаю, это комплексное расследование


я тоже так думаю. Почему и мистику рассматриваю как социокультурный феномен, а не как способ "поколдовать"))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #138  Allhimik » 15 окт 2014, 01:08

Ardan, по пути историков шагаете? Пытаетесь привинтить наблюдение за звездами к урожаю? Стоунхенж и Гебекли-Тепе вроде бы не похожи на амбары для зерновых или вы так не считаете?
А в том что ножи делали из обсидиана ничего удивительного нет-режет оч хорошо. Ими пользовалась вся доколумбовая Америка. Даже сейчас во многих хирургических инструментах используют обсидиан, что уж говорить о прошлом.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #139  Ardan » 15 окт 2014, 10:50

Allhimik писал(а):Стоунхенж и Гебекли-Тепе вроде бы не похожи на амбары для зерновых или вы так не считаете?


А Стоунхендж не ГТ . ГТ это был комплекс сооружений, которые до сих пор не раскопан! Да и то, что отрыто, вполне могло быть. Да и насчет Стоунхенджа мы тоже мало что знаем. Его наличие не отрицает амбары в принципе.

Allhimik писал(а):А в том что ножи делали из обсидиана ничего удивительного нет-режет оч хорошо.


речь то не о ножах, а об изготовлении микролитов для серпов! Их то, между прочим, в Новом Свете не было!!! Возможно, их массовое производство было некое ноу -хау
Allhimik писал(а):Ardan, по пути историков шагаете? Пытаетесь привинтить наблюдение за звездами к урожаю?

Я собираю факты и пытаюсь очерчивать границы гипотез.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #140  Allhimik » 15 окт 2014, 12:53

Ardan писал(а):А Стоунхендж не ГТ . ГТ это был комплекс сооружений, которые до сих пор не раскопан! Да и то, что отрыто, вполне могло быть. Да и насчет Стоунхенджа мы тоже мало что знаем. Его наличие не отрицает амбары в принципе.


Никогда не пишите от имени всех. Про Стоунхендж сняты уже десятки документальных фильмов и написаны кучи книг. У вас у самого есть волшебная книга под названием интернет, которая может многое вам рассказать-было бы желание :) . Есть ли в мире примеры того, чтобы в амбарах для зерна хоронили мертвецов? А вот под Стоухенджем откопали останки помоему около 20 тел.
Почему я сравниваю Стоунхендж с ГТ? Да потому что нет никаких упоминаний о ГТ - кто, когда и для чего его построил. А что делать если нет упоминаний? Искать подобное в другом месте. И это нормальный ход изучения или поиска. Пытаясь найти похожее, можно соотнести, сравнить и сделать хоть какойто вывод. Да, возможно он неправильный-но другого то все равно нет!
Ну смотрите сами, разьве тут нет схожести?



А вот например мегалитические храмы Мальты, к слову на Мальте там и места то нет для полей под зерновые.


Ну давайте посмотрим чтоли на Юкотан и что там было у инков с зерновыми. Известно что инки знали около 30! видов картофеля и естественно кукурузу-дар ихних Богов. Вот например на таких кругах они экспериментировали с разными растениями, сажая их и смотря на их рост и адаптацию к высокогорью.


Помоему тут http://www.youtube.com/watch?v=6RLeNwXyGUk Билл Саливан историк и общепризнанный специалист по инкам рассказывает, что у инков даже были свои природные холодильники. Инки искали расщелину в горах, где постоянно дул сквозной ветер, и по сторонам от этой расщелины в скале вырубали помещения, куда клали на хранение продовольствие. Постоянный прохладный ветер охлаждал и высушивал зерно в этих скалах, поэтому оно не гнило и не портилось. Когда случался неурожай или голод в какой либо провинции-продовольствие забирали и доставляли, оч удобно кстати.
И снова на Юкотане есть множество сооружений, которых относят к астрономическим обсерваториям или т.п. - но нет никакого примера, чтобы они хоть какимто образом относились к сбору урожая, кроме того, что некоторые историки считают что таким образом по наблюдению за звездами, Солнцем и Луной инки возможно считали время для посевов и сбора урожая. Ну не знаю. Сомнительно както. С Солнцем и Луной допустим это понятно, но как влияет на урожай наблюдение за далекими звездами из Плеяд? А Плеяды много где упоминаются.
Идем далее.
Что это за животные изображены на камнях? Для чего их там изображали?


