Руины Баальбека глазами современников.

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #81  chi » 26 апр 2014, 08:41

Taya13, а какие империи еще строили коринфским ордером до греок-римского периода? И еще один момент, "любителю" нужно было обладать недюжей силой, снять капитель -расписаться и поставить ее обратно, и архитравом пришлепнуть :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #82  Pizza » 26 апр 2014, 11:22

Taya13 писал(а): как вблизи выглядят обломки блоков, которые
лежат под железной лестницей и рядом с ней.




Taya13 те обломки выглядят.. никак, ничего такого странного, вообще там вблизи все довольно грубо отделано, я помещала фото обработки вблизи. Хотя есть буквально несколько примеров очень тонкой обработки.
Вот фото той лестницы с другого ракурса.
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/pizza-express2013/view/905392/
Аватар пользователя
Pizza
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:48
Благодарил (а): 307 раз.
Поблагодарили: 222 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 86

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #83  Taya13 » 26 апр 2014, 13:00

Pizza, спасибо, нашла еще противоположную сторону у Вас.

Изображение

В итоге, получается, что осталась кладка с двух противоположных сторон. С северной
стороны все разбито в труху. А с лестницы видна насыпь современная. Но на старых
фото можно заметить, что и там были значительные разрушения.

http://i024.radikal.ru/1404/d5/9d4d089de692.jpg
http://s019.radikal.ru/i642/1404/a9/cff9ebc55552.jpg
download/file.php?id=3264
http://i024.radikal.ru/1404/e3/42a0a5e956e3.jpg

Если колонны все же установили все, как положено, могло ли землетрясением так по линии
северо-восток - юго-запад исковеркать центральную часть платформы? И скинуть с восточной и южной
стороны все колонны, сохранив их основания на месте? Есть какие-нибудь догадки?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #84  Pizza » 26 апр 2014, 13:25

Нашла в интернете еще старинные фотографии того места (возможно, повтор..)
На первой фотографии видна узкоколейка, видимо для расчистки территории.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Pizza
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:48
Благодарил (а): 307 раз.
Поблагодарили: 222 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 86

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #85  Taya13 » 26 апр 2014, 15:34

Pizza, Вы правы, косвенно узкоколейка свидетельствует, что вывозили осколки
колонн в массовом количестве, очищая подходы. Но я не представляю, сколько осколков колонн,
архитравов и балок должно было бы валяться в восточном проеме за серыми мегалитами.
Там то их уж точно убирать не стали бы. Где это все в мега масштабе?


Изображение

Одна треть колонны упала, думается из пролома, а когда-то была вставлена арабами в стену.

Несложный подсчет помогает представить все количество обломков внизу под стеной.
Их было бы больше 70. И все гигантские.

Изображение

Меня смущает, что их нет совсем. Ну было бы штук 20, тогда можно предположить, что
остальное попадало внутрь и валялось на платформе. (???)


Ретро в необычном расскрасе :cry: Но качество позволяет увидеть всё ту же
впадину, лежащую колонну и пролом в стене.
http://www.bible.ca/archeology/bible-ar ... lithon.jpg
http://www.bible.ca/archeology/bible-ar ... llover.htm
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #86  Taya13 » 02 май 2014, 07:13

Продолжу свои версии появления колонн задолго до римлян.

Кто владел землями и/или проходил через долину Бекаа, минуя Баальбек или останавливаясь там на длительное время? Можно делать предположения, опираясь на исторические карты территорий, которые в разное время завоевывали великие державы прошлого. Логика в этом случае подсказывает, что поскольку все эти "империи" оставили после себя впечатляющие, грандиозные строения (руины раскопаны), то имперские зодчие имели бы возможность поработать и на платформе Баальбека.

Колоннады ставили все правители в своих столицах, почему бы им не отличиться и на древних руинах, облагораживая их.
В этом случае, с учетом столетий, прошедших после установления колоннады (всей ли?), можно сделать предположение, что к приходу римлян колоннада уже лежала в руинах. Тогда объясняется факт использования фрагментов колонн в некоторый кладках римского периода. При этом становится понятным отсутствие впечатляющего нагромождения обломков антаблемента и колонн на платформе и под стенами платформы. Предлагаю в качестве гипотезы для размышлений.
Несомненно римляне, а возможно и фараоны -греки приложили некоторые усилия, чтобы отметиться на значимом для древних сооружении.

