Руины Баальбека глазами современников.

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: belka, Player, СуммаЗн

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #501  Fractus » 20 мар 2015, 01:42

Stone Egg писал(а):
Парфировые колонны, парфировые вазы...


В инете есть модель парфировой вазы. Кто-нибудь слышал, что это?


Диэлектрические резонаторы СВЧ, естественно :"":
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #502  Taya13 » 20 мар 2015, 08:33

IL55 писал(а):
Колонн всего было 54 (10 по ширине и 19 по длине), каждая колонна состояла из трех барабанов - итого должно быть всего
162 барабана. Стоит 6 колонн, т.е. должно валяться 144 барабана. А валяется значительно меньше. Там просто все должно быть завалено этими барабанами!

Однако в большом дворе есть свидетельства о том, что барабаны колонн Юпитера разделывали на части и потом видимо
использовали где-то в строительстве. Прилагаю фото одного из барабанов, который уже начали разделывать но не успели докончить




Спасибо за фото, очень интересное. По нему понятно, что могли часть фрагментов увезти на арбе
если удавалось распилить. или расколоть. С мелкими осколками так и поступали. А вот с резными антаблементами что делали?
Или с капителями? Там под землей должными были быть обломки. А в раскопе на ретро фото этих массивных деталей незаметно.
Даже, если предположить, что византийские строители приехали с механизмами для распиливания и все колонны разделали, то
что стало с резными капителями? Им в базилике такого размера резные украшения не могли пригодится? А после римлян там
византийские мастера работали. Они фундамент не могли уничтожить?

viewtopic.php?f=64&t=3320&start=435#p43284


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #503  Stone Egg » 20 мар 2015, 09:25

Во-первых, мегалитический комплекс перестраивался. Причём по легенде самими гигантами. И не факт, что последний раз он был полностью достроен. Поэтому может и не хватать того, что должно было находиться наверху, но ... не находилось в результате последнего недостроя.
Аватар пользователя
Stone Egg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: 16 мар 2015, 20:38
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #504  IL55 » 21 мар 2015, 01:44

Taya13 писал(а):sleplen, порывшись на форуме, нашла вот это.

Изображение

viewtopic.php?f=127&t=1198#p11916

Если бы знать размеры колон и капителей в этой старой мечети, то можно было бы
определенно сказать, что нашли часть утраченного с платформы.

Дополнение.

Нашлось фото с людьми. Колонны маловаты, даже если это только верхние сегменты, не похоже на
баальбекские.

Изображение
http://photochronograph.ru/2012/05/28/l ... 900-godax/


Видно по соотношению с рядом стоящим человеком что высота колонн около 2.5 - 3 метров, а диаметр сантиметров 60.
А вот диаметр колонн храма Юпитера 2 метра 10 см, высота барабанов около 6 метров. Так что это вовсе не пропавшие колонны храма Юпитера.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #505  IL55 » 21 мар 2015, 01:53

chi писал(а):Теперь колонны. Вы же видели архивную фотографию с железной дорогой... На ней хорошо видно, что все пространство между платформой храма Юпитера и храмом Бахуса было забито упавшими колоннами, обломками архитравов, капителями и всем-всем-всем, что упало. Забито полностью до высоты площадки под колоннами. И сверху присыпано землей. На этом месте был уровень арабского двора. Что смогли , вынули немецкие археологи. И между прочим, смогли они не мало. В Германию было вывезено 30! вагонов археологических находок. И в фильме об этом тоже говорилось.. Ливанское министерство культуры до сих пор требует возвращения этих ценностей на родину. Далее, французские археологи разобрали железную дорогу и расчистили на всю глубину, до современного уровня, эту "площадь" и оставили для обзора наиболее выдающиеся образцы каменной резьбы, около которых все радостно и фотографируются.
И яма в центре платформы - археолог. шурфы обеих экспедиций..


Скажите, chi, а каков источник информации про 30 вагонов археологических находок и про железную дорогу между храмами Юпитера и Бахуса? Ни на одном фото или зарисовках никакой железной дороги не видел.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #506  Светэль » 22 мар 2015, 10:49

IL55 писал(а):
chi писал(а):Теперь колонны. Вы же видели архивную фотографию с железной дорогой... На ней хорошо видно, что все пространство между платформой храма Юпитера и храмом Бахуса было забито упавшими колоннами, обломками архитравов, капителями и всем-всем-всем, что упало. Забито полностью до высоты площадки под колоннами. И сверху присыпано землей. На этом месте был уровень арабского двора. Что смогли , вынули немецкие археологи. И между прочим, смогли они не мало. В Германию было вывезено 30! вагонов археологических находок. И в фильме об этом тоже говорилось.. Ливанское министерство культуры до сих пор требует возвращения этих ценностей на родину. Далее, французские археологи разобрали железную дорогу и расчистили на всю глубину, до современного уровня, эту "площадь" и оставили для обзора наиболее выдающиеся образцы каменной резьбы, около которых все радостно и фотографируются.
И яма в центре платформы - археолог. шурфы обеих экспедиций..


Скажите, chi, а каков источник информации про 30 вагонов археологических находок и про железную дорогу между храмами Юпитера и Бахуса? Ни на одном фото или зарисовках никакой железной дороги не видел.

Железная дорога проходила из Бейрута в Сирию через Баальбек. Остатки ее можно было наблюдать раньше при подъеме через Дагер Байдер на старой дороге и по побережью Бейрута. Но Chi вероятно имела ввиду вспомогательную ж д , которую делали реставраторы комплекса для перемещения многотонных конструкций Эта ж д была разобрана по окончанию реставрации комплекса.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #507  Светэль » 22 мар 2015, 10:58

irbis"



[quote="IL55 писал(а):
На территории Баальбека,как рассказывают старожилы,в 90-е годы прошлого века был найден макет храмового комплекса из золота


Откуда информация? Какие такие старожилы? Источник инфы - в студию!

Вопрос не ко мне ,а к Сообщение #409 Светэль » 20 ноя 2014, 11:05 ,она более компетентна.[/quote] Информацию о золотом макете храмового комплекса в Баальбеке публиковали ливанские СМИ в начале 90 годов. Информация в те времена еще не отражалась в электронном виде,а только в виде газет. Этот макет был продан в Лондоне за 400 млн баксов. Источник информации - ливанские газеты начала 90 годов плюс рассказы местного населения.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #508  Taya13 » 22 мар 2015, 12:15


Макеты и реконструкции это одно, а реальные, существующие обработанные и идеально
вырезанные камни, совсем другое. Их можно потрогать, сделать фото и потом рассматривать на досуге.
Когда открывалась эта тема о Баальбеке, было время первых отчетов об экспедиции ЛАИ и появились
новые, качественные фото интересных и необычных особенностей на обработанных камнях. Буду пока так
называть детали конструкции постройки.
Что там очень древние обработанные камни перекрываются более поздними перестройками,
это понятно. Но у меня после фильма "Самый, самый..." и этих новых фото было волнующее сомнение, что
колонны на платформе изготовлены НЕ в римский период и НЕ тогда же поставлены. С этим сомнением
хотелось обратиться к знающим и бывавшим в Баальбеке форумчанам. Пока мои сомнения еще больше
разрослись после того, как сама окунулась в поиски хотя бы каких-то свидетельств, похожих на факты. В
развалинах финикийской колонии на Сицилии (фото выкладывала) находятся заготовки или это фрагменты
колонн, которые толще баальбекских. Опять всплывает Финикия. А ко времени расцвета Рима в финикийских
колониях уже строили попроще. Когда был самый мощный импульс в создании этиз городов- государств?
Исида по легенде находит тело Осириса в этих местах. Для летающих богов Баальбек не окраина.
Там и греческие боги случалось бывали... Может быть второе пришествие в комплекс было тогда, во времена
Гора? Древний мир стараниями немногих богов и полубогов отличался массовыми постройками. Людей
приучили строить храмы и делать это крепко и основательно. Дальше ИМХО. С условием свои знания и умения
они уносят с собой в мир иной и не передают их следующим поколениям. Иначе как объяснить, что качественные
постройки из идеально обработанного камня перестали возводить? Инструменты отобрали, эпоха "великих строек"
закончилась.
А там на платформе, по-моему предположению, была постройка из идеально обработанных блоков
с вырезами под полигональнаю кладку. Их теперь можно видеть в стенах. Была ли это вымостка самой платформы,
похожая на базальтовый пол вокруг Великой пирамиды? Или что-то другое. Но раз есть камни значит их для чего-то
вырезали и строители их куда-то положили или поставили на платформе? Камни были выточены, думается, значительно
раньше колонн. Колонны установлены на них.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #509  IL55 » 22 мар 2015, 15:15

Светэль писал(а):Информацию о золотом макете храмового комплекса в Баальбеке публиковали ливанские СМИ в начале 90 годов. Информация в те времена еще не отражалась в электронном виде,а только в виде газет. Этот макет был продан в Лондоне за 400 млн баксов. Источник информации - ливанские газеты начала 90 годов плюс рассказы местного населения.


