Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: belka, Player, СуммаЗн

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #151  Ardan » 22 дек 2014, 20:25

Stiv писал(а):Первое подобие государств может и не были жестко привязаны к географии,


Яркий пример это когда древние семиты столкнулись с первыми границами такого государства, как ДЕ. В ответ они сформировали духовное государство - иудаизм, со столицей, которая именуется Тора и назвали себя евреями. А потом и осели в Ханаане. Ну и т.д.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #152  Stiv » 22 дек 2014, 23:39

Коровьев писал(а):Наличие охотничьих угодий с определёнными границами уже предполагает некое подобие оседлости

Ну так оно и было. Мы считаем себя оседлыми, а часто за день наматываем столько, что кочевым предкам и не снилось. У знакомых дача за 300 км от дома, каждые выходные туда... Относительно оно все.
Вот идея государства и границ веры от Ardan-а тоже вполне жизнеспособна. Но это не единственное, что объединяет (разъединяет) людей в стремлении к выживанию. И далеко не самое важное, раз существует межконфессиональное общение.
Каждый раз есть возможность подняться на ступень выше и пересмотреть прежние границы. До какого то момента. Возможно этот момент и есть истинная "граница государства"? :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #153  Ardan » 22 дек 2014, 23:55

Stiv писал(а):Каждый раз есть возможность подняться на ступень выше и пересмотреть прежние границы.

Иудаизм оказался тогда настолько универсальным и востребованным (как это не странно не первый взгляд), что обеспечил его живучесть на тысячелетия. Без особого "пересмотра границ" вплоть до 20-го века, который мы не рассматриваем. Настолько жизнеспособным, что евреи научились не конфликтовать с государствами, а просто кочевать внутри него. Не по территории, как цыгане, (потомки протоиндийцев), а по социуму и телу самого государства. Произошел чудесный метаморфоз. Который повторился только через 1200 лет в создании новой, "имперской религии", которую конечно тоже обсуждать не буду.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #154  Ardan » 23 дек 2014, 00:18

После ГТ стало развиваться земледелие, появилось специализированное производство, что привело в конечном итоге деспотии Чайоне Тепе. То есть вначале история пошла по пути Нового Света, где всё всегда останавливалось на кровавых режимах, бронза была отвергнута как материал для орудий, золото отвергнуто как универсальная валюта, колесо было выброшено за ненадобностью (горы и джунгли ведь). И все замкнулось на их циклические кровавые Катуны, и каждый новый цикл всегда означал катастрофу в начале и конце. Как то безрадостно.

ГТ наверное повезло, что он родился в степи, а не в горах и не джунглях. Может быть в феномене ГТ надо искать степной фактор? Может, они тайком от археологов ездили на верблюдах и лошадях, и перевозили торговые грузы на телегах? Начал издалека, извините. То есть, степь для кочевников была морем, образно говоря. И как то с трудом верится, что они кочевали только ПЕШКОМ. Значит должен быть и "корабль")) Особенно учитывая тот факт, что ЧГ, например, привозил обсидиан для своего производства за 200 км!!! И добывали обсидиан из вулканов подальше?
http://aldanov.livejournal.com/680396.h ... ad=5161676

ЧГ точка В, вулканы A,C,D на карте:

Изображение
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #155  Stiv » 23 дек 2014, 00:29

Ardan писал(а):Настолько жизнеспособным, что евреи научились не конфликтовать с государствами

Вы серьезно считаете, что именно иудаизм сделал евреев столь "живучими"? А как быть с караимами, для которых иудаизм был таким же столпом, как и для евреев? Ведь их практически не осталось...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #156  Ardan » 23 дек 2014, 00:31

Ardan писал(а):они тайком от археологов ездили на верблюдах и лошадях, и перевозили торговые грузы на телегах?


конечно загнул.. Ездили на быках и верблюдах, и на них же перевозили грузы? Не фантастично.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #157  Ardan » 23 дек 2014, 00:36

Stiv писал(а):А как быть с караимами,


хм, не в коня корм! Для них, как и для хазар, это было все чуждо. Феномен описан Гумилевым.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #158  Коровьев » 23 дек 2014, 06:17

Ardan писал(а):Для них, как и для хазар, это было все чуждо.

В чём именно и что конкретно было им чуждо?

И какое отношение это имеет к Гебекли-Тепе, где в иудаизме никого пока вроде бы не заподозрили?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #159  Stiv » 23 дек 2014, 08:40

Коровьев писал(а):И какое отношение это имеет к Гебекли-Тепе, где в иудаизме никого пока вроде бы не заподозрили?

Да тут все о границах... :smile: У Гебекли-Тепе они тоже могли быть религиозные?
Ardan писал(а):хм, не в коня корм!

Как то вы с лошадками... Какие то кушают, а какие то нет?
Ardan писал(а):Феномен описан Гумилевым.

А вот караимы считают себя потомками пропавших 10 колен Израилевых, а следовательно иудаизм им как раз "в коня".
Более того, на протяжении тысячелетий продолжаются притязательные споры между евреями и караимами по поводу национальной принадлежности "столпов веры". И совсем небезосновательные... поутихшие в силу вымирания караимов. Кстати, поговаривают, что именно эти споры сыграли не последнюю роль в истории с табличками Мари.
Как это вы изволили выразится? Феномен, угу...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #160  Ardan » 23 дек 2014, 12:02

Stiv писал(а):У Гебекли-Тепе они тоже могли быть религиозные?