Трудно понять то, о чем нет никакого представления. Мы (вот тут уже действительно можно сказать что все мы) не понимаем логики тех древних людей. Даже раскопанные историками предметы не дают полного представления как и чем жили те древние люди. О чем они думали, для чего делали то или иное в своей жизни.
Вот например известный египтолог Бьювел считает что письменность зародилась от наблюдения за звездами. Тоесть люди вглядывались в звездное небо, видели там знакомые очертания животных или того, что их тогда окружало. А что могло окружать первобытных людей? Лишь природа. А потом со временем эти очертания люди стали переносить в символы, которые после стали наносить на камни, а потом и бумагу-и вот она письменность. Конечно это всеголишь версия или гипотеза-не более. Но согласитесь что всетаки в ней чтото есть.


Я собираю факты и пытаюсь очерчивать границы гипотез.

И к чему мы постепенно приходим? Помоему к тому, что ваше направление гипотезы неверно.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #141  Ardan » 15 окт 2014, 17:07

Allhimik писал(а):И к чему мы постепенно приходим? Помоему к тому, что ваше направление гипотезы неверно.


Понятно, Вы быстренько забыли про обсидиановые ножи, и написали страницу "обо всем".. Точнее о том, что "Волга впадает в Каспий", поэтому я и не прав))). Но я то пишу не о своей правоте, а гипотезы выдвигаю))) Вот например про микролиты)))

Allhimik писал(а):Почему я сравниваю Стоунхендж с ГТ?


А Вы его и не сравниваете никак. Стоунхендж это только сливки с той древней религии полуоседлых кочевников. Но отнюдь не точная копия ГТ. Это кольцо каменных монументов в чистом поле оказалось для них самым удобным элементом культа

Дальше. Амбары могли находится рядом со Стоунхенджем - Вас это не приходило в голову? Впрочем не настаиваю, здесь в теме Малая Азия, а не доисторическая Англия.

Allhimik писал(а):А вот например мегалитические храмы Мальты, к слову на Мальте там и места то нет для полей под зерновые.


1. Земледелие на Мальте когда то было было:

3100—2500 гг. до н. э.[5]: стадия Таршиен. В конце этой стадии мегалитическая культура приходит в упадок из-за истощения земель, население сокращается.


2. Эти мегалитические храмы стали самостоятельным отпочкованием от успешного эксперимента в ГТ. Как и в случае Стоунхенджа.

Дальше. Про инков и астрономию кажется вообще не к месту. Я про них ничего не писал.

Allhimik писал(а):Трудно понять то, о чем нет никакого представления.


Согласен. Но еще труднее понять то, что высказанно совершенно несвязанно.

Думаю, не надо все валить в одну кучу, а просто попытаться разобраться. Тогда все буду рады и довольны)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #142  Ardan » 15 окт 2014, 17:28

Allhimik писал(а):Есть ли в мире примеры того, чтобы в амбарах для зерна хоронили мертвецов?


В жилых домах хоронили, в Чатал Гуюке точно. После грифов, конечно.

Allhimik писал(а): Стоунхенж и Гебекли-Тепе вроде бы не похожи на амбары для зерновых или вы так не считаете?


для ГТ точно так не считаю. Похоже. Вот посмотрите на рисунок:

Изображение

между внутренним и внешним кольцом есть промежутки, казалось бы совершенно нефункциональные для исполнения культа. Или скажем здесь, их по разному рисуют (здесь на отшибе вообще стоит маленький круглый амбарик :D ):

Изображение

деревянная крыша с соломой, и все готово!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #143  Наталья » 15 окт 2014, 18:37

Allhimik писал(а):А что делать если нет упоминаний? Искать подобное в другом месте.


На мой взгляд, у таул о-ва Менорки больше сходства с Гёбекли Тепе, чем у Стоунхенджа.

"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1393
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1894 раз.
Поблагодарили: 1135 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 123

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #144  Ardan » 15 окт 2014, 20:52

pet писал(а): Возможно, окажется, что эпохе металлов предшествовала не менее значительная эпоха технологий работы с камнем...