Уважаемая Светэль а Вы читали эти газеты? Можете показать скан? И что означает фраза "рассказы местного населения" - это рассказы баальбекского гида?
Кстати один гид там долго вязался к нам и все пытался рассказать про шестиугольный двор, в котором танцевали древние женщины и царствовали четыре стихии. Насилу отбились от него сотней ливанских лир.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #510  Светэль » 22 мар 2015, 16:27

IL55 писал(а):
Светэль писал(а):Информацию о золотом макете храмового комплекса в Баальбеке публиковали ливанские СМИ в начале 90 годов. Информация в те времена еще не отражалась в электронном виде,а только в виде газет. Этот макет был продан в Лондоне за 400 млн баксов. Источник информации - ливанские газеты начала 90 годов плюс рассказы местного населения.


Уважаемая Светэль а Вы читали эти газеты? Можете показать скан? И что означает фраза "рассказы местного населения" - это рассказы баальбекского гида?
Кстати один гид там долго вязался к нам и все пытался рассказать про шестиугольный двор, в котором танцевали древние женщины и царствовали четыре стихии. Насилу отбились от него сотней ливанских лир.
Хорошо выяснять то, что принесет какую-то пользу.Ваши сомнения - ваши проблемы. Поэтому на этом моменте мы обратимся к нетленной классике"Может тебе дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат? " Ильф и Петров.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #511  IL55 » 22 мар 2015, 18:20

Светэль писал(а): Хорошо выяснять то, что принесет какую-то пользу.Ваши сомнения - ваши проблемы. Поэтому на этом моменте мы обратимся к нетленной классике"Может тебе дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат? " Ильф и Петров.


Уважаемая Светэль! Очень содержательный ответ! :like: Однако мой интерес относительно упомянутого Вами артефакта вовсе не праздный. Древний золотой макет баальбекского комплекса должен представлять огромную историческую ценность и быть известным в археологии. Я впервые услышал от него от Вас но Вы не хотите раскрыть источник информации :dash:
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #512  orchi » 22 мар 2015, 18:58

Макет Баальбека, сделанный из любого материала, представляет огромную ценность и интерес. Он бы дал возможно увидеть как же все это выглядело на самом деле. Не по реконструкциям археологов, а так сказать "воочию".

Покопалась в интернете. Там действительно говорится о том что во время войны были распроданы какие-то исторические ценности. Фигурирует сумма 400 млн где-то долларов, где-то фунтов. Но в статьях говорится о распроданном столовом серебре из Баальбека,из золотых вещей упоминается только позолоченная статуя и какая-то чаша.

Lebanon, recognizing that, as potential tourist revenue, its rich archaeological heritage is worth 'the same as oil for other Arab countries', is now counting the cost of 15 years of civil war. During this time a vast number of objects were looted from museums and historic sites to be sold overseas or incorporated into local private collections.
....
During the course of the investigation more than 10,000 antiquities were recovered, most of which had either been stolen from archaeological sites or sold by legal owners without permission. It was reported that:

A white marble pillar believed to be part of the Roman temple in Tall Araqa was recovered.
7 thefts, including one of Roman silverware from Baalbek, may have relieved the state of $400 million worth of antiquities.
A gold-plate statue and basin from the Temple of Jupiter at Baalbek had been smuggled abroad.


http://www2.mcdonald.cam.ac.uk/projects ... 4/news.htm

В издании The Presented Past: Heritage, Museums and Education
Авторы: B. L. Molyneaux,P. G. Stone

Говорится о "Серебрянном скандале" в 1990, когда на 40 млн фунтов было продано серебра из Баальбека, опять таки упоминается столовое серебро, вазы, кувшины.

Зная склонность местного населения к преувеличению можно предположить, что у "старожил" так разыгралось воображение, что столовое серебро трансформировалось в золотой макет комплекса.. )))

Вообще из местного населения мне представляется возможным пообщаться только с гидом (который склонен рассказывать различные художественные байки, которые интересны большинству туристов), с владельцем магазина у южного камня и торговцами возле комплекса. Последние могут не только рассказать про золотой макет, но и продать его "копию".)))
Аватар пользователя
orchi
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 13:24
Откуда: Protvino
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #513  Taya13 » 23 мар 2015, 10:20


Мои поиски каких-то находок или описаний раскопок не дали результата, т.к. я
владею английским, а раскапывали германские и французские археологи. И если запрашивать,
то на этих языках.
В Лувре находится вот такая статуэтка Юпитера из Баальбека. Пока все.

Изображение

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... O22268.jpg

Впрочем, раз существует план раскопа, который любезно предоставила chi,
то смею предположить там же есть и другие документы. Фото, например.
В музее Баальбека есть фото раскопа, сделанное, видимо, с самолета. Но не очень оно
качественное.

Выкладывала здесь фото открытки, а без снимка открытку невозможно было сделать. Там на
ней раскоп снимали со стороны храма Бахуса. Поскольку я искала скалу в центре, мне с моим предвзятым
взором она видится сразу за колоннами. На плане раскопа, который сделан Т. Вигандом никакой скалы
в центре платформы нет.
viewtopic.php?f=64&t=3320&start=225#p37227


Где-то должны быть материалы о раскопках на платформе. До чего они докопались?
Выложена ли вся древняя платформа мегалитами, соразмерными Южному камню? Зачем
засыпали раскоп? И еще у меня много вопросов, на которые не могу найти информацию.
Если и в центре платформа, и во всю ширину и длину ее уложены мегалиты, то рушится история
о римским храме. А открытие новых мегалитов рядом с Южным Камнем наводит на новые сомнения.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #514  Taya13 » 02 апр 2015, 22:17


Особая моя благодарность Наталье за подборку ретро фото по Баальбеку. :good: :good:
viewtopic.php?f=296&t=4993#p49805

Если как утверждают историки оба храма (на террасе - Юпитеру и другой - Бахусу) построили
римляне, то почему вокруг террасы и на ней все убрали до прихода археологов, все или почти все
колонны и остальное. А вокруг храма Бахуса все оставили лежать, да еще и "законсервировали" его,
поставив сплошную стену перед входом? Мне это совершенно непонятно и сбивает с толку. А вас?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #515  Baltimal » 02 апр 2015, 23:41

Может кому интересно.
Видео Брайана Фоереста с последнего посещения Баальбека.
https://vimeo.com/123590839
Аватар пользователя
Baltimal
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 11:48
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #516  Taya13 » 05 апр 2015, 08:40



До раскопок германскими археологами вот так выглядела недоразобранная полигональная стена или остатки вымощенной террасы. На этом фото можно рассмотреть размер блока, человека удачно поставили. Колонны установлены на нее. И они продолжают стоять. А на северной стороне торчат только нижние сегменты. Упали все.

Изображение


А это она же , вернее ее остатки по другую сторону от колонн, ближе к трилитонам.

Изображение
viewtopic.php?f=64&t=3320&start=80#p34049
viewtopic.php?f=64&t=3320&start=100#p34423

С противоположной стороны, там где видны остатки "римского" фундамента или что-то
похожее на фундамент, эту древнюю полигональную кладку разломали. Если бы не развалился по центру
мегаблок, тот, над трилитонами ( желтым отмечено), думается мне, полигоналку не удалось бы разобрать
со всей поверхности террасы/платформы.
А из разломанных древних блоков сделали наружное ограждение поверх трилитонов и с северной стороны.

http://s019.radikal.ru/i644/1405/13/929 ... 03117c.jpg

download/file.php?id=3309&t=1

download/file.php?id=3314&t=1

Здесь можно посмотреть на наружную часть стены, выходящая на мегазабор.