По общепринятым, не оспариваемым пока фактам, на данный момент известно о былом присутствии здесь, в Баальбеке,
нескольких великих и могущественных цивилизаций, которые умели строить и имели средства и силы для этого.
Особенно интересны возможности строителей делать и устанавливать колонны. Могли изготавливать в другом месте,
а затем перевезти?


Ассирия.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... map_ru.svg


Империя хеттов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
http://abuss.narod.ru/Biblio/Maps/map112.gif

Египет.

http://www.istorya.ru/imagens/map/egypt01.gif
http://ukrmap.su/program2009/wh6/Maps/2.jpg

Вавилонское царство.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru

Израиль.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5002/718 ... 6_orig.jpg
http://www.holyland.ru/maps/ist_021.jpg

Империя Ахеменидов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
http://studio-tree.com/new/index.php?op ... &Itemid=38


Греческих мастеров и финикийских тоже надо упомянуть, их могли нанять или в качестве рабов использовать.
Может быть упустила кого-то?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #87  Stiv » 02 май 2014, 08:28

Taya13 писал(а):Может быть упустила кого-то?

Может и упустили... Не заметил у вас, что колонны колоннам рознь и могли быть произведены в разное время. Какие то вполне могли стать подражанием более древним изделиям. Но конечно, несовместимы по своим характеристикам... :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #88  Taya13 » 02 май 2014, 12:37

Stiv, меня лично интересует пока только платформа с 6-ю колоннами. Те колонны, что
Механоид замерял из совсем другой серии. Они как-то уж очень хорошо сделаны и гранитные.
В Большой Двор пока не спускалась еще. Там совсем все странно. Может кто другой захочет там "копать" ?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #89  Taya13 » 04 май 2014, 18:57

Смотрела, присматривалась и наконец поняла, что очень странно в этих 6 колоннах на
платформе. Посмотрите сами. Видите?


Изображение

Изображение

Изображение

Со внутренней стороны они обрублены каким-то воздействием. Даже резьба на капителях
снесена до основания. Землетрясение может с одной стороны срезать камень, а с другой оставить
целым и не попорченным?

А интересно, те архитравы, что на земле лежат тоже с внутренней стороны так же
срублены? На упавших такая же картина разрушения? Кто-нибудь обратил на это внимание?

Расскажите.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #90  Наталья » 04 май 2014, 19:01

Хм, действительно.
Причем, направление воздействия - сверху вниз.
Интересно.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2175 раз.
Поблагодарили: 1319 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 148

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #91  sleplen » 04 май 2014, 21:36

Taya13 писал(а):Смотрела, присматривалась и наконец поняла, что очень странно в этих 6 колоннах на
платформе. Посмотрите сами. Видите?

здесь интересно о монтаже деталей капители http://sculpture.artyx.ru/books/item/f0 ... t040.shtml
и здесь, о физических началах архитектурных форм, http://www.e-reading.ws/bookreader.php/ ... _form.html
Но если всякое совершенство красиво само по себе, то из этого ещё далеко не следует, что всякое совершенство мы должны принимать как желательное: форма, представляющая из себя идеальную форму тела наиболее легко разрушающегося, так же красива, как и форма, представляющая форму наиболее выгодную, в смысле сопротивления и в смысле долговечности.
Поэтому мало того, что мы признаем греческую архитектуру совершенной — требуется ещё разобрать, ка¬кого рода это совершенство.
Если художники-архитекторы не настолько чутки, чтобы уловить разницу во внутреннем достоинстве красоты, если для них всякая красота безразлична, то по счастью есть деятель сильнее бессознательного "творчества", и этот деятель заставит бросить устаревшие каноны красоты развалин. Этот деятель – выгода. Если при одинаковом эффекте формы одна форма будет стоить в 4 раза дешевле другой, то в конце концов выгоднейшая выйдет победительницей, хотя бы её поддерживали академии всего мира.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #92  Taya13 » 05 май 2014, 09:40

sleplen, эх как Вы хитро завуалировали. Сплошные непонятности, хе-хе. Лепнина и творчество?
Однако... Но как Ваша теория выгоды может объяснит сколы на цоколях колонн? Тоже лепнина? Балки - лепнина?