Вот похоже, что так! Упоминание храмов Мальты на это тоже наталкивает:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %82%D1%8B/

Мегалитические святилища Мальты

Древняя история островов Мальты и Гоцо буквально написана в камне. Хотя в это время повсюду в Средиземноморье уже широко применялась медь (это ознаменовало собой начало новой эры — медного века, который наступил непосредственно после неолита), жители островов меди не знали и не пользовались ею (есть даже гипотеза, что они не применяли металлы по религиозным соображениям). Так что их культура была все еще, строго говоря, неолитической. Однако эти люди отнюдь не были изолированы от остального мира! Наоборот, они имели обширные торговые связи. Так как их острова сложены целиком из известняка, то они остро нуждались в твердом камне, из которого делали свои инструменты. Кремень на Мальту доставлялся из Сицилии, черное вулканическое стекло (обсидиан) — с островов Липари и Пантеллерия, а высоко ценившиеся диоритовые топоры привозили из Италии, за сотни километров к северу.

Этими каменными инструментами жители древней Мальты создали настоящее чудо — огромные мегалитические храмы, превосходящие по своим размерам все, что до того времени было построено в Европе, а возможно, и во всем тогдашнем мире.


Что то в этом есть! Они ненавязчиво доказывали, что для построения мегалитических сооружений металл не нужен! Где то было, что по верованиям древних обработка камня металлами портит его изначальную тонкую природу, та как камень считался бейт-элем, то есть домом для духа.

Кстати тема Гипогея

Из подземных сооружений Мальты наиболее знаменит великолепный гипогей* Хал-Сафлиени, расположенный неподалеку от храма Таршьен. В 1902 году его случайно обнаружили рабочие, вырубавшие шахту для водной цистерны. Они быстро поняли, что перед ними весьма древнее сооружение, но не сразу сообщили о своем открытии властям и в течение некоторого времени использовали искусственную пещеру в качестве свалки строительного мусора. Однако тайна не могла сохраняться долго, и вскоре археологи приступили к исследованиям гипогея.

———

* Термином «гипогей» (греч. «подземный») обычно описывают любое подземное сооружение, высеченное в скале.

Гипогей Хал-Сафлиени — это своеобразное «зеркальное отражение» расположенных на поверхности мегалитических храмов, опрокинутое вниз, к центру Земли. Здесь тоже есть главный зал и «святая святых», где все устроено точно так же, как и наверху, вплоть до отверстий для возлияний. Однако это был не храм, а настоящий «дом мертвых»: судя по всему, здесь на протяжении многих столетий функционировал общинный могильник. По мере его разрастания строители вырубали все новые и новые коридоры и гроты, в которых древние обитатели Мальты хоронили своих мертвых. В итоге общая площадь подземных сооружений составила 480 кв. м. По расчетам уже упоминавшегося Темистоклеса Заммита, здесь в доисторические времена были погребены останки 6—7 тыс. человек.


уже встречается в Шумере, где согласно сведениям О.Гуцуляка наряду с наземным храмом был и подземный, засыпанный землей, точная его копия.

Кстати, может ГТ был... ЗАСЫПАН всегда (за исключением входа и комнат)? И все храмы потом строились с учетом того, что первый и единственный (настоящий) Храм, был под землей!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #145  anaumov » 21 дек 2014, 02:17

Ardan писал(а):
anaumov писал(а):а-я-яй. Какая жалость! Такой скрупулезный и хорошо пишущий дяденька. Как обидно.


ссылки у Вас нет?

книжку прикупил по интернету. Очень мало времени на прочтение. Труд в принципе интересный. Осмысление Г-Т + этих культур (+Иерихонская) действительно имхо ставит неотвеченные никем вопросы. И действительно Сфинкс по трудозатратам, приняв даже линейное развитие, Даже если моложе на 2-3 тысячи лет. То есть 7-8 тысячелетие до НЭ. Ничего особенного из себя не представляет. То есть не является чем-то необычным. А мог бы являться следом именно этой цивилизации, построившей как Г-Т так и Иерихон.
Аватар пользователя
anaumov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 17:27
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #146  Ardan » 21 дек 2014, 14:10

Пожалуй, да. Интересные вещи происходят позже. ГТ дало толчок к появлению древних городов, таких как Чайоне-Тепе и Чатал-Гуюк, которые, учитывая малочисленность населения Древнего Мира, наверное можно считать перво-образами городов-государств, таких как в Шумере и протоиндийской и протодунайской цивилизациях. Кстати, Троя, и Афины это все тоже самое. То есть, люди очень долго не хотели образовывать собственно государства. Города - государства это феномен Древнего Мира, который заслуживает отдельного внимания и обсуждения.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #147  Коровьев » 22 дек 2014, 03:14

Оффтопик
Ardan писал(а):Города - государства это феномен Древнего Мира, который заслуживает отдельного внимания и обсуждения.

А в чём Вы видите феномен? Образование государства - прямое следствие оседлости, т.е. перехода к земледелию. Охотникам-собирателям и скотоводам-кочевникам государство не нужно по определению. Так что если что и заслуживает внимания и обсуждения, то это сам переход к земледелию и оседлости - как первопричина. Но это и впрямь лучше обсуждать в соответствующей теме.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #148  Ardan » 22 дек 2014, 10:19

Коровьев писал(а):А в чём Вы видите феномен? Образование государства - прямое следствие оседлости, т.е. перехода к земледелию



Именно в этом!

Коровьев писал(а): сам переход к земледелию и оседлости - как первопричина.


уже разбирали, и кажется, более менее все ясно. Тем не менее, города государства это целая эпоха, в отдельных местах затянувшаяся до 13 в. н.э.

И на мой взгляд, самый неудобный артефакт это ЧГ, на фоне торговых, либеральных городов государств. С его узкой специализацией, и жестким коммунизмом .
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #149  Stiv » 22 дек 2014, 11:09

Коровьев писал(а):Образование государства - прямое следствие оседлости, т.е. перехода к земледелию

Ваши предки и вы совершаете ежегодный вояж за стадами животных и вдруг к вам пристраиваются некие личности, которые совершают тот же путь и отстреливают тех же животных. Как бы вы к этому отнеслись?
Первое подобие государств может и не были жестко привязаны к географии, зато четко отслеживали пути следования животных. Больше чем уверен, что "государства" начались с границ охотничьих угодий, а не с городов.
Ardan писал(а):уже разбирали, и кажется, более менее все ясно.

Кому как :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #150  Коровьев » 22 дек 2014, 16:48

Stiv писал(а):Как бы вы к этому отнеслись?

Перебил бы, понятно, женщин полонил. Если бы сил хватило. А не хватило бы - они бы проделали то же самое.
Но для этого не требуется создание государственного аппарата. Каждый охотник одновременно и воин, если дело доходит до вооружённого конфликта.

Stiv писал(а):Больше чем уверен, что "государства" начались с границ охотничьих угодий, а не с городов.

Наличие охотничьих угодий с определёнными границами уже предполагает некое подобие оседлости, пусть и региональной, иначе откуда бы взяться границам? Какие могут быть границы угодий на путях миграций животных, растянутых подчас на сотни, а то и на тысячи километров? Племя охотников просто следует за животными.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #151  Ardan » 22 дек 2014, 20:25

Stiv писал(а):Первое подобие государств может и не были жестко привязаны к географии,


Яркий пример это когда древние семиты столкнулись с первыми границами такого государства, как ДЕ. В ответ они сформировали духовное государство - иудаизм, со столицей, которая именуется Тора и назвали себя евреями. А потом и осели в Ханаане. Ну и т.д.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #152  Stiv » 22 дек 2014, 23:39

Коровьев писал(а):Наличие охотничьих угодий с определёнными границами уже предполагает некое подобие оседлости

Ну так оно и было. Мы считаем себя оседлыми, а часто за день наматываем столько, что кочевым предкам и не снилось. У знакомых дача за 300 км от дома, каждые выходные туда... Относительно оно все.
Вот идея государства и границ веры от Ardan-а тоже вполне жизнеспособна. Но это не единственное, что объединяет (разъединяет) людей в стремлении к выживанию. И далеко не самое важное, раз существует межконфессиональное общение.
Каждый раз есть возможность подняться на ступень выше и пересмотреть прежние границы. До какого то момента. Возможно этот момент и есть истинная "граница государства"? :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #153  Ardan » 22 дек 2014, 23:55

Stiv писал(а):Каждый раз есть возможность подняться на ступень выше и пересмотреть прежние границы.

Иудаизм оказался тогда настолько универсальным и востребованным (как это не странно не первый взгляд), что обеспечил его живучесть на тысячелетия. Без особого "пересмотра границ" вплоть до 20-го века, который мы не рассматриваем. Настолько жизнеспособным, что евреи научились не конфликтовать с государствами, а просто кочевать внутри него. Не по территории, как цыгане, (потомки протоиндийцев), а по социуму и телу самого государства. Произошел чудесный метаморфоз. Который повторился только через 1200 лет в создании новой, "имперской религии", которую конечно тоже обсуждать не буду.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #154  Ardan » 23 дек 2014, 00:18

После ГТ стало развиваться земледелие, появилось специализированное производство, что привело в конечном итоге деспотии Чайоне Тепе. То есть вначале история пошла по пути Нового Света, где всё всегда останавливалось на кровавых режимах, бронза была отвергнута как материал для орудий, золото отвергнуто как универсальная валюта, колесо было выброшено за ненадобностью (горы и джунгли ведь). И все замкнулось на их циклические кровавые Катуны, и каждый новый цикл всегда означал катастрофу в начале и конце. Как то безрадостно.