Изображение

Изображение

Этот участок стены над трилитонами

Изображение


Во всех источниках в интернете строительство этого забора приписывают арабам. Но... Они
трудились уже после римлян и вавилонян, да и тамплиеров тоже. Ровные аккуратные фундаменты вдоль
всей северной стены (засыпаны) поставлены вдоль ограждения из древних блоков. Здесь на западной
стороне хорошо видно, как они к "арабскому" ограждения примыкают вплотную. Что-то здесь не так
с хронологией, по-моему. Кто-то потрудился здесь после Первых Строителей, но до римлян и всех последующих.

download/file.php?id=3321&t=1

http://s017.radikal.ru/i434/1405/0a/201a86f66bf4.jpg

Например, с западной стороны кто-то колонны устанавливал на мегаблоки , исчезли не только сами
колонны, но даже почти все основания колонн. Мешали кому-то. (?)

http://s004.radikal.ru/i205/1405/91/16b25fdd5537.jpg

Изображение

На восточной стороне над мегалестницей строили базилику византийцы уже позже римлян.
Там сами колонны не сохранились, но остались их основания.

Изображение

Где и у кого хранятся вывезенные из Баальбека артефакты, добытые во время раскопок? М.б. у нас в РФ.
Как коллекция Шлимана была скрыта на долгие годы, так и баальбекская тоже? Кто знает?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #517  Коровьев » 05 апр 2015, 15:21

Taya13 писал(а):Например, с западной стороны кто-то колонны устанавливал на мегаблоки , исчезли не только сами
колонны, но даже почти все основания колонн. Мешали кому-то. (?)

Мало ли какие могли быть причины.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #518  Taya13 » 06 апр 2015, 09:00


Когда на платформе был полноценный полигональный настил или что-то в этом роде,
то никакой земли под ним не должно было быть. М.б. гравийная подушка для стока воды.
А вот что под ней? И как глубоко успели до Первой мировой войны докопаться археологи?
Но фундаментные блочки желтоватого цвета ( справа под более крупными полигональными блоками)
поставлены сразу на трилитоны.

Изображение

Есть вероятность, что и вдоль северной стены они так же поставлены на мегалитные блоки.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #519  Taya13 » 07 апр 2015, 10:03


Пока мои поиски фактов в тупике, а тема не отпускает, поделюсь своими идеями
- фантазиями.

Нетронутая ровная площадка в 1880-1890гг террасы/платформы.

Изображение
http://www.loc.gov/pictures/related/?va ... e&op=EQUAL

Фотографы не очень часто снимали вид колонн с северной их стороны, т.к. выглядели
они не так величественно, как с южной и были довольно основательно побиты чем-то тяжелым ( ?).

Изображение
http://www.gerty.ncl.ac.uk/photos_in_al ... &start=340
viewtopic.php?f=296&t=4960

Сделала скрин фото с открытки, чтобы обратить ваше внимание на полигональную
кладку в раскопе. Обозначила ее цифрой "1". Выделила участок (под цифрой "2"), где можно заметить
нижние блоки древние, а на них уже всякие мелкие поставлены. Мешанина...
Изображение

http://www.delcampe.fr/items?catLists%5 ... resent_ASC


Видимо, этот снимок был сделан вначале раскопок. Потому что на плане Т. Виганда создается
впечатление почти полного очищения от тысячелетних наносов.
download/file.php?id=3416&t=1
Приблизительно понятно, что разламывали многоуровневую полигональную кладку с
трудом. Если бы не еще один фактор.
Ранее в теме обращала ваше внимание на разломанный мегалит на платформе над трилитонами.
Наружная стена тоже разрушена в этом месте, что тоже интересно.

На скрине открытки можно рассмотреть, что полигональная стена или настил (?) разломан и заложен мелкими
блоками именно по проекции сделанной мной зарисовки "воздействия". Такого мощного, что разломало часть
стены в храме Бахуса, сорвало колонный вокруг него, разрушило обе (южную и северную стены ) платформы.
И не только их, но и на самой платформе вырвало полигональную кладку.
Если полистаете тему, найдете фото северной стены, старательно, но неумело восстановленной.

Разрушения по прямой линии в храме Бахуса и в полигональной кладке.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Даже блок мегазабора откололся в этом месте.
На следы бомбежки или "ракетного" обстрела не похоже. Здесь был что-то другое. Свою версию я так и
не смогла сформулировать, не хватает знаний. Но мне видится (фантазия) пролет летящего корабля с приводом
на антиграве. Под ним все сокрушается "в крошку", разлетается в разные стороны.
Если видели следы на воде под судами на воздушной подушке, то поймете, о чем это я думаю. Только
воздух так не может разрушить стены и колонны. Было ли это попыткой приземления или "просто пролетело".

Как, например, над линиями Наска И М Х О.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #520  Taya13 » 20 апр 2015, 10:21


Из книги британского художника и путешественника Роберта Вуда. Зарисовки Баальбека 1757 год.


Изображение

Изображение

Изображение

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... rrent_page

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #521  Taya13 » 20 апр 2015, 21:57


Некоторые выдержки из книги Р Вуда.

“The inhabitants of this country, Mohomedans, Jews and Christians, all confidently believe that Solomon built both, Palmyra
and Baalbek"
стр 6

(Жители этой страны, магометане, евреи и христиане, все твердо верят, что Соломон построил как Пальмиру
так и Баальбек.)
Изображение

Изображение
стр.7-8
Вкратце содержание. Р.Вуд ссылается на мнение Макробиуса в "Сатурналиях", что название
Гелиополис относится к тем временам, когда в Египте поклонялись солнцу в городе с одноименным названием,
а ассирийцы также истово молились здесь солнцу, как и египтяне.
Приводит также высказывания Лукиана, уроженца Сирии, который также писал, что Гелиополис/Баальбек
строился и был почитаем во времена древнего Египта.

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... rrent_page


Поищу у него еще что-нибудь про древность Баальбека. Он к версии строительства храмов римлянами относится
без уважения, как я поняла.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #522  Taya13 » 26 апр 2015, 08:51


Из книги британского художника и путешественника Роберта Вуда. Эти заметки писались в 18 веке.

" Теперь мы подходим к первому и единственному историческому авторству ,которое мы обнаружили, касающееся
строительства храмов. Иоан из Антиоха, прозванный Малала, сказал: " Юлиус Антониус Пиус построил большой храм
Юпитера в Гелиополисе около Ливана в Финикие, который был одним из чудес света"
И на основании этого единичного утверждения зависит все, что мы можем узнать, относительно строителя величайшего
древнего строения из ныне существующих. Это заслуживает более тщательного изучения.
Со времени, когда Помпей прошел через Гелиополись к Домаску, до указанного правления эта страны должна была
быть хорошо известна римлянам; однако мы заглядываем в этот период истории такой значительный в описаниях и редкостях,
в надежде найти какое-то упоминание о самой удивительной конструкции в империи . Можем ли мы предположить, что писатели
этого времени с некоторым восторгом обращали внимание на менее замечательные строения в Греции, Азии и Египте, и они
выражали такое удивление по поводу храма Дианы в Эфесе и записали такие подробности чудесного архитрава в средней части
его фронтона, существовал ли храм в Гелиополисе , в котором можно заметить изумительные формы более неожиданные.?
Если далее не появится основания для датирования этих храмов указанным правлением и в настоящий момент
предположим, это стояло во время правления Каракула, во времена его строительства в небольших пределах. Какому императору в
этот промежуток времени атрибутировать эту благородную работу кроме как Антонию Пиусу, чья активность так мало известна,
хотя его правление длилось 21 год....
"

стр. 10
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... rrent_page

Попытка перевода вручную в моем исполнении, как умею. :oops:
Фото из иллюстраций к этим заметкам находится в музее Баальбека. Это ценное свидетельство. Автор зарисовок, побывавший
в комплексе, пытался, однако, понять, кто и когда построил по его мнению это "чудо света" .
Стилизация бычьих голов на стенках "фонтана" мне напоминает чатал-хуюковскую, извините, постить их фото не стану.
В сети есть, можно там посмотреть. Римляне сработали их. соблюдая определенную традицию изображения.

Изображение

Откуда традиция? От этрусков, м.б.? А они откуда пришли в Италию? Из Азии... точно никто пока не знает, где они жили до. Умели многое...
Однако, мои предпочтения древним египтянам, времен Гора.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #523  Allhimik » 26 апр 2015, 16:44

Taya13 писал(а):
Откуда традиция? От этрусков, м.б.? А они откуда пришли в Италию? Из Азии... точно никто пока не знает, где они жили до. Умели многое...
Однако, мои предпочтения древним египтянам, времен Гора.

Все традиции и религии-это синтез предыдущих и только. Приходит новая религия, но уже есть старый храм, зачем строить новый-берут просто и изменяют. Вот например историки долго думали что это висит на Артемиде на груди? Это что столько грудей у нее? :smile: Оказалось что это бычьи яйца. Бывший культ плодородия, родом из язычества.


Да даже далеко ходить ненадо. Вспомним наше православие и например праздник Пасхи. Весеннее равноденствие-бывший языческий праздник, куличи и яйца тоже оттуда-славянский культ плодородия, потому что иудеи ели пресную мацу. Что есть православие? Синтез иудейского христианства и славянского язычества. Пришло христианство идолы заменили на иконы, святилища на храмы, а праздники просто переименовали.
Поэтому искать надо оригинал....хотя где его уже найдешь.
Спс вам Taya13 что развиваете тему, Баальбек это конечно сложно, оч много переделок и достроек, само сооружение оч древнее-это уже очевидно. Если можно ссылки на книги 19-20 века по древней истории какие знаете.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #524  Светэль » 27 апр 2015, 12:32

[quote="Taya13"
Фото из иллюстраций к этим заметкам находится в музее Баальбека. Это ценное свидетельство. Автор зарисовок, побывавший
в комплексе, пытался, однако, понять, кто и когда построил по его мнению это "чудо света" .
Стилизация бычьих голов на стенках "фонтана" мне напоминает чатал-хуюковскую, извините, постить их фото не стану.
В сети есть, можно там посмотреть. Римляне сработали их. соблюдая определенную традицию изображения.

Изображение

Откуда традиция? От этрусков, м.б.? А они откуда пришли в Италию? Из Азии... точно никто пока не знает, где они жили до. Умели многое...
Однако, мои предпочтения древним египтянам, времен Гора.

[/quote]
Несомненно разные традиции и культуры оказали влияние на храмовый комплекс в Баальбеке. В Ливане есть по крайней мере 4 храма, которые были использованы в период эллинизма и римской империи.И одним среди них является храмовый комплекс в Баальбеке. Но не будем забывать,что мы имеем дело с древней Сирией,где, как известно "Сирийский и финикийский Ваал, или Бел, солярный бог плодородия почвы и стад, символизировался быком." Преемственность ,безусловно существует. Храм Баал-Хаддад находит свое продолжение в римскую эпоху как храм Юпитера в Баальбеке. "В Древнем Риме бык считался атрибутом Юпитера, бога Небес, посвященным Марсу, атрибутом Венеры и Европы, как лунных божеств. Европа, как символ рассвета, была пронесена по Небесам солярным быком." http://www.symbolarium.ru/index.php/%D0%91%D1%8B%D0%BA В храме Дейр Каала ,посвященному Баалу Маркод, мы также находим изображение быка на ритуальных чашах (Бейт Мэри).Когда римляне завоевали Ливан в половине 1-го века, они присвоили местных богов для того, чтобы удовлетворить местные религиозные потребности жителей страны. Бог Ваал Markod, таким образом, рассматривается как эквивалент Юпитера, бога богов. Изображение Изображение
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #525  Taya13 » 27 апр 2015, 16:36


Уважаемая Светэль. С символом "быка" как перенесения на понятный образ могущества бога
мне понятно. У хетов "бык" - было традиционное обращение к владыке, царю. В вашей ссылке говорится:
" Символика быка как воплощения космического начала, продолжающая сходное использование символа бизона
в верхнепалеолитическом искусстве, характерна для неолитической культуры Чатал-Хююка (Малая Азия, 7-6-е тыс. до н. э.),
где в ранних слоях (IX-VIA) обнаружены скульптурные изображения быка,..." (выделено мной)
Составители этой статьи скромно признали 7-6- тысячелетие до н.э. А мне попадались "нескромные" статьи,
где возраст ранних слоев этого поселения относят к 9 тысячелетию. Но поскольку все датировки, как нам рассказал
А.Ю Скляров ( и он убедителен), несовершенны, то приходится верить в глубокую древность и только. После потопа
прошло пару или чуть больше тысяч лет.
А что же с Баальбеком? Полигональные блоки на платформе, на которые поставлены колонны, наверняка ровестники
допотопных времен. Сколько раз откапывали в древности пирамиды? А Баальбек? Думаю, что неоднократно.
О древности колонн на платформе можно судить по тому, что упавшие не сохранились на тех позициях, где они лежали.
Остались на виду лишь те, что упали уже после того, как их зарисовал Р. Вуд в 18 веке. Три колонны по три сегмента в каждой. Они то и лежат
для показа туристам. Остальные обломки были использованы людьми в глубокой древности. В том числе и в стенах комплекса при проведении
древнего ремонта.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #526  Светэль » 28 апр 2015, 17:12

Taya13 писал(а):
[b] А мне попадались "нескромные" статьи,
где возраст ранних слоев этого поселения относят к 9 тысячелетию. Но поскольку все датировки, как нам рассказал
А.Ю Скляров ( и он убедителен), несовершенны, то приходится верить в глубокую древность и только. После потопа
прошло пару или чуть больше тысяч лет.
А что же с Баальбеком? Полигональные блоки на платформе, на которые поставлены колонны, наверняка ровестники
допотопных времен. Сколько раз откапывали в древности пирамиды? А Баальбек? Думаю, что неоднократно.



Действительно есть такая информация о Баальбеке:
The area of the modern town of Baalbek was first settled at the end of the 8th millennium BC. A settlement mound (tell) was discovered under the well-preserved temple of Jupiter. Probably in the 1st c. BC, the tell was transformed into a large sanctuary.

With the foundation of the Roman Colonia Iulia Augusta Felix Berytus in 15 BC, Roman veterans were also settled in Baalbek. The sanctuary was rebuilt following a new plan and in accordance with a previously unknown monumentality. First the temple for Jupiter Heliopolitanus is built, followed in the 2nd c. AD by the adjacent temple known today as "Temple of Bacchus", and finally, in the 3rd c. AD, the so called "Temple of Venus".
http://www.dainst.org/projekt/-/project ... yClassName У меня нет оснований не доаерять этой информации, т к она из отчетов Немецкого археологического института. Первые поселения относятся к 8 тыс.до н э. и были найдены их остатки под храмом Юпитера. Но это вовсе не означает, что во времена неолита был построен храм. В дальнейшем с развитием Ханаана и Финикии уже возникает большая вероятность появления первых языческих храмов. Котрые уже непосредственно поддерживают политику действующих правителей городов, государств. Как известно Великий потоп не прошел бесследно и к примеру в Ираке были найдены этому подтверждения. Но по Ливану мне такая информация не попадалась. Тем более, если бы конструкции подиума Юпитера были под наносами ила, то при обследованиях, которые там проводились и в районе первых неолитических поселений = безусловно было бы это выявлено. Может вы, Тауа13, имеете такую информацию?
О древности колонн на платформе можно судить по тому, что упавшие не сохранились на тех позициях, где они лежали.
Остались на виду лишь те, что упали уже после того, как их зарисовал Р. Вуд в 18 веке. Три колонны по три сегмента в каждой. Они то и лежат
для показа туристам. Остальные обломки были использованы людьми в глубокой древности. В том числе и в стенах комплекса при проведении
древнего ремонта.
Сравните капители этих колонн: Храм Юпитера Изображение Храм Бахуса Изображение Бустан эль Хан Изображение Можно продолжить эти фото. Ответьте на вопрос: идентичны ли эти колонны ? И каким образом можно одни из них считать более или менее древними ? У них разный возраст,но разница колеблется в пределах нескольких сотен лет или меньше того.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #527  Taya13 » 28 апр 2015, 18:03


Светэль писал(а): Может вы, Тауа13, имеете такую информацию?



Ах(!), уважаемая Свитэль, если бы у меня была эта информация, то одной страницы на форуме
хватило бы, чтобы объяснить, почему мне представляется, что колонны на платформе и храм Бахуса/Юпитера
древнее вмешательства Рима в реконструкцию кое-чего в комплексе Баальбека.
Все мои попытки что-то найти пока безрезультатны. Я вижу, что блоки древнее Рима, что они с
полигональными вырезами и выступами, что в храме Бахуса блоки кладки, из которых он вырезался, тоже
древние и массивные.
На семинаре в Каире прозвучала информация, что в Баальбеке удалось найти микрочастицу среди следов,
оставленных обрабатывающим инструментом, и она по составу аналогична другой, древнеегипетской. Это
обнадеживает искать дальше.
Пока все вот как-то так неопределенно, но не безнадежно. Продолжаю искать фото германского раскопа
(1898-1915 годов) на платформе. Во французских архивах может быть что-то интересное, они закапывали и
реставрировали на платформе. Могли сделать фото раскопа, прежде, чем все засыпали и заровняли. Стенку они же
поставили на месте южного пролома.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #528  Коровьев » 28 апр 2015, 20:12

Светэль писал(а):Сравните капители этих колонн: Храм Юпитера ... Храм Бахуса ... Бустан эль Хан

А что там сравнивать? Все капители - т.н. "коринфского" ордера, изобретённого, как принято считать, во второй половине V века до н.э. неким Каллимахом из Коринфа, откуда, собственно, и название. Что же удивительного в том, что изобретение V века B.C. имело хождение в конце I века В.C. - III веке A.D., т.е. в римский период? Римляне вообще были ребята прагматичные и использовали многое из того, что было придумано до них.
Или у Вас имеются основания полагать иначе? Например, по датировке?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #529  Светэль » 29 апр 2015, 08:01

Коровьев писал(а):
Светэль писал(а):Сравните капители этих колонн: Храм Юпитера ... Храм Бахуса ... Бустан эль Хан

А что там сравнивать? Все капители - т.н. "коринфского" ордера, изобретённого, как принято считать, во второй половине V века до н.э. неким Каллимахом из Коринфа, откуда, собственно, и название. Что же удивительного в том, что изобретение V века B.C. имело хождение в конце I века В.C. - III веке A.D., т.е. в римский период? Римляне вообще были ребята прагматичные и использовали многое из того, что было придумано до них.
Или у Вас имеются основания полагать иначе? Например, по датировке?

Конечно же у меня эти колонны не вызывают сомнение в их происхождении в период римского правления в Сирии. И по датировкам тоже - с 1 века до н э и до 3 века н э.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #530  Taya13 » 29 апр 2015, 09:01


А у меня сомнения. И вот вам примеры из не очень любимой мной Википедии, но
что же приходится делать, когда мой исторический багаж прихвачен из книг печатных, а в сети
я их не нахожу.

Итак... Убираю в спойлер, т.к. это к Баальбеку прямого отношения не имеет. Но обратите
внимание на даты строительства храмов с колоннами коринфского стиля.

О Каллимахе сохранились красивые легенды, но не его постройки.

Агора в Афинах 14 век до н.э.


Изображение
Взято из Википедии


Раскопки в Бейт-Шаане Израиль.

Изображение

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B0%D0%BD

Изображение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... ukatan.jpg

Об ордере и его изображении
"Это храм Аполонна в Басах (550 – 425 гг. до н.э.), в его целле находиться единственная в храме и самая ранняя коринфская капитель. Эта колонна была создана при жизни Каллимаха Афинского, который, если верить Витрувию, первым перевел «природные» бронзовые формы аканфа в камень. Спустя примерно век Скопас возводит храм Афины Алеи в Теге, в котором снаружи использует дорический ордер, а внутри – коринфский."

http://kannelura.info/?page_id=698

Апамеи Селевкидов около 4 века до н.э.


Изображение
Взято из Википедии, но в этой теме уже постила.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... ukatan.jpg

"В 175—164 гг. до н. э. достраивать храм Зевса (уже в коринфском ордере) принялся царь эллинистической Сирии Антиох IV Эпифан. В 84 году до н. э. римский диктатор Сулла, имевший обыкновение увозить в Рим всё, что ему приглянется, снял с колонн Зевса несколько роскошных резных капителей и употребил их для строительства храма его римского аналога — Юпитера Капитолийского."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1 ... 0%B3%D0%BE
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1 ... 0%B3%D0%BE
"КАЛЛИМА́Х (кон. 5 в. до н. э.), древнегреческий скульптор, живописец и торевт из Афин (или Коринфа). В Эрехтейоне (см. ЭРЕХТЕЙОН) на Афинском Акрополе (см. АКРОПОЛЬ) стоял золотой светильник работы Каллимаха — «величайшего мастера по изяществу отделки» (Павсаний (см. ПАВСАНИЙ (писатель))). Особенно прославлены были его статуи задрапированных женских фигур, в которых одеяния не скрывали, а подчеркивали линии и формы тела («Афродита в садах»). По Витрувию (см. ВИТРУВИЙ), изобретатель коринфской капители. Плиний (см. ПЛИНИЙ Старший) говорит о Каллимахе как о мастере, который первым стал буравить мрамор."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/77769 ... 0%90%D0%A5


Войны предполагают пленение некоторого количества проигравших сражения. Цари, властители, в обозах везут с собой строителей/архитекторов.

Греко-персидские войны (499 г. — 449 г. до н. э., с перерывами) — военные конфликты между Ахеменидской Персией и греческими городами-государствами, отстаивавшими свою независимость. Греко-персидские войны иногда называют Персидскими войнами, и выражение это обычно относится к походам персов на Балканский полуостров в 490 г. до н. э. и в 480—479 гг. до н. э.[1]
В результате греко-персидских войн была остановлена территориальная экспансия Империи Ахеменидов, древнегреческая цивилизация вступила в полосу расцвета и своих высших культурных достижений.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%BD%D1%8B


Думается мне, что обмен идеями в Греции был хорошо развит. Путешествовали на Восток и перенимали чужие образы и
переносили их в "домашние" постройки. При Александре Великом без всякого сомнения, он возил с собой строителей и много
они для него построили. А вероятно, и до его походов были греческие искатели древних архитектурных памятников.
Баальбек был таким знаменитым местом, со своим оракулом, к которому специально приезжали за предсказаниями. Это место
было задолго до римлян почитаемое .

Сумбурно, т.к. ссылки говорят сами за себя.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #531  Светэль » 29 апр 2015, 09:31

Taya13 писал(а):
Светэль писал(а): Может вы, Тауа13, имеете такую информацию?



Ах(!), уважаемая Свитэль, если бы у меня была эта информация, то одной страницы на форуме
хватило бы, чтобы объяснить, почему мне представляется, что колонны на платформе и храм Бахуса/Юпитера
древнее вмешательства Рима в реконструкцию кое-чего в комплексе Баальбека.
Все мои попытки что-то найти пока безрезультатны. Я вижу, что блоки древнее Рима, что они с
полигональными вырезами и выступами, что в храме Бахуса блоки кладки, из которых он вырезался, тоже
древние и массивные.




Храмовый комплекс в Баальбеке, хотя и отличается своими гигантскими размерами, надо все-таки рассматривать в контексте: "храмовые сооружения римского правления в древней Сирии".Во-первых, подиум или платформа храма Юпитера, включающая Трилитон, по своим размерам превосходит значительно размеры храма Юпитера и по всему периметру выложена из мегалитов.Как говорится, зачем строить огромную платформу,а потом в результате - сделать храм меньшего размера и выполнить еще один периметр из мегалитов под основание колонн храма?Скорее всего эта платформа уже имела место до прихода римлян. Теперь по поводу массивности блоков храмов Бахуса и стен храма Юпитера. Это скорее правило, чем исключение для большинства объектов храмового строительства в Келесирии и на территории современного Ливана.(но не для всех конечно же) Могу привести много примеров, но это уже не в рамках данной темы.Еще есть одна особенность для вышеупомянутых объектов. Это очень точное сопряжение блоков кладки Баальбека. И нет оснований считать, что эти объекты были построены в до римский период.Конечно, чисто финикийские храмы почти не сохранились. Все были переделаны в персидское или римское правление. И частично остатки их строений можно индентифицировать, но это крайне сложно. Что касаемо более древних святилищ,то еще сложнее найти их следы. Так в стене под Трилитоном мы можем увидеть часть колонны более древнего святилища. Диаметр ее значительно меньше колонн храмов Юпитера и Бахуса. Изображение
И еще один вопрос- это точность обработки поверхностей. В храмовом комплексе Баальбека можно выделить колонны из розового гранита в Большом дворе. http://lah.ru/expedition/lebanon-iordan/3.htm По этой ссылке- отчет ЛАИ экспедиции 2014г. А также визуальные наблюдения подтверждают точную обработку поверхности. На территории Ливана нет карьеров розового гранита. Данные колонны были привезены из Асуана. То есть они были уже в готовом виде .Значит принципы точн.ой обработки надо искать все же не в Ливане или Сирии,а в Египте.( ИМХО) Тем более, что в Египте мы имеем много примеров такой обработки гранита: и статуи, и блоки. А в Ливане - таких примеров нет или они мне пока не попадались. Конечно,если сравнивать обработку поверхности блоков из известняка или песчаника в период первых трех столетий нашей эры и прошлого века, то несомненно- первая будет более качественной
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #532  Коровьев » 29 апр 2015, 09:55

Taya13 писал(а):Баальбек был таким знаменитым местом, со своим оракулом, к которому специально приезжали за предсказаниями. Это место было задолго до
римлян почитаемое .

А кто с этим спорит? Конечно, римляне были далеко не первыми, кто окопался в Сирии и Палестине, там было полно народу и до них, и народу разного. Но как это может повлиять на датировку храмов Юпитера и Бахуса римским периодом?

Taya13 писал(а):Агора в Афинах 14 век до н.э.


Во-первых, установка современными горе-реставраторами капители посреди агоры ещё не есть основание для датировки самой капители XIV веком до н.э. Территория афинской агоры была заселена ещё во II тысячелетии до н.э., а площадью агора стала лишь в VI веке до н.э., во времена правления Солона. Так что в XIV веке до н.э. там вполне могло существовать некое поселение, кусочек кладки стены которого виден за капителью и XIV веку до н.э. имхо, соответствует вполне. Ну так и что из того? Ю. А. Гагарин, например, погиб в 1968 году, урна с его прахом в том же году была захоронена в кремлёвской стене, но это же не основание датировать захоронение XV веком, т.е. временем окончания строительства стен Московского Кремля! Или тот же царь-колокол, отлитый отцом и сыном Моториными в 1735 году, в 1837 году установленный на постаменте возле колокольни "Иван Великий", оконченной строительством в 1600 году. Никто же не датирует царь-колокол началом XVII века. Так же и тут. Мало ли где реставраторы нашли "коринфскую" капитель, откуда притащили её на агору и когда именно сия капитель была сделана...
Во-вторых, пусть даже создание "коринфского" ордера и впрямь относится к XIV веку B.C., то что из того? Опять-таки, как это способно повлиять на датировку строительства баальбекских храмов римским периодом? Вот если бы изобретение "коринфского" стиля можно было отнести к XIV веку A.D., тогда дело другое. А так...
Так что все Ваши ссылки, будем говорить прямо, увы, мимо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #533  Коровьев » 29 апр 2015, 09:58

Светэль писал(а):Скорее всего эта платформа уже имела место до прихода римлян.

Скорее всего, именно так оно и есть.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #534  Taya13 » 29 апр 2015, 10:26

Светэль писал(а):.Значит принципы точн.ой обработки надо искать все же не в Ливане или Сирии,а в Египте.( ИМХО) Тем более, что в Египте мы имеем много примеров такой обработки гранита: и статуи, и блоки. А в Ливане - таких примеров нет или они мне пока не попадались. Конечно,если сравнивать обработку поверхности блоков из известняка или песчаника в период первых трех столетий нашей эры и прошлого века, то несомненно- первая будет более качественной


Именно Древний Египет всплывает в мыслях постоянно при рассмотрении древних габаритных блоков.
А греческие постройки привела для подчеркивания дат строительства греческих храмов. Они древнее римских.
Это необходимо для понимания древности Баальбекских капителей, с которых делали копии, уверена, греческие
строители/ваятели еще в ДОримский период.
Греки, кажется, первыми перенимали баальбекскую красоту.

Если найдут где-нибудь у персов или ассирийцев глубоко под землей похожие капители, не удивлюсь.
Пока таких находок нет.

пусть даже создание "коринфского" и впрямь относится к XIV веку B.C., то что из того? Опять-таки, как это способно повлиять на датировку строительства баальбекских храмов римским периодом? Вот если бы изобретение "коринфского" стиля можно было отнести к XIV веку A.D., тогда дело другое. А так...
Так что все Ваши ссылки, будем говорить прямо, увы, мимо.


Бюрократы в Риме и провинциях фиксировали в отчетах суммы, затраченные на строительство. Баальбек - это
очень дорогой по затратам храм или два храма. Должны бы быть отчеты об использовании строителей и материалов.
Выше приводила ссылку на единственное (мимолетное) высказывание о строительстве храма Юпитера. Кто выделял
средства? Ничего об этом. Сколько строителей работало в каменоломнях и на переноске блоков? Ничего. Кто из скульпторов
и сколько обессмертили себя вырезанием капителей и колонн. Ничего не известно об инженерном сопровождении
строительства, Какие использовались подъемные устройства? Там классные инженеры должны были сделать расчеты
для колонн. Трех частные колонны - это для Рима что-то передовое и неизвестное.
viewtopic.php?f=44&t=2084#p50389
Вот так они умели строить. Кто станет с этим спорить и сомневаться. А Баальбек - это иное. Расчеты другие нетрадиционные.
Должны были оставить следы в истории римской архитектуры, почетно, золотым венком увенчать главного за это
великое строительство. Где хотя бы легенды об этом? Ничего нет в римских источниках.
Византийцы и арабы себе не приписывали этого строительства. И правильно.
Малала сочинил глупость про строительство храма, а фактов нет.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #535  Taya13 » 29 апр 2015, 11:14



Могли римляне построить "фонтан" (?). Могли, здесь спорить не стану. И сомнений не будет,
что это им по средствам и по умению. Колонны вроде бы где-то на территории комплекса стоят
сделанные из бетона и оштукатуренные . Читала в постах у дотошных блогеров. Могли их
римляне сделать? А почему бы и нет, вполне им по силам и умению. Кто спорит, что они там
приложили руки.?! Не стану это оспаривать и сомневаться. Но не храмы.
У Роберта Вуда есть в книге абзац о строительстве базилики византами и о закрытии,
консервации храма Бахуса. Его это удивило как и меня. Зачем?! Подреставрируй и сделай
красиво. Но нет, заложили вход стеной. Теряюсь в догадках. Зачем северную стену в этот
запечатанный храм кто-то прорубил?! Почему не разобрали блоки до 20 века, закрывающие
входной портал?! Если Р.Вуд сделал рисунок внутри храма Бахуса, значит туда входили, его же
провели внутрь. И там все как на ретро фото. Завалено наносами пыли и обломками.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #536  Коровьев » 29 апр 2015, 11:47

Taya13 писал(а):Бюрократы в Риме и провинциях фиксировали в отчетах суммы, затраченные на строительство. Баальбек - это
очень дорогой по затратам храм или два храма. Должны бы быть отчеты об использовании строителей и материалов.
...
Должны были оставить следы в истории римской архитектуры, почетно, золотым венком увенчать главного за это
великое строительство. Где хотя бы легенды об этом? Ничего нет в римских источниках.

Если Вы попытаетесь найти документацию и сметы на разработку и постройку ракеты Н-1 (советская лунная ракета), то тоже ничего не найдёте. Остались только макет в Мемориальном музее космонавтики в г. Москве, фотографии, киносъёмка да навес для танцплощадки на Байконуре, сделанный из бака для окислителя первой ступени.
Вся документация и вообще весь задел по ракете Н-1 были уничтожены по распоряжению академика Глушко в 1976 году. Разве то же самое не могло случиться и с римской документацией по Баальбеку?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #537  Taya13 » 29 апр 2015, 12:24


Эко Вы как закрутили!!! Тайна соразмерная ракете.... Ну тогда да, Однако на разработку и
создание ракеты деньги шли из бюджета страны. А в Риме строили на средства императоров. их
и указывали как заказчиков. Они за все платили.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #538  Коровьев » 29 апр 2015, 13:01

Taya13 писал(а):в Риме строили на средства императоров. их
и указывали как заказчиков. Они за все платили.

А то императоры в Риме не менялись. Зарезали или отравили одного - пришёл другой. Зачем ему возвеличивать предшественника, место которого он чаще всего узурпировал? Вот скажите, стал бы Клавдий возвеличивать Калигулу? Или Нерон - Клавдия? Или Веспасиан - Вителлия? Да и по Тутмосу III не сказать, что он Хатшепсут возвеличил. Наоборот, всё, что с нею и с её правлением связано было, забвению предал. А при Хатшепсут в Египте много чего происходило. Или Тутанхамон. Был такой парень - и ку-ку больше чем на 3000 лет. Не найди Картер в 1922 году его гробницу, мы бы и посейчас ничего о нём не знали. Да и в большевистской России про деяния князей и царей старались особо не распространяться. Вроде как и не было 1000-летней истории, а вся история началась только с 1917 года.
Или Вы полагаете, что чисткой архивов и перепиской истории страдали только сторонники "норманской" теории и большевики, возами жегшие старинные тексты?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #539  Светэль » 29 апр 2015, 13:09

Taya13 писал(а):[quote=

Бюрократы в Риме и провинциях фиксировали в отчетах суммы, затраченные на строительство. Баальбек - это
очень дорогой по затратам храм или два храма. Должны бы быть отчеты об использовании строителей и материалов.
Выше приводила ссылку на единственное (мимолетное) высказывание о строительстве храма Юпитера. Кто выделял
средства? Ничего об этом. Сколько строителей работало в каменоломнях и на переноске блоков? Ничего. Кто из скульпторов
и сколько обессмертили себя вырезанием капителей и колонн. Ничего не известно об инженерном сопровождении
строительства, Какие использовались подъемные устройства? Там классные инженеры должны были сделать расчеты
для колонн. Трех частные колонны - это для Рима что-то передовое и неизвестное.
viewtopic.php?f=44&t=2084#p50389
Вот так они умели строить. Кто станет с этим спорить и сомневаться. А Баальбек - это иное. Расчеты другие нетрадиционные.
Должны были оставить следы в истории римской архитектуры, почетно, золотым венком увенчать главного за это
великое строительство. Где хотя бы легенды об этом? Ничего нет в римских источниках.
Византийцы и арабы себе не приписывали этого строительства. И правильно.
Малала сочинил глупость про строительство храма, а фактов нет.

Именно отсутствие записей и порождает разные домыслы. Но в Баальбеке ведь не только колонны относятся к периоду римского правления. В посту выше я спускала фото колоннады из Бустан эль Хан. В Бустан эль Хан и в Бустан эль Насиф был раскопан целый римский комплект. Это и римские термы, и рынок, и залы,и театр, различные мозаики из римских вилл в Баальбеке. Также были найдены тысячи артефактов римского периода.
После победы Септимия Севера над Песценнием Нигером была образована колония Септимия Севера и начата чеканка монет с изображением императоров Рима и храмов Юпитера, Венеры, Пропилеев, храма Меркурия и т д. Это я все к тому,что - храмовый комплекс в Баальбеке стал весомым символом Римской империи. Информация по ссылке ,приведенной выше - отчеты Немецкого археологического института.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #540  Светэль » 29 апр 2015, 13:25

Taya13 писал(а):

Могли римляне построить "фонтан" (?). Могли, здесь спорить не стану. И сомнений не будет,
что это им по средствам и по умению. Колонны вроде бы где-то на территории комплекса стоят
сделанные из бетона и оштукатуренные . Читала в постах у дотошных блогеров. Могли их
римляне сделать? А почему бы и нет, вполне им по силам и умению. Кто спорит, что они там
приложили руки.?! Не стану это оспаривать и сомневаться. Но не храмы.
.


Уважаемая Тауа13! Бетонных колон в храмовом комплексе нет и не было. Это однозначно. Там есть отреставрированные бетоном известняковые колонны храмов Юпитера и Бахуса. А так же много, много обломков колонн по которым на 100% исключается бетонная версия.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #541  Taya13 » 30 апр 2015, 08:43

Коровьев писал(а):А то императоры в Риме не менялись. Зарезали или отравили одного - пришёл другой. Зачем ему возвеличивать предшественника, место которого он чаще всего узурпировал?


Согласна, уважаемый Коровьев, что узурпаторы стирали память о предыдущих правлениях.
Документы сожгли и все скрыто. а у участников событий, как стереть память. Долго и тяжко трудился, так
хорошо удалось построить. Без раствора, блок на блок без зазоров между блоками, Подгоняли выпиленные
блоки основательно, тысячи лет простояли, трясло их неоднократно землетрясениями. И никому не рассказать
об этом? Тысячи людей, если это были римские строительные легионеры, а не боги, сооружали храмы. И все
разом замолчали и забыли? Или их всех убивали после строительства, как было принято в Китае?

А зачем храм опечатали? Есть идеи?

Светэль писал(а):Именно отсутствие записей и порождает разные домыслы. Но в Баальбеке ведь не только колонны относятся к периоду римского правления. В посту выше я спускала фото колоннады из Бустан эль Хан. В Бустан эль Хан и в Бустан эль Насиф был раскопан целый римский комплект. Это и римские термы, и рынок, и залы,и театр, различные мозаики из римских вилл в Баальбеке. Также были найдены тысячи артефактов римского периода.


Уважаемая Свитэль, меня в Баальбека сначала интересовала только платформа, как древнее
божественное сооружение. Поэтому ни о чем другом не писала с самого начала. Затем меня "втянули в храм
Бахуса". Стали его разбирать по блокам и качеству.

Римские постройки мне не интересны, если честно. В них все понятно, рационально.

А Баальбек - непонятен. Если рассматривать его с человеческих позиций. Там все
поставлено сверх возможностей людей. И непонятно для чего люди могли так надрываться в глухом месте.
Не напоказ.... Тщеславие "играет" только тогда, когда есть зрители. В Баальбеке, если его люди строили, все
"вопит" о сверхмерности усилий. Поэтому мне хочется разобраться. Зачем?
Если боги требовали таких усилий, то понятно, Но почему забыли, как для богов строили в
одном месте и не стали так же старать где-то в другом. И не сложили песен/ эпосов о тяжкой своей жертве
богам. Боги должны же были увидеть и услышать, как люди для них "вкалывали" в каменоломнях, на шатких мостках
на головокружительной высоте, затаскивая блоки на самый верх храме Бахуса. А затем резали их под коринфский ордер.
Устную традицию передачи знаний и впечатлений никто не мог запретить из узурпаторов. Наше собственное
прошлое тому пример. Как ни гнобили аристократов и других бывших, оказалось, что в частных беседах все
детям рассказывали.

Подвиги предков в семьях должны были вспоминать.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #542  Коровьев » 30 апр 2015, 12:00

Taya13 писал(а):И никому не рассказать
об этом?

Если в открытом доступе Вы ничего не нашли про строительство Баальбека, это ещё не означает, что таких сведений нет вообще. Кто знает, что хранится в запасниках, например, того же Ватикана?

Taya13 писал(а): как люди для них "вкалывали" в каменоломнях, на шатких мостках
на головокружительной высоте, затаскивая блоки на самый верх храме Бахуса. А затем резали их под коринфский ордер.

Думаю, что под коринфский ордер резали всё же на земле, а уж потом затаскивали наверх.

Taya13 писал(а):непонятно для чего люди могли так надрываться в глухом месте.

Почему Вы считаете Баальбек римского периода глухим местом? Только потому, что сейчас там руины? Тогда нынешнее место пунического Карфагена и подавно можно отнести к глухомани. Но было ли оно таковым во времена Пунических войн?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #543  Taya13 » 30 апр 2015, 12:04


Продолжая раздумывать над сохранением древних знаний или просто наблюдений за древними
строителями, собрала здесь фото не баальбекские. Обсуждать их в этой теме не хотелось бы. Просто
для общего развития.
Оффтопик
От финикийцев почти ничего не сохранилось. Все последующие
религии настолько ненавидели Баала, уничтожали все, что напоминало о поклонении этому богу. Мне
представляется, что они, финикийцы, каким-то образом могли видеть древних строителей. И подсмотрели у
них кое-что.
Могли они постараться повторить что-то похожее на Баальбек в другом месте. Кажется, не
получилось или не успели, или все разломали последователи, или еще где-то под землей скрыто от глаз.
Остались вот такие артефакты.



Эти заготовки для колонн лежат и стоят, их несколько, на о. Сицилия. В проспектах говориться о
древних бывших финикийских колониях и некоторых развалинах, с ними связанных ( уточняю о.Сицилия)?

Присмотритесь к фундаменту храма (о. Сицилия).



Странно, зачем на блоках боссы. Они же здесь в этом фундаменте не функциональны. Память о прошлом?!
Традиция? Они раньше видели, запомнили и повторили, не понимая, вместо орнамента.
Все, что выше фундамента уже не финикийцы делали.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #544  Taya13 » 04 май 2015, 09:12


Коровьев писал(а):Почему Вы считаете Баальбек римского периода глухим местом? Только потому, что сейчас там руины? Тогда нынешнее место пунического Карфагена и подавно можно отнести к глухомани. Но было ли оно таковым во времена Пунических войн?

Войны не способствуют процветанию, а всегда заканчиваются разрушеними. Карфаген, как мне
внушили историки, возник на закате финикийской империи, торговая фактория с африканскими
городами/государствами сначала обогатилась, разрослась, стала самостоятельным государством. А потом
римляне его уничтожили. Финикия из истории исчезла окончательно после аккупации Сирии/Ливана.

Как исчезла и римская империя, но только позднее. Далее предлагаю Вам авторитетный источник,
который сообщает, что Рим к моменту строительства в Баальбеке уже был не тот, что прежде. "Закатывался".

Небольшая, емкая статья о подъеме и упадке римской архитектуры. Несколько цитат.

" ... надо заметить, что логический, рациональный смысл, который имела колонна у греков, в римском зодчестве если и не утрачивается вполне, то сильно искажается; при этом и другие, обуславливаемые колонной мотивы теряют строгую осмысленность и соразмерность. Что касается до стиля колонн, то римляне не изобрели ничего своего по этой части: они взяли уже готовые греческие стили и только видоизменили их по своему вкусу. Таким образом, образовалось четыре ордена: 1) римско-дорический, 2) римско-ионический, 3) римско-коринфский и 4) композит.

Изображение

.... В капители коринфской колонны они увеличили число аканфовых листьев и придали им несколько иной вид, скруглив и закрутив их края; кроме того, для пущей нарядности, они примешивали к ним листья лавра и других растений,...

...Иногда колонны украшали только портик храма (простиль); иногда рядом их бывали обставлены и боковые стороны целлы (род периптера), но их не имелось с задней стороны; иногда, вместо настоящих колонн, тут употреблялись полуколонны, выступающие из стен целлы (род псевдопериптера). ..


....Наступает четвертый, последний период истории римской архитектуры, продолжающийся до окончательной победы христианства над язычеством (со 138 по 300 гг.). И в это время, каждый император старается оставить по себе память каким-либо значительным сооружением.
.....Чем дальше, тем сильнее проникали в последнее восточные влияния, стремление к напыщенности и изысканности, заглушавшее предания классической эпохи. Особенно красноречиво свидетельствуют о том сооружения, появившиеся при последних императорах в таких отдаленных краях их владений, как Сирия и Аравия: впалые или вздутые поверхности, капризно изгибающиеся или ломающиеся линии, изобилие украшений нередко вычурных, фантастичность форм, — таковы главные черты этой римско-восточной архитектуры. Некоторые из ее произведений до сей поры удивляют своими размерами, массой употребленного на них дорогого материала, техническим мастерством своей конструкции, но также и причудливым нарушением стильности. Таковы, например, остатки храма Ваала в Гелиополе (Бальбек), развалины храмов и колоннад в Пальмире (см.), уцелевшие фасады погребальных пещер в местности Петры, некогда цветущего города Каменистой Аравии и некоторые др."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%BE%D0%B5

Присмотритесь внимательно и сравните резьбу на капителях Баальбека, Пальмиры и Рима. (поясняю: храм Солнца - на платформе Баальбека)

Прелестно, интересно получается у авторов статьи. Баальбек и Пальмира, по их мнению, созданы
в последний период расцвета римской архитектуры, с 138 по 300 гг. н.э. Императоры в метрополии
увековечивают себя, кто как может себе финансово позволить. Здесь, в Баальбеке, в только что завоеванной
колонии не делается ничего для прославления императора или хоты бы архитектора. Он то понимал, какой шедевр
он создает здесь и на века.
И только с этим ближневосточным строительством проблемы с точными датами и императорами-
строителями. На закате и упадке римской архитектуры (мнение авторов) создается храм Ваала (!?).
В названиях тоже непонятная путаница. Римляне знали, какому богу посвящают храм.
Они любили (на закате архитектуры) высекать на камне барельефы со сценами из жизни бога. Что мы видим?
Фонтан с барельефами и безликий храм. Голые стены.
И его почти сразу, (по меркам истории) запечатывают византийские строители.
На подобные странности не обращают внимания и никто из авторитетных авторов, историков архитектуры не пишет.
Очевидные вещи по какой-то причине не комментируются.

Оффтопик
Колонны храма Хнум, фото Francis Bedford 1862 года. Все из той же коллекции принца Уэлского.
http://www.royalcollection.org.uk/exhib ... ms?page=10

Современных снимков в хорошем качестве не удалось найти.

Изображение

Мне представляется, что это древняя попытка скопировать резьбу с капителей Баальбека
.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #545  Taya13 » 05 май 2015, 08:31


Баальбек до изобретения фотокамеры рисовали много и в разное время. Что мне удалось найти
интересного.
Это дополнение, ранее уже постила несколько иллюстраций из книги На зарисовках Р.Вуда 1757 года
все колонны вдоль западной стены и несколько вдоль южной стены храма Бахуса/Юпитера еще стояли.

Изображение


"Interior of the Great Temple at Balbec" engraved by E.Challis after a picture by W.H.Bartlett, published in Syria,
The Holy Land, Asia Minor &c. Illustrated, 1837.

Его же( W.H.Bartlett ). Вход в портал . Время создания до 1837 года.

Изображение
http://www.ancestryimages.com/proddetail.php?prod=h2374


Другой художник Роберт Сендс

Изображение
Artist: Robert Sands "The Great Temple at Baalbec (Heliopolis), Egypt"( Вот так и продают с неправильным
названием страны.)
http://www.magnoliabox.com/tag/WH%20Bartlett


Западная стена храма Бахуса/Юпитера.

Изображение

David Roberts (1796-1864)
http://www.jordanjubilee.com/history/droberts.htm


Впечатление художника всегда субъективно. Рассмотрим иллюстрации, которые помещены
в книгу фра Генри Маундрела о его путешествии от Алеппо до Иерусалима в 1697 г.


http://historic-cities.huji.ac.il/leban ... _ruins.jpg

fra Henry Maundrell (1665-1701)’s ”A journey from Aleppo to Jerusalem at Easter, A.D. 1697”


Фра Генри Маундрел упоминает о Городе Солнца и главном идоле - Баале, храмы ему посвящены. Колонн на
платформе всего 8 (восемь), а у Р. Вуда спустя полвека девять (9). Субъективный взгляд художников.

http://historic-cities.huji.ac.il/leban ... albek.html


https://archive.org/stream/gri_journeyf ... 5/mode/2up

Изображение
http://mainiadriano.blogspot.ru/2012_01_01_archive.html

Стоящие колонны на платформе называли руинами "храма Солнца". Никакого Юпитера...

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #546  JohnCrayton » 18 май 2015, 17:45

Доброго времени суток. Так увлёкся моделированием Баальбека, что пропустил полностью эту тему. Но может это и позитивно, потому что выводы к которым я пришёл самостоятельно, во многом сопадают с выводами chi.

Изображение


plans.jpg
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #547  JohnCrayton » 18 май 2015, 17:54

plans7.png
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #548  Taya13 » 18 май 2015, 18:02


Моделирование - увлекательное занятие, понимаю Вас. По всей видимости у вас есть
доступ к германским изданиям (трехтомник) отчетов о раскопках в Баальбеке. Поделитесь.
Достаточно будет ссылки, где искать. Очень хочется познакомиться с оригинальными
документами. А то как-то все умозрительно. И Ваша модель тоже.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #549  Taya13 » 18 май 2015, 18:36


Удивительные дела происходят. Экспедиция привозит фото c платформы. Отчетливо видно,
что в стенах, огораживающих пространство наверху помимо рваного камня есть блоки с вырезами под
полигональную кладку. Красивые древние блоки.
Про римский храм все готовы рассуждать, а про древнее сооружение, которое было ДО римского
храма на этом месте, желающих не находится. И удалось раскопать единственную открытку с видом на
разрытую платформу. И на ней заметно, что дорылись немцы или французы, не знаю, до кладки из
массивных блоков. И все.

Зачем искать римское в Баальбеке, когда проще его посмотреть в Риме и т.д.?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #550  JohnCrayton » 18 май 2015, 18:40

Обязательно поищу, а модель пока схематическая и строилась по книгам Витрувия - "10 книг об архитектуре", конкретно по книгам 3 и 4. В принципе уже можно приступать к детализации. У меня стиль междуколонья получился "пикностиль" (полторы ширины колонны между колоннами), тип храмовой постройки "гипетр" (10ти колонник с открытой "целлой"), стиль постройки - "коринфский". С большой точностью можно описать размеры, пропорции и геометрию. В процессе разработки буду выкладывать результаты. Возникло очень много интересных наблюдений по обоим постройкам и я так понял, что все существующие модели не точны.

А по поводу римского, тут всё сложно. Коринфский стиль не римляне изобрели. И пока не разобраться в постройке, достаточно сложно понять, что происходило на этой платформе.
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1