Руины Баальбека глазами современников.

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: СуммаЗн, Player

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #451  chi » 01 дек 2014, 15:34

Andromeda, есть? Чуть выше , я писала, что это бронза :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #452  Andromeda » 01 дек 2014, 16:04

chi писал(а):Andromeda, есть? Чуть выше , я писала, что это бронза :)

Да, есть. :D По тому, что вы писали и выкладывали, ничего нельзя определить. У монеты нет аверса?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #453  chi » 01 дек 2014, 16:20

Монета выставлена в Бейрутском музее, описана и подписана :) Не доверяете - не доверяйте и дальше. Конечно, надежнее на глаз по фотографии определить металл, а заодно и процент. драг. металла, да и вес уж заодно, чего мелочиться-то :) Аверс с книги я не переснимала.
По гексагональной форме двора Баальбека.
Не то, чтобы шестиугольник уж совсем не встречался, но пока материала не очень много:
Некоторые исследователи проводят аналогию с шестиконечной звездой Соломона, но мне пока кажется это надуманным.
Порт Траяна в Остии - значительно ближе к теме.
0_65e17_9360dc45_XL.jpg
0_65e17_9360dc45_XL.jpg (75.6 KiB) Просмотров: 4503
architect152-1.jpg
architect152-1.jpg (127.98 KiB) Просмотров: 4503

Греко-римские термы на Кипре:
167980_900.jpg

У Хананеев пока ничего не нашла. Одним словом, требуется помощь зала :)
Некоторым боком можно провести аналогии с нурагами, но чистый гексагон пока не встретился.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #454  Andromeda » 01 дек 2014, 16:35

chi писал(а):Монета выставлена в Бейрутском музее, описана и подписана :) Не доверяете - не доверяйте и дальше. Конечно, надежнее на глаз по фотографии определить металл, а заодно и процент. драг. металла, да и вес уж заодно, чего мелочиться-то :)

Дайте ссылку на музей, где эта монета описана и подписана. Жалко что ли? Запросто могу определить на глаз даже по фотке. Это не представляет ни малейшего труда для Андромеды. :)
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #455  Коровьев » 01 дек 2014, 16:38

chi писал(а):Монетка с перекрытиями - бронза. Номинала пока не нашла.

Если бронза, то это - асс, самая мелкая римская монета времён Септимия Севера.

chi писал(а):На аверсах - бородатые Септимии без всяких признаков номинала

Номинал всегда был один - "1": 1 ауреус (золото), 1 денарий (серебро), 1 сестерций (это зависело - или серебро, или аурихалк; при Септимии Севере - аурихалк), и т.д. до 1 асса включительно.
Чеканкой монет номиналом типа 1 копейка, 2 копейки, 3 копейки, 5 копеек и т.д. в пределах более крупной денежной единицы римляне себя не утруждали. Несмотря на то, что 1 сестерций = 10 ассам, римляне чеканили монеты номиналом 1 асс.

Я это к тому, что как-то сомнительно, чтобы на самой мелкой разменной монете так уж тщательно отнеслись к проработке архитектурных элементов храмов Баальбека. Ладно бы ещё на золотых ауреусах или серебряных денариях, но на ассах...
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #456  chi » 01 дек 2014, 16:46

Andromeda, я книги люблю :)
Она - на странице в книге! Книга - в доме. Дом - на "даче" :) В общем - стрела - в яйце :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #457  Andromeda » 01 дек 2014, 16:58

Коровьев писал(а):Я это к тому, что как-то сомнительно, чтобы на самой мелкой разменной монете так уж тщательно отнеслись к проработке архитектурных элементов храмов Баальбека. Ладно бы ещё на золотых ауреусах или серебряных денариях, но на ассах...