Конечно, и у ЧГ также. Они возможно, и сформировали окончательно стенки этого муравейника. Хотя такое впечатление, что ЧГ вообще был таким сверхмонастырем, достаточно враждебным ко всему миру.

Stiv писал(а):Как то вы с лошадками... Какие то кушают, а какие то нет?


караимы кипчаки, а не семиты. Следовательно, иудаизм у них был сектой

Коровьев писал(а):В чём именно и что конкретно было им чуждо?


антисистемностью . В н.э. народы столи образовывать государства, а тут наоборот, религия, помогающая кочевать внутри государства, аки 4 тыс лет назад, но никак не строить его! Образовать сетецентрическое торговое государство, как с Хазарией, которая была включена в международный торговый конгломерат - пожалуйста. А оседлое государство с границами - нет.

Stiv писал(а):А вот караимы считают себя потомками пропавших 10 колен Израилевых, а следовательно иудаизм им как раз "в коня".


Считать можно все что угодно. Суть проблемы объяснил. Да и у них тоже не все так считают. Кто то и против.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #161  Stiv » 23 дек 2014, 12:16

Ardan писал(а):Считать можно все что угодно. Суть проблемы объяснил.

Не объяснили. Ни доводов, ни фактов.
А вот это вам для подумать:
"Предками большей части евреев Восточной и Центральной Европы были мигранты из Хазарии, а не из Германии — таковы результаты сопоставительного генетического анализа, ставящие под сомнение респектабельную «рейнскую гипотезу»."
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #162  Ardan » 23 дек 2014, 12:32

Stiv писал(а):Не объяснили. Ни доводов, ни фактов.


Объяснил: иудаизм не помощник в строительстве территориальных государственных образований. Даже с Древним Израилем был не просто. После Соломона он разделился на две части, а в момент разрушения Храма 80% евреев жило в крупных городах Римской Империи. В самом Израиле жила кучка "фанатов"

Stiv писал(а): были мигранты из Хазарии


Ничего сложного. По кипчакски и по хазарски национальность по отцу, а еврейским законам по матери! Вот последние и откочевали

И конечно, такой разброд не способствовал монолитности государства, но его расколу. Согласны? То есть, возникал эффект расслоения между местным населением, собственно кипчаками, хазарами, и собственно евреями. Сегрегация, сепарация, разделение, расслоение.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #163  Ardan » 23 дек 2014, 12:36

Коровьев писал(а):И какое отношение это имеет к Гебекли-Тепе, где в иудаизме никого пока вроде бы не заподозрили?


Вот может быть, стоит подумать, когда появилась культура кочевников-семитов. Может быть, задолго до шумеров. Авраам, в общем то, тоже был "не лыком шит". И не чета простым шумерам.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #164  Stiv » 23 дек 2014, 12:46

Ardan писал(а):Согласны?

Не-а. Особенно не согласен с вашим трибунным
Ardan писал(а):караимы кипчаки, а не семиты

Вот прочтите, возможно это поможет изменить ваше мнение.
Хочу обратить внимание, что данные соответствуют многотысячелетнему представлению караимов о себе, а не вашим изысканиям. =8)
Вам не очевидно, что ваши рассуждения и выводы о иудаизме-государстве вилами по воде писано?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #165  Ardan » 23 дек 2014, 13:12

Stiv писал(а):Вот прочтите, возможно это поможет изменить ваше мнение.


1. Там честно сказано, что это генетическая мозаика, в которой не разберешься. Выводы - на совести авторов.

2. У караимов национальность по отцу, между прочим. А Y хромосома мутирует, не стабильна, в отличие от Х

http://www.karaims.com/page.php?cod=ru& ... e=49&p=301

Мы караимы, как этнос состоим как минимум из 6 разных по своему происхождению групп - J, L, E, G, I, R.


... Вот почему все предыдущие исследования, то ли генетический анализ по крови, то ли антропологические исследования черепов - давали большой спектр данных на любой вкус

Вот почему наш народ, по численности маленький, находящийся в религиозной изоляции примерно 1500 лет, генетически не выродился и благодаря разнообразию нашего генного материала достиг немалых успехов.


Соглашусь только с одним - это пример успешной религиозной изоляции.

Спасибо за материал для раздумий!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #166  Ardan » 23 дек 2014, 13:13

Stiv писал(а):Вам не очевидно, что ваши рассуждения и выводы о иудаизме-государстве вилами по воде писано?


А что Вам не понравилось? Границы есть? Есть! То что они не стоят на земле в виде столбов и - ну что ж поделать))) Зато, пограничники есть ))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #167  Stiv » 23 дек 2014, 13:22

Ardan писал(а):А что Вам не понравилось?

Не понравилась религия-государство с проекцией на Гебекли Тепе и как пример - иудаизм. Как минимум, спорно это, как максимум - подгонка фактов. И безаппеляционность не понравилась :no:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Сообщение #168  Ardan » 23 дек 2014, 13:44

Stiv писал(а):Не понравилась религия-государство с проекцией на Гебекли Тепе и как пример - иудаизм. Как минимум, спорно это,


хорошо, раз не понравилось, спорить не буду. Собственно, это с проекцией на ЧГ, но и для ГТ, думаю, пойдет. Межкультурные границы пока еще никто не отрицал. А ГТ это конечно феномен, и охотниками собирателям это было чуждо и не понятно. Да и враждебно тоже.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2