1862 год.

Изображение
http://www.bbc.co.uk/programmes/b01sbm4y/galleries

Изображение
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 5073941807).jpg
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #93  chi » 05 май 2014, 21:32

Taya13, вообще-то эти разрушения и их внутренняя ориентированность объясняются элементарно.. но вы не желаете прислушиваться и вдумываться в конструктив, так чтааа.. только людям голову, простите, морочите. Откройте любую из книг по греческой. архитектуре, например, и изучите конструкцию ордера. Как крепятся балки на архитрав, как кровля. Потом представьте какие разрушения будут, если эти прогоны начнут падать... Вы с упорством копаете там, где копать нечего....
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #94  Нелли » 05 май 2014, 22:42

chi писал(а):Откройте любую из книг по греческой. архитектуре, например, и изучите конструкцию ордера. Как крепятся балки на архитрав, как кровля....


Тааакс... Домашнее задание. Нашла, но еще не читала. :)

Скачать книгу: Всеобщая история архитектуры. Том 2. Архитектура Античного мира. Греция и Рим. 1973:
http://books.totalarch.com/n/0091

Читать книгу:
Архитектурные формы античности
четвертое издание
Автор: Михаловский И.Б.
http://lib.vvsu.ru/books/arhiformant/

Скачать книгу: Теория классических архитектурных форм Михаловский И.Б.:
http://www.allbeton.ru/wiki/%D0%A2%D0%B ... 0%B8%D0%B9)/

А вот как бы каталог по теме Архитектура Античного мира:
http://books.totalarch.com/taxonomy/term/4
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #95  Taya13 » 06 май 2014, 09:27

Спасибо за совет и книги прочитаю обязательно.


Падающие балки и крыша, соглашаюсь, объяснит разрушения на цоколях и капителях, да и на самих колоннах,
но кто разобрал завалы на платформе? Если на ней стояли стены храма и колоннада вокруг и все это циклопических
размеров, то там должен был оставаться завал из балок, колонн, перекрытий крыши, блоки. Кто и куда это все растащил?

Мне непонятно. Я задаю простые вопросы и спрашиваю людей, которые были на месте, изучали по книгам
официальную историю этого комплекса. Знают в 10 раз больше, чем я, и, главное, все видели своими глазами.
Чего проще, расскажите, куда делись обломки.

Если бы могла найти ответы в фоторепортажах pizzy, то и поняла бы. Но пока не понимаю.

Высоту храма представляю по колоннам. Стены должны были бы быть той же высоты. При землетрясении это все
рухнуло вниз и образовало высокий холм из обломков. Подземные толчки не только разрушили здание, но и спрессовали
все это повторными колебаниями. Кто и как растаскивал эти завалы и не только все расчистил, но и сделал яму в
центре? Работа трудная даже для современной техники. Значит на разбор завалов надо было нанимать рабочих, пригонять
тягловых животных, кормить их, времянки поставить для укрытия людей. Там зимой снег выпадает...
В арабских хрониках не нашла ответа, крестоносцы могли растащить блоки, если они были обычного римского размера.
Кто растащил колонны и балки перекрытий? Что историки пишут про это? Где находят эти обломки, кроме Большого Двора?
Где инфу искать?

История римской архитектуры дает ответы на мои вопросы?

http://www.wikigallery.org/paintings/20 ... nting1.jpg
Карл Хааг, английский художник, годы жизни 1820-1915.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #96  chi » 06 май 2014, 11:18