ГТ наверное повезло, что он родился в степи, а не в горах и не джунглях. Может быть в феномене ГТ надо искать степной фактор? Может, они тайком от археологов ездили на верблюдах и лошадях, и перевозили торговые грузы на телегах? Начал издалека, извините. То есть, степь для кочевников была морем, образно говоря. И как то с трудом верится, что они кочевали только ПЕШКОМ. Значит должен быть и "корабль")) Особенно учитывая тот факт, что ЧГ, например, привозил обсидиан для своего производства за 200 км!!! И добывали обсидиан из вулканов подальше?
http://aldanov.livejournal.com/680396.h ... ad=5161676

ЧГ точка В, вулканы A,C,D на карте:

Изображение
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #155  Stiv » 23 дек 2014, 00:29

Ardan писал(а):Настолько жизнеспособным, что евреи научились не конфликтовать с государствами

Вы серьезно считаете, что именно иудаизм сделал евреев столь "живучими"? А как быть с караимами, для которых иудаизм был таким же столпом, как и для евреев? Ведь их практически не осталось...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #156  Ardan » 23 дек 2014, 00:31

Ardan писал(а):они тайком от археологов ездили на верблюдах и лошадях, и перевозили торговые грузы на телегах?


конечно загнул.. Ездили на быках и верблюдах, и на них же перевозили грузы? Не фантастично.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #157  Ardan » 23 дек 2014, 00:36

Stiv писал(а):А как быть с караимами,


хм, не в коня корм! Для них, как и для хазар, это было все чуждо. Феномен описан Гумилевым.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #158  Коровьев » 23 дек 2014, 06:17

Ardan писал(а):Для них, как и для хазар, это было все чуждо.

В чём именно и что конкретно было им чуждо?

И какое отношение это имеет к Гебекли-Тепе, где в иудаизме никого пока вроде бы не заподозрили?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #159  Stiv » 23 дек 2014, 08:40

Коровьев писал(а):И какое отношение это имеет к Гебекли-Тепе, где в иудаизме никого пока вроде бы не заподозрили?

Да тут все о границах... :smile: У Гебекли-Тепе они тоже могли быть религиозные?
Ardan писал(а):хм, не в коня корм!

Как то вы с лошадками... Какие то кушают, а какие то нет?
Ardan писал(а):Феномен описан Гумилевым.

А вот караимы считают себя потомками пропавших 10 колен Израилевых, а следовательно иудаизм им как раз "в коня".
Более того, на протяжении тысячелетий продолжаются притязательные споры между евреями и караимами по поводу национальной принадлежности "столпов веры". И совсем небезосновательные... поутихшие в силу вымирания караимов. Кстати, поговаривают, что именно эти споры сыграли не последнюю роль в истории с табличками Мари.
Как это вы изволили выразится? Феномен, угу...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #160  Ardan » 23 дек 2014, 12:02

Stiv писал(а):У Гебекли-Тепе они тоже могли быть религиозные?


Конечно, и у ЧГ также. Они возможно, и сформировали окончательно стенки этого муравейника. Хотя такое впечатление, что ЧГ вообще был таким сверхмонастырем, достаточно враждебным ко всему миру.

Stiv писал(а):Как то вы с лошадками... Какие то кушают, а какие то нет?


караимы кипчаки, а не семиты. Следовательно, иудаизм у них был сектой

Коровьев писал(а):В чём именно и что конкретно было им чуждо?


антисистемностью . В н.э. народы столи образовывать государства, а тут наоборот, религия, помогающая кочевать внутри государства, аки 4 тыс лет назад, но никак не строить его! Образовать сетецентрическое торговое государство, как с Хазарией, которая была включена в международный торговый конгломерат - пожалуйста. А оседлое государство с границами - нет.

Stiv писал(а):А вот караимы считают себя потомками пропавших 10 колен Израилевых, а следовательно иудаизм им как раз "в коня".


Считать можно все что угодно. Суть проблемы объяснил. Да и у них тоже не все так считают. Кто то и против.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #161  Stiv » 23 дек 2014, 12:16

Ardan писал(а):Считать можно все что угодно. Суть проблемы объяснил.

Не объяснили. Ни доводов, ни фактов.
А вот это вам для подумать:
"Предками большей части евреев Восточной и Центральной Европы были мигранты из Хазарии, а не из Германии — таковы результаты сопоставительного генетического анализа, ставящие под сомнение респектабельную «рейнскую гипотезу»."
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #162  Ardan » 23 дек 2014, 12:32

Stiv писал(а):Не объяснили. Ни доводов, ни фактов.


Объяснил: иудаизм не помощник в строительстве территориальных государственных образований. Даже с Древним Израилем был не просто. После Соломона он разделился на две части, а в момент разрушения Храма 80% евреев жило в крупных городах Римской Империи. В самом Израиле жила кучка "фанатов"

Stiv писал(а): были мигранты из Хазарии


Ничего сложного. По кипчакски и по хазарски национальность по отцу, а еврейским законам по матери! Вот последние и откочевали

И конечно, такой разброд не способствовал монолитности государства, но его расколу. Согласны? То есть, возникал эффект расслоения между местным населением, собственно кипчаками, хазарами, и собственно евреями. Сегрегация, сепарация, разделение, расслоение.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #163  Ardan » 23 дек 2014, 12:36

Коровьев писал(а):И какое отношение это имеет к Гебекли-Тепе, где в иудаизме никого пока вроде бы не заподозрили?


Вот может быть, стоит подумать, когда появилась культура кочевников-семитов. Может быть, задолго до шумеров. Авраам, в общем то, тоже был "не лыком шит". И не чета простым шумерам.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #164  Stiv » 23 дек 2014, 12:46

Ardan писал(а):Согласны?

Не-а. Особенно не согласен с вашим трибунным
Ardan писал(а):караимы кипчаки, а не семиты

Вот прочтите, возможно это поможет изменить ваше мнение.
Хочу обратить внимание, что данные соответствуют многотысячелетнему представлению караимов о себе, а не вашим изысканиям. =8)
Вам не очевидно, что ваши рассуждения и выводы о иудаизме-государстве вилами по воде писано?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #165  Ardan » 23 дек 2014, 13:12

Stiv писал(а):Вот прочтите, возможно это поможет изменить ваше мнение.


1. Там честно сказано, что это генетическая мозаика, в которой не разберешься. Выводы - на совести авторов.

2. У караимов национальность по отцу, между прочим. А Y хромосома мутирует, не стабильна, в отличие от Х

http://www.karaims.com/page.php?cod=ru& ... e=49&p=301

Мы караимы, как этнос состоим как минимум из 6 разных по своему происхождению групп - J, L, E, G, I, R.


... Вот почему все предыдущие исследования, то ли генетический анализ по крови, то ли антропологические исследования черепов - давали большой спектр данных на любой вкус

Вот почему наш народ, по численности маленький, находящийся в религиозной изоляции примерно 1500 лет, генетически не выродился и благодаря разнообразию нашего генного материала достиг немалых успехов.


Соглашусь только с одним - это пример успешной религиозной изоляции.

Спасибо за материал для раздумий!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #166  Ardan » 23 дек 2014, 13:13

Stiv писал(а):Вам не очевидно, что ваши рассуждения и выводы о иудаизме-государстве вилами по воде писано?


А что Вам не понравилось? Границы есть? Есть! То что они не стоят на земле в виде столбов и - ну что ж поделать))) Зато, пограничники есть ))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #167  Stiv » 23 дек 2014, 13:22

Ardan писал(а):А что Вам не понравилось?

Не понравилась религия-государство с проекцией на Гебекли Тепе и как пример - иудаизм. Как минимум, спорно это, как максимум - подгонка фактов. И безаппеляционность не понравилась :no:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #168  Ardan » 23 дек 2014, 13:44

Stiv писал(а):Не понравилась религия-государство с проекцией на Гебекли Тепе и как пример - иудаизм. Как минимум, спорно это,


хорошо, раз не понравилось, спорить не буду. Собственно, это с проекцией на ЧГ, но и для ГТ, думаю, пойдет. Межкультурные границы пока еще никто не отрицал. А ГТ это конечно феномен, и охотниками собирателям это было чуждо и не понятно. Да и враждебно тоже.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1