Значит, на ассах можно было схалтурить?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #458  Нелли » 01 дек 2014, 17:00

chi писал(а):Книга - в доме. Дом - на "даче"

Продолжим логический ряд: chi - на работе, работа - в тридесятом царстве. Наизусть chi выходные данные книги не помнит. Когда сможет - посмотрит и напишет.
И все мы тут жутко серьезные женщины, не считая еще более серьезных мужчин. :evil:
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5261
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2907 раз.
Поблагодарили: 2730 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #459  chi » 01 дек 2014, 17:13

Вполне себе приличная информация по монетам.
http://www.munze.ru/ant/roma/roma7.html
Проблема в том, что и проба колебалась и чеканилась эта монета видимо в одном из переднеазиатских центров.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #460  Коровьев » 01 дек 2014, 18:39

chi писал(а):и проба колебалась и чеканилась эта монета видимо в одном из переднеазиатских центров

Очень даже может быть. Вряд ли самая мелкая разменная монета массово чеканилась в Риме. А периферийные монетные дворы обладали достаточной свободой в выборе сюжета, поскольку находились в частных руках, государство же осуществляло только общий контроль за их деятельностью. Ну, что на аверсе профиль императора вправо - это понятно, это общеимперский стандарт, а вот реверсы могли "гулять". Помимо римского монетного двора, в период правления Септимия Севера известны монетные дворы также в Александрии, Эмессе и Латакии, причём качество латакийских монет невысокое по сравнению с другими монетными дворами, существовавшими в данный период, особенно в сравнении в монетами римского монетного двора. Поэтому, думаю, не будет такой уж большой смелостью предположить, что ассы с изображениями храмов Баальбека - продукция латакийского монетного двора. Тем более, что Латакия (Лаодикея) от Баальбека совсем недалеко и находилась.

сс
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #461  chi » 01 дек 2014, 19:08

И в Антиохии, столице Селевкидов.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #462  Andromeda » 01 дек 2014, 19:27

chi писал(а):Вполне себе приличная информация по монетам.
http://www.munze.ru/ant/roma/roma7.html
Проблема в том, что и проба колебалась и чеканилась эта монета видимо в одном из переднеазиатских центров.

Разве нас все монеты интересуют? Чей-то не нашла на них Гелиополис. :(
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #463  Коровьев » 01 дек 2014, 19:37

chi писал(а):И в Антиохии, столице Селевкидов.

Конечно, 3-й по величине город империи наверняка должен был иметь свой монетный двор, но именно по причине значимости Антиохии (всё-таки место резиденции наместника Сирии) продукция её монетного двора вряд ли могла быть низкого качества. Да располагалась Антиохия всё-таки подальше на север от Баальбека, нежели Латакия (раза примерно в полтора).
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #464  Коровьев » 01 дек 2014, 19:47

Andromeda писал(а):Разве нас все монеты интересуют? Чей-то не нашла на них Гелиополис.

Не все, конечно. В данном случае интересовал номинал монеты и возможное место её чеканки. Наиболее вероятным местом мог быть, имхо, ближайший к Баальбеку монетный двор, потому на монете и изображены храмы Гелиополиса, да ещё в не самом лучшем качестве.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #465  Andromeda » 01 дек 2014, 20:13

Коровьев писал(а):Не все, конечно. В данном случае интересовал номинал монеты и возможное место её чеканки. Наиболее вероятным местом мог быть, имхо, ближайший к Баальбеку монетный двор, потому на монете и изображены храмы Гелиополиса, да ещё в не самом лучшем качестве.

Нет, монетный двор меня не интересует. Меня привлекают балки.
Храм Юпитера.
Изображение
Храм Зевса.
Изображение

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #466  nornick » 02 дек 2014, 06:20

chi писал(а):чистый гексагон пока не встретился.

Непосредственно на местности гексагональный двор выглядит довольно инородным образованием
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #467  chi » 02 дек 2014, 07:43

Да, но нижние четыре ряда очевидно старше и бьются и с цоколем Большого Двора, и Пропилей. Хотя кладка и перебиралась. С северной стороны есть места, которые и не трогали. Вопрос по изначальной форме?:)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #468  Светэль » 02 дек 2014, 12:26

Andromeda писал(а):
chi писал(а):А с чего вы взяли, что это слепки или зарисовки?

У меня есть глаза. :D По вашим зарисовкам невозможно определить металл.
chi писал(а):На аверсах - бородатые Септимии без всяких признаков номинала:)

Вы, пожалуйста, выложите нормальное изображение, а дальше разберемся. :Rose:

На фото видно местположение монеты в Ливанском национальном музее.Так что можете сходить туда и удостовериться,что она подлинная.Может вам даже и перевернут ее по вашей просьбе. Изображение
И надпись есть,которую я уже озвучивала выше.Только она на арабском,так что довольствуйтесь моим переводом.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #469  Andromeda » 03 дек 2014, 19:46

Светэль, благодарю! :Rose:
Это бронзовая монета с надписью: COL.HEL. I.O.M.H. - Colonia Heliopolitanо Iovi Optimo Maximo Heliopolitano - ... Юпитер Всевышний, Величайший. Значит - храм Юпитера.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #470  belka » 03 дек 2014, 19:48

chi писал(а):Храм Бахуса.
image.jpg


chi писал(а):Хороший план храма Юпитера, выполненный Т. Вигандом.
image.jpg


chi писал(а):Еще немного реконструкций храма Бахуса.
image.jpg

image.jpg

image.jpg

Можно узнать источники данных реконструкций и планов?
Аватар пользователя
belka

Цитата
 
Сообщений: 902
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 22:34
Благодарил (а): 436 раз.
Поблагодарили: 912 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 86

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #471  chi » 03 дек 2014, 20:00

Теодор Виганд. Руководитель экспедиции археологической в Баальбеке. 1905г. Первая публикация отчетов 1921г.
А реконструкции отмывки это Вуд, если не ошибаюсь. 1857г. Копии висят в Баальбекском отеле"Пальмира".
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #472  Adams » 03 дек 2014, 20:08

Я здесь давно не был.
Что-нибудь новое ещё в Баальбеке нашли?
Кроме второго камня?
Аватар пользователя
Adams
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 23 июл 2014, 12:24
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #473  chi » 03 дек 2014, 20:11

Скоро. появится новое видео по Баальбеку с семинара. Узнаете:)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #474  ikarik » 03 дек 2014, 20:51

Хвала Юпитеру,по Баальбеку,кажись,крыша на место встала.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #475  Taya13 » 15 дек 2014, 10:03


viewtopic.php?f=48&t=348&start=60#p44262

Интересные выводы. У римской версии решили отвоёвывать только нижнюю часть комплекса.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #476  IL55 » 25 янв 2015, 20:55

По поводу монет ColHel.

На них весьма впечатляюще изображен храм - якобы Юпитера. Однако вопрос - а с какого ракурса он изображен?
Судя по всему - откуда-то сверху и сбоку. А там нету такого места! Храм Юпитера расположен высоко. Неоткуда было его увидеть в таком ракурсе.

Те кто чеканил эту монету должны были изобразить храм в таком ракурсе в котором они его реально видели - например
в фас и обязательно прямо или снизу вверх но уж никак не сверху
И в те времена еще не умели так красиво изображать 3D-объекты имхо. Такие объекты изображали плоско
и просто - пардон за нечаянную рифму.
А на монете мы видим довольно современный способ изображения трехмерного здания

Вывод - наверняка подделка. Монету ведь подделать легче всего, это крайне ненадежный источник информации.

.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #477  Коровьев » 25 янв 2015, 22:16

IL55 писал(а):Вывод - наверняка подделка. Монету ведь подделать легче всего, это крайне ненадежный источник информации.

Откуда такая категоричность вывода? Вы, что же, совсем отрицаете возможность наличия у резчиков штемпелей пространственного воображения? Они ведь могли видеть, допустим, макет храма Юпитера и рассмотреть его со всех ракурсов, в том числе и с такого:

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #478  IL55 » 25 янв 2015, 22:49

Коровьев писал(а):Вы, что же, совсем отрицаете возможность наличия у резчиков штемпелей пространственного воображения?


:unknown: Готов изменить свое мнение если Вы приведете достоверные античные изображения где использованы аналогичные ракурсы трехмерных объектов.
Сразу оговорюсь - Помпеи и Геркуланум не в счет.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #479  Коровьев » 25 янв 2015, 23:02

IL55 писал(а):достоверные античные изображения где использованы аналогичные ракурсы трехмерных объектов.

Что Вы называете "достоверными изображениями", если те же монеты Вы уже списали в подделки?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #480  IL55 » 25 янв 2015, 23:22

Коровьев писал(а):Что Вы называете "достоверными изображениями", если те же монеты Вы уже списали в подделки?

Фрески, мозаики, барельефы.
Последний раз редактировалось пользователем Марк Пулий 26 янв 2015, 00:07; всего редактировалось раз: 1
Причина: Сообщение было набрано без заглавных букв.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #481  Andromeda » 26 янв 2015, 00:11

Данная монета мне тоже показалась странной, но нашла еше одну, сильно изношенную, однако, изображение храмов почти идентичное.

ИзображениеИзображение

http://www.aeqvitas.com/photo.php?freef ... %20Severus

Есть и другие монеты, которые чеканились не только при Септимии Севере. Септи́мий Бассиа́н Карака́лла, сын Септимия Севера.

Изображение

http://www.coinproject.com/search_city_ ... RIA&type=5

И только одна монета признана современным фейком.

Изображение

http://www.wildwinds.com/coins/greece/s ... lis/t.html

http://www.wildwinds.com/coins/ric/phil ... 5var_2.txt
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #482  irbis » 11 фев 2015, 19:43

На мой взгляд изначально комплекс сложили из крупных блоков с запасом толщины под весь резной орнамент и ниши с полуколоннами уходящими внутрь фасада .Всё выбиралось (вырезалось позже ) Вследствие чего образовались огромные внутренние углы в целом камне и как бы выступающие формы ,вырезанные целиком из единого куска .
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 291
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #483  IL55 » 16 мар 2015, 01:19

irbis писал(а):На мой взгляд изначально комплекс сложили из крупных блоков с запасом толщины под весь резной орнамент и ниши с полуколоннами уходящими внутрь фасада .Всё выбиралось (вырезалось позже ) Вследствие чего образовались огромные внутренние углы в целом камне и как бы выступающие формы ,вырезанные целиком из единого куска .


Да, именно такое впечатление производит храм Бахуса. Я там был не раз и специально рассматривал - как именно вырезались ступеньки, ниши и углы. Вырезы имеют сложную форму и легко переходят с блока на блок. Если бы эти вырезы делались отдельно для блоков с последующим совмещением блоков то без компьютера это сделать невозможно. А вот если представить что стены сначала были составлены из блоков, а уже потом делались все вырезы то сразу все становится просто и понятно.
Но тогда сразу поражает масштаб подобного вырезания - ведь храм Бахуса огромен - он больше Парфенона (например по высоте Бахус превосходит Парфенон раза в полтора).

Что касается других объектов комплекса то впечатления "сначала составили из блоков потом резали" не возникает - возможно из-за худшей сохранности. Хотя можно еще это поисследовать на стенах Большого двора.

Кстати - камень там известняк. Его конечно резать легче чем гранит, но масштабы и качество работ ошеломляют.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #484  irbis » 16 мар 2015, 17:31

IL55 писал(а):По поводу монет ColHel.

На них весьма впечатляюще изображен храм - якобы Юпитера. Однако вопрос - а с какого ракурса он изображен?
Судя по всему - откуда-то сверху и сбоку. А там нету такого места! Храм Юпитера расположен высоко. Неоткуда было его увидеть в таком ракурсе.

Те кто чеканил эту монету должны были изобразить храм в таком ракурсе в котором они его реально видели - например
в фас и обязательно прямо или снизу вверх но уж никак не сверху
И в те времена еще не умели так красиво изображать 3D-объекты имхо. Такие объекты изображали плоско
и просто - пардон за нечаянную рифму.
А на монете мы видим довольно современный способ изображения трехмерного здания

Вывод - наверняка подделка. Монету ведь подделать легче всего, это крайне ненадежный источник информации.

.

На мой взгляд ничего сверхЪестественного в объёмном видении древними мастерами ,скульпторами ,зодчими нет .Просто сейчас словцо модное 3 D и только.
Во первых рядом с комплексом холмы с которых просматривается вся местность ,Которую архитектор обязательно посетил и "увидел"весь комплекс в пространстве , да и воздвигнуть самое захудалое сооружение без эскиза или макета утверждённого правителем не возможно ..Насколько помню. Техническим рисунком называют изображение, выполненное на глаз и от руки по правилам аксонометрии. Любую форму колонну и т. п. либо орнамент резчик по эскизам и разметке начинает делать ,имея полное представление как он будет выглядеть в объёме .
А к какому заключению пришли историки ,кто мог построить этот великолепный храм ? На потолке между колоннадой и несущей стеной изображён орнамент в котором есть звезда Давида ..
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 291
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #485  Neandr » 16 мар 2015, 18:34

irbis писал(а):...
А к какому заключению пришли историки ,кто мог построить этот великолепный храм ? На потолке между колоннадой и несущей стеной изображён орнамент в котором есть звезда Давида ..


Если судить по "звезде давида", то могли построить ВСЕ. Индусы, Китайцы, Тибетцы включительно.
Если вы помните, там ещё свастика везде встречается... :smile:
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #486  irbis » 16 мар 2015, 18:42

Neandr писал(а):
irbis писал(а):...
А к какому заключению пришли историки ,кто мог построить этот великолепный храм ? На потолке между колоннадой и несущей стеной изображён орнамент в котором есть звезда Давида ..


Если судить по "звезде давида", то могли построить ВСЕ. Индусы, Китайцы, Тибетцы включительно.
Если вы помните, там ещё свастика везде встречается... :smile:


А в Израиле есть подобные? :smile:
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 291
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #487  IL55 » 17 мар 2015, 01:45

irbis писал(а):Во первых рядом с комплексом холмы с которых просматривается вся местность ,Которую архитектор обязательно посетил и "увидел"весь комплекс в пространстве


Холмы там довольно далеко, они невысокие и ракурс с них храма Юпитера совсем не такой как на монете. Можете сами проверить через карту гугл. Или просто посмотрев на фотографии - холмы Антиливана иногда попадают на них. Взгляните на изображение на монете - это вид с высокой башни рядом с Юпитером а там ведь никаких башен рядом нет.
И кстати по числу колонн и числу ступенек явное несоответствие оригиналу. А где Большой двор перед Юпитером? Где мегазабор у южного края храма? Вопросы можно множить и далее.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #488  irbis » 17 мар 2015, 08:01

IL55 писал(а):
irbis писал(а):Во первых рядом с комплексом холмы с которых просматривается вся местность ,Которую архитектор обязательно посетил и "увидел"весь комплекс в пространстве


Холмы там довольно далеко, они невысокие и ракурс с них храма Юпитера совсем не такой как на монете. Можете сами проверить через карту гугл. Или просто посмотрев на фотографии - холмы Антиливана иногда попадают на них. Взгляните на изображение на монете - это вид с высокой башни рядом с Юпитером а там ведь никаких башен рядом нет.
И кстати по числу колонн и числу ступенек явное несоответствие оригиналу. А где Большой двор перед Юпитером? Где мегазабор у южного края храма? Вопросы можно множить и далее.


Вид храма на монете,не случайно сделан в аксонометрии ,он даёт понимание масштабности ,величия построек и государства, достойного оставить след на века .А в торговле это обычная реклама для привлечения партнёров и туристов.( -за морем есть чудо ...)
Если увидишь макет то сможешь изобразить любую часть комплекса ,словно с высоты птичьего полёта .

Сообщение #409 Светэль » 20 ноя 2014, 11:05

Археологи из разных стран,реставраторы не только восстанавливали храмовый комплекс Баальбека,но и вывезли наиболее ценные экспонаты в виде скульптур,мозаики и может быть что-нибудь и другое. На территории Баальбека,как рассказывают старожилы,в 90-е годы прошлого века был найден макет храмового комплекса из золота.Вот где он сейчас находится - это вопрос. Римляне не скупились на украшения своих храмов

И ещё из фото альбома: Alexey Potapkin
Во дворе стоит элемент с изображением звезды Соломона- Давида. Рядом справа другой элемент декора ,на фреске так же в чистой аксонометрии изображена другая звезда ,я увидел её впервые и принадлежность к чему либо не знаю ..
https://plus.google.com/photos/10879809 ... 6151066293
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 291
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #489  Коровьев » 17 мар 2015, 15:19

irbis писал(а):Во дворе стоит элемент с изображением звезды Соломона- Давида.

Не надо придавать гексаграмме современное толкование и непременно связывать её в еврейством.
Википедия писал(а):Гексаграмма — интернациональный символ весьма древнего происхождения. Этот знак известен в Индии как Анахата или Анахата-чакра и использовался там, судя по всему, задолго до того, как появился на Ближнем Востоке и в Европе. Изначально гексаграмма не являлась специфически еврейским символом и не имела отношения к иудаизму. На Среднем и Ближнем Востоке она была символом культа богини Иштар (Астарты).


А то так и в выложенной Вами тетраграмме можно усмотреть символ NATO. Четырёхлучевая звезда в древности была, например, символом Шамаша - ассиро-вавилонского солнечного бога любви и правосудия.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #490  irbis » 18 мар 2015, 08:33

Коровьев писал(а):
irbis писал(а):Во дворе стоит элемент с изображением звезды Соломона- Давида.

Не надо придавать гексаграмме современное толкование и непременно связывать её в еврейством.
Википедия писал(а):Гексаграмма — интернациональный символ весьма древнего происхождения. Этот знак известен в Индии как Анахата или Анахата-чакра и использовался там, судя по всему, задолго до того, как появился на Ближнем Востоке и в Европе. Изначально гексаграмма не являлась специфически еврейским символом и не имела отношения к иудаизму. На Среднем и Ближнем Востоке она была символом культа богини Иштар (Астарты).


А то так и в выложенной Вами тетраграмме можно усмотреть символ NATO. Четырёхлучевая звезда в древности была, например, символом Шамаша - ассиро-вавилонского солнечного бога любви и правосудия.


Во первых:
Мой ответ был предназначен для "IL55 "на категоричное заявление о неиспользовании аксонометрии вообще .
Речь о трехмерном изображении ,четырёхконечной звезды в аксонометрии . Как доказательства видения древними мастерами и придания объёма плоским изображениям , и не более того .

IL55 писал(а):
Коровьев писал(а):Вы, что же, совсем отрицаете возможность наличия у резчиков штемпелей пространственного воображения?


Готов изменить свое мнение если Вы приведете достоверные античные изображения где использованы аналогичные ракурсы трехмерных объектов.[/color]
Сразу оговорюсь - Помпеи и Геркуланум не в счет.

Во вторых:
Звезда явл-ся символом Шамаша - ассиро-вавилонского солнечного бога любви и правосудия ,имеет внутри круг а не квадрат как на фреске . И у них я не нашёл его объёмного изображения.

На фреске во дворе именно объёмная тетраграмма и возможно одно из немногочисленных её изображений в таком виде .На розу ветров ,тоже не тянет.
ТЕТРАГРАММА, ТЕТРАГРАММАТОН
(от греч. tetras - четыре, и gramma - буква). слово, состоящее из четырех букв, в особенности слово бог, имеющее на евр., греч., лат., русск., немецк. и фр. языках по четыре буквы и составляющее мистический талисман.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/35828/ТЕТРАГРАММА

Если учесть постоянные войны в этом регионе ,строительство могло затянутся, а мастера меняться их могли пригонять с завоеванных территорий, а соответственно и зодчих тоже либо нанять,либо заставить исполнить волю императора.Я думаю истинных мастеров было не много и они перемещались по свету туда-сюда.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 291
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #491  Коровьев » 18 мар 2015, 15:39

irbis писал(а):Рядом справа другой элемент декора ,на фреске так же в чистой аксонометрии изображена другая звезда
...
https://plus.google.com/photos/10879809 ... 6151066293

А где Вы там увидели изображение звезды в аксонометрической проекции? Оттого, что блоки с изображениями звёзд стоят под некоторым углом к фотографу, не делает сами изображения звёзд аксонометрическими.

Для сравнения:

Изображение
Храм Афины Афайи на о. Эгина в аксонометрической проекции.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #492  Коровьев » 18 мар 2015, 22:45

irbis, насчёт четырёхлучевой звезды вот Вам ещё её изображение:

Изображение

Это римская мозаика на вилле в Одлборо, графство Нью-Йоркшир, северо-восток Англии (Aldborough, New Yorkshire).
Как видите, есть не только звезда, но и свастики в разных видах. Кстати, свастики и в Баальбеке присутствуют. Надеюсь, Вы не станете их ассоциировать с Третьим рейхом, как вы это делаете с гексаграммой и еврейством?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #493  IL55 » 19 мар 2015, 00:35

irbis писал(а): На территории Баальбека,как рассказывают старожилы,в 90-е годы прошлого века был найден макет храмового комплекса из золота


Откуда информация? Какие такие старожилы? Источник инфы - в студию!
Все что мне известно про макеты - есть макет храма Нихи в музее Бейрута (сам его там видел). Ниха находится недалеко от Баальбека, мы хотели туда проехать но наш водила -араб (наняли на весь день за сто баксов) наотрез отказался туда ехать так как он там ни разу не был и возил народ только ему известным маршрутам. А жаль, так как в Нихе весьма интересные развалины.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #494  IL55 » 19 мар 2015, 02:21

А вообще в инете много ложной инфы про Баальбек причем одна и та же деза ходит из сайта в сайт. К примеру такая:

При Юстиниане часть гигантских гранитных колонн храма Юпитера переправили в Константинополь и установили в храме Св. Софии.

Тут две дезы. Про первую и так понятно - колонны храма Юпитера не гранитные. А вторая - нету в храме Софии колонн храма Юпитера. Там стоят колонны из порфира а не из известняка-мрамора. И сами колонны не те. Диаметр значительно меньше (80 см) и высота 8 м - измерял путем сравнения с высотой человека. Чрезвычайно красивы (порфир!) и сделаны из цельного куска! Некоторые прекрасно и идеально отполированы, хотя у других полировка явно ручная.

Хотя может эти колонны и стояли в Баальбеке но где-то в другом месте? В храмовом комплексе я вообще не заметил никаких порфировых обломков :unknown:. На плато храма Юпитера вообще ничего нет кроме кусков родных колонн. А в Большом Дворе есть немало колонн но только из красного и серого гранита и обломков от них.
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #495  Taya13 » 19 мар 2015, 07:35

IL55 писал(а): На плато храма Юпитера вообще ничего нет кроме кусков родных колонн. А в Большом Дворе есть немало колонн но только из красного и серого гранита и обломков от них.


В Баальбеке не была, поэтому задаю вопрос по колоннам с платформы. На ретро фото до раскопок в 20 веке
не заметно нагромождения и завалов из упавших колонн с платформы. Видны только завалы возле храма Бахуса-
Юпитера. Какие у вас предположения, куда делись более 100 (ста) сегментов упавших колонн? Кто мог их вывезти?
Размер сегментов колонн не предполагает в легкую их транспортировать на большие расстояния? Кроме этого
мы не видим и антаблементов с резьбой в больших количествах. Их было бы несколько десятков штук,
а куда пропали остальные куски, упавшие после крушения колонн?
В раскопе на ретро фото не заметно фундамента? Где он?

Монеты с храмом с крышей - это занимательно. А был ли вообще сам храм на платформе?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #496  irbis » 19 мар 2015, 08:50

Коровьев писал(а):irbis, насчёт четырёхлучевой звезды вот Вам ещё её изображение:

Изображение

Это римская мозаика на вилле в Одлборо, графство Нью-Йоркшир, северо-восток Англии (Aldborough, New Yorkshire).
Как видите, есть не только звезда, но и свастики в разных видах. Кстати, свастики и в Баальбеке присутствуют. Надеюсь, Вы не станете их ассоциировать с Третьим рейхом, как вы это делаете с гексаграммой и еврейством?


Это не мои личные ассоциации ,а выбор народов в целом. Некоторыми народами свастика использована как символ власти и превосходства ,а другими гексаграмма как принадлежность к духовному и чему то высокому .
Коровьев писал(а):
irbis писал(а):Рядом справа другой элемент декора ,на фреске так же в чистой аксонометрии изображена другая звезда
...
https://plus.google.com/photos/10879809 ... 6151066293

А где Вы там увидели изображение звезды в аксонометрической проекции? Оттого, что блоки с изображениями звёзд стоят под некоторым углом к фотографу, не делает сами изображения звёзд аксонометрическими.

Я увидел по простой причине, потому как в юности придавал объём надписям на тетрадях ,и придумал в то время рисунок двух параллелепипедов с одной общей гранью (жаль не запатентовал)

Краткая история Гексаграммы

Символ Гексаграммы весьма древний, и распространен у многих цивилизаций, таких как Древний Египет, Европа, Индия и цивилизаций Ближнего Востока. Первые из известных изображений Гексаграммы относятся примерно к концу IV века. Она также являлась символом шумеро-аккадской богини Иштар, богини любви и войны.

В Иудейской традиции первое изображение Гексаграммы относится к VI в до н.э. Считается, что Гексаграмма была изображена на щите царя Давида, отца Соломона, и что затем Соломон заклинал Духов при помощи этого символа. Впервые для украшения синагоги Гексаграмма применяется в городе Капернаум в IV в н.э.

В 1354 году "Маген Давид" ("Щит Давида") был избран евреями Праги для изображения на своем флаге, когда они получили от императора Карла IV такое разрешение. В конце XVIII века, после Великой Французской Революции, Гексаграмма стала символом евреев в Европе, и еще позже, в 1897 г., Теодор Герцель выбрал Гексаграмму символом сионистского движения, не включив религиозного ее значения.
Гексаграмма получила широкое распространение среди сторонников Саббатая Цви, который в середине XVII века назвал себя мессией, в котором должен был воплотиться сам царь Давид. В эпоху Ренессанса Гексаграмма использовалась евреями в качестве символа, защищающего от демонов. http://teurgia.org/index.php?option=com ... &Itemid=15

IL55 писал(а): На территории Баальбека,как рассказывают старожилы,в 90-е годы прошлого века был найден макет храмового комплекса из золота


Откуда информация? Какие такие старожилы? Источник инфы - в студию!

Вопрос не ко мне ,а к Сообщение #409 Светэль » 20 ноя 2014, 11:05 ,она более компетентна.
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 291
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #497  Stone Egg » 19 мар 2015, 09:01

Коровьев писал(а):Четырёхлучевая звезда в древности была, например, символом Шамаша - ассиро-вавилонского солнечного бога любви и правосудия.

А до того, как она стала символом, она могла быть, например, деталью мясорубки:

Изображение
Аватар пользователя
Stone Egg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: 16 мар 2015, 20:38
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #498  Neandr » 19 мар 2015, 13:36

IL55 писал(а):...Хотя может эти колонны и стояли в Баальбеке но где-то в другом месте? В храмовом комплексе я вообще не заметил никаких порфировых обломков :unknown:. На плато храма Юпитера вообще ничего нет кроме кусков родных колонн. А в Большом Дворе есть немало колонн но только из красного и серого гранита и обломков от них.


Ну...там перед входом в храм Юпитера, лежат фрагменты колонн из порфира...

Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #499  Stone Egg » 19 мар 2015, 23:14

Изображение
Парфировые колонны, парфировые вазы...

ИзображениеИзображение
В инете есть модель парфировой вазы. Кто-нибудь слышал, что это?
Аватар пользователя
Stone Egg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: 16 мар 2015, 20:38
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #500  IL55 » 20 мар 2015, 01:22

Taya13 писал(а): На ретро фото до раскопок в 20 веке
не заметно нагромождения и завалов из упавших колонн с платформы. Видны только завалы возле храма Бахуса-
Юпитера. Какие у вас предположения, куда делись более 100 (ста) сегментов упавших колонн? Кто мог их вывезти?
Размер сегментов колонн не предполагает в легкую их транспортировать на большие расстояния? Кроме этого
мы не видим и антаблементов с резьбой в больших количествах. Их было бы несколько десятков штук,
а куда пропали остальные куски, упавшие после крушения колонн?


Колонн всего было 54 (10 по ширине и 19 по длине), каждая колонна состояла из трех барабанов - итого должно быть всего
162 барабана. Стоит 6 колонн, т.е. должно валяться 144 барабана. А валяется значительно меньше. Там просто все должно быть завалено этими барабанами!

Однако в большом дворе есть свидетельства о том, что барабаны колонн Юпитера разделывали на части и потом видимо
использовали где-то в строительстве. Прилагаю фото одного из барабанов, который уже начали разделывать но не успели докончить

Изображение
Аватар пользователя
IL55
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 03:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2