Taya13, просто это столько раз уже озвучивалось...:)
Во-первых, почему стены храма Юпитера должны быть из блоков циклопических размеров? Общий объем построек - да, циклопический. А блоки - нет. Стены из обычного размера блоков и они прямо перед вашими глазами - остатки арабских стен на платформе храма сложены из блоков стен храма Юпитера. Можете сравнить с блоками из которых сложены стены храма Бахуса. Обычный доступный для дальнейшего использования размер блоков.
Во-вторых, из этих же блоков был сложен византийский храм на ступенях храма Юпитера. На старых фотографиях он есть. Остатки этого храма разобрала французская археологическая миссия, расчистив таким образом обзор на Храм со стороны Большого Двора.
В-третьих, из этих же блоков сложены арабские сооружения между Юпитером и Бахусом. Тоже хорошо видны на всех фотографиях. Из этих же блоков сложена масса построек арабского периода вокруг комплекса, в том числе и та, которую посетили ребята.
Теперь колонны. Вы же видели архивную фотографию с железной дорогой... На ней хорошо видно, что все пространство между платформой храма Юпитера и храмом Бахуса было забито упавшими колоннами, обломками архитравов, капителями и всем-всем-всем, что упало. Забито полностью до высоты площадки под колоннами. И сверху присыпано землей. На этом месте был уровень арабского двора. Что смогли , вынули немецкие археологи. И между прочим, смогли они не мало. В Германию было вывезено 30! вагонов археологических находок. И в фильме об этом тоже говорилось.. Ливанское министерство культуры до сих пор требует возвращения этих ценностей на родину. Далее, французские археологи разобрали железную дорогу и расчистили на всю глубину, до современного уровня, эту "площадь" и оставили для обзора наиболее выдающиеся образцы каменной резьбы, около которых все радостно и фотографируются.
И яма в центре платформы - археолог. шурфы обеих экспедиций..
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #97  sleplen » 06 май 2014, 18:35

Taya13 писал(а): Кто и куда это все растащил?

Как версия -----
Милые хитрецы (Байрон)
Там, где побывали греки, евреям делать нечего- такую поговорку услышали мы на Сицилии. Милыми хитрецами называл потомков эллинов лорд Байрон. Правда ли хитрость и находчивость национальные черты характера греков, мы решили выяснить на месте
Подтверждений оказалось более чем достаточно! К примеру, греки придумали простой и дешевый способ борьбы с варварской традицией туристов увозить на родину обломки древних памятников
Родоначальниками этой печальной практики были римляне. Их дело с успехом продолжили византийцы, турки, немцы, англичане. Последние пошли дальше всех: они не просто вывозили предметы старины, а еще и срывали со стен древних храмов барельефы, которые теперь украшают берлинские и лондонские музеи
Такие вот сувениры из Древней Греции!
А сейчас, когда от храмов остались лишь колонны да ступени, с сувенирами стало трудновато. Попробуй спрячь колонну от всевидящего ока таможенника! Иное дело ее кусочек! В общем, если бы не находчивость греков, туристы камня на камне не оставили бы
И вот что они придумали: каждый год в наиболее посещаемые туристами места завозят несколько грузовиков с обычными камнями и равномерно рассыпают их среди священных руин. Туристы с благоговением собирают эти камни, которые потом где-нибудь в Лондоне, Нью-Йорке или Берлине греют душу воспоминаниями о родине Зевса, Афины и Аполлона. Не знаю, как будет по-гречески и волки сыты, и овцы целы, но, по-моему, это именно тот случай
Изобретательность греков помогает им решать проблемы экологии. В Афинах, которые сами греки называют цементополи- сом, то есть городом из цемента, проживает более миллиона человек.[i]

http://www.ittour.com.ua/country-view.h ... try_id=372
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #98  nornick » 06 май 2014, 19:11

Taya13 писал(а):колонны и полировка - произведения индустриального
производства

египетского ) если мы говорим про гранитные полированные колонны, то, если я ничего не путаю, они из Асуана
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #99  Taya13 » 06 май 2014, 21:37

sleplen, порывшись на форуме, нашла вот это.

Изображение

viewtopic.php?f=127&t=1198#p11916

Если бы знать размеры колон и капителей в этой старой мечети, то можно было бы
определенно сказать, что нашли часть утраченного с платформы.

Спасибо за совет, прочитала Б. Николаева "Физические начала архитектурных форм"
Интересные у него наблюдения и заметки.
Если мы проследим развитие этой капители у греков, то также встретимся с весьма странными явлениями: чем древнее капители, тем они сложнее, тем рисовка их, оставаясь всё время одного и того же характера, — тоньше

Витрувий указывает и на возможность соединения украшения капители коринфской с украшениями капителей ионической и даже дорической. Примеры первого усматривают в так называемом сложном римском ордере, но на примеры второго нельзя указать с такой определенностью. Однако, у греков мы находим капители весьма своеобразного рисунка, как, например, капитель башни Ветров , напоминающего египетские капители.

Уже во времена христианства страсть греков заимствовать чужие формы была настолько сознана, что позволяла христианским апологетам упрекать в ней греков. И даже многие из апологетов центром тяжести своих порицаний делают именно эту страсть греков к бессознательному подражанию.
http://royallib.ru/read/nikolaev_boris/ ... orm.html#0

Дополнение.

Нашлось фото с людьми. Колонны маловаты, даже если это только верхние сегменты, не похоже на
баальбекские.

Изображение
http://photochronograph.ru/2012/05/28/l ... 900-godax/
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #100  Taya13 » 06 май 2014, 21:45

nornick, гранитные колонны - не на платформе, и они из Асуана. Они восхитительны и, если
Вы расскажите о них, что знаете, будет интересно...
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #101  chi » 06 май 2014, 22:25

Я хочу поблагодарить отдельно и специально nornick, если не ошибаюсь, в быту Алексея, за предоставленные фотографии и координаты по второму Блоку. По каким- то загадочным причинам гиды не особенно любят его показывать, а Алексей подробно нам объяснил как его найти, еще на старом форуме :) Плюс Алексей сделал замечательную фотосессию комплекса Баальбека и есть ракурсы совершенно уникальные. Спасибо!:)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #102  nornick » 06 май 2014, 22:47

Мария, спасибо за теплые слова, рад, что оказался полезен ) но не было бы фильма - и не узнал бы о данном месте, и не поехал бы ) так что спасибо прежде всего Вам с коллегами )
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #103  nornick » 06 май 2014, 22:53

Taya13 писал(а):Они восхитительны и, если
Вы расскажите о них, что знаете, будет интересно..

К сожалению, не знаю, это уже надо специалистов по Египту спрашивать )
гранитные колонны еще есть в Библосе http://lah.ru/expedition/sl2009/biblos.htm, но я не видел там хорошо отполированных.
Гид в свое время говорила, что в Ливане вообще нет месторождений гранита, все привезенное.
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #104  chi » 06 май 2014, 22:58

Есть такой ресурс, на нем можно почерпнуть некоторое количество информации и по Баальбеку в частности.
https://www.academia.edu/Documents/in/Heliopolis?page=2
Статьи не всегда открываются без регистрации, но сделать ее оказалось весьма просто.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #105  nornick » 06 май 2014, 23:09

chi писал(а):В Германию было вывезено 30! вагонов археологических находок.

интересно, они выставлены в каких-то немецких музеях?
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #106  chi » 07 май 2014, 07:11

nornick, навскидку - не помню. Надо позаниматься этим вопросом, поискать:)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #107  Taya13 » 07 май 2014, 09:03

nornick, если есть у Вас фото платформы из углубления над трилитонами, поделитесь
пожалуйста.

Там можно видеть выходы кладки с двух противоположных сторон, Это очень интересно.
Кажется, что там, где устоявшие 6 колонн, сохранилась кладка еще древних строителей. Блоки
затруднительно под железной лестницей рассмотреть, но, похоже, что они "родные" с трилитонами.
А напротив уже видна кладка "римская", мелкие блоки и забутовка камнями.

Изображение

Изображение

Что там можно рассмотреть посередине? Где промоина и нет видимых выходов никакой кладки. Но она же
не могла не быть там. Мне представляется, что на месте этой промоины стоял мегалит, который разрушился,
остались его осколки. Он был в фундаменте храма и не выдержал. Об остальном догадаться не трудно.
Все посыпалось, что на него давило.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #108  nornick » 07 май 2014, 13:54

https://plus.google.com/u/0/photos/1087 ... 0721956705
https://plus.google.com/u/0/photos/1087 ... 0105312513
вот мои фото основные, посмотрю позже подетальнее
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #109  nornick » 07 май 2014, 14:16

Taya13 писал(а):что на месте этой промоины стоял мегалит, который разрушился,

мне кажется, Вы недооцениваете древних строителей ) все мегалитическое по моим впечатлениям сделано крайне основательно
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #110  chi » 07 май 2014, 16:23

Taya13, а вы не могли бы уточнить про какую промоину вы говорите?
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #111  Taya13 » 07 май 2014, 18:42

Есть еще несколько акварелей с этим же углублением, но идущим вдоль всей платформы, как овраг.
В 1862 году еще до работы немецких археологов этот овраг уже существовал.
Мегалит разрушен и видно только его крупные осколки. Они рядом с лестницей и под ней.
pizza стоит возле мегалита, который между разрушенными - один, тот,что ближе к делающему
снимок совсем в руинах, а дальний расколот. Посмотрите...

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Желающих фотографировать этот провал почти нет. А отчетливые качественные фото
сделали только коллеги с форума. Остальное - снимки с мобильника.

А у меня предположение, что именно с этого места все и стало рушиться у поздних
ваятелей. Разрушения мегалитов явно древнее "римской стройки". Поищу еще, может рисунки
есть, карандашные наброски 19 века.

William Edward Dighton. (1822-1853)
Изображение
http://www.avictorian.com/Dighton_William_Edward.html
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #112  chi » 07 май 2014, 22:54

Taya13, аа, я вас поняла. Там нет провала. Там нет оврага вдоль колонн. Там все ровненько ровненько, потому что специально выровнено французской миссией. Я подберу завтра с большого компа фотографии и покажу вам.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #113  nornick » 07 май 2014, 23:01

Изображение
А я правильно понимаю, что там идет подряд два здоровенных блока?! и они как бы на уровень выше, чем трилитоны?
Как-то на местности не обратил на это внимание...
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #114  chi » 07 май 2014, 23:31

Я предлагаю сосредоточится на несколько другом..
. В первую нашу экспедицию в 2009 году основное наше внимание было захвачено, конечно , платформой храма Юпитера. Что логично и естесственно. Ибо комплекс -грандиозен. Понять и прочувствовать его хотя бы с точки зрения конструкций за сутки - невозможно. Он действительно потрясает! И его масштаб невозможно передать никакими фотографиями, даже самыми лучшими. Его надо пройти ногами.
По мере осмысления, уже сильно после, в Москве, стало возникать множество вопросов, которые требовали тщательного осмотра всего комплекса..Таким путем мы вышли на экспедицию этого года. Проверить свои теории и получить ответы. Теории то мы проверили и ответы получили, но вопросов образовалось в разы больше, чем было после первой поездки.
И основной вопрос, конечно же, это о первоначальной структуре комплекса. (Вопросы про разрушения и последовательность разрушений, они конечно есть, но принципиального значения не имеют.) На наш взгляд основная задача сейчас -установить структуру Первоначального строения. Причем не строения-здания , а все-таки комплекса..
Давайте обозначим некоторые позиции в которых мы уверены наверняка, как в структурах ДВЦ.
Номер один, бесспорно - фундамент и цоколь храма Юпитера. Прошу не путать со стилобатом, на который все время ссылается Татьяна и называет его фундаментом. Стилобат - как раз вопрос спорный.
Номер два - " мега-забор" с северной стороны и аналог с южной стороны.
Номер три - мега-блок с южной стороны в основании Большого Двора у лестницы.
Номер четыре - северная сторона Большого Двора - фундамент- цоколь. Тут возможны вопросы.. Есть кто с аргументами против?
Номер пять - основание пропилей..
Номер шесть - цоколь храма Бахуса.. Есть возражения?
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #115  chi » 07 май 2014, 23:32

nornick, правильно :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #116  nornick » 07 май 2014, 23:48

chi писал(а):Номер шесть - цоколь храма Бахуса..

уж больно он какой-то правильно-римский, исходя из своих скромных познаний, блоки на Колизей похожи )) + непохоже, что он сильно заглублен, в отличие от других мегалитов, где кладка явно уходит вглубь (например, видно по раскопу у трилитонов).
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #117  nornick » 07 май 2014, 23:54

Изображение

у меня эта кладка упорно с римской не ассоциируется ) не говоря уже про более древнюю )
ощущение, что колонны реставраторы в 19 веке приделали сверху к какой-то средневековой стенке ))
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #118  chi » 08 май 2014, 00:03

nornick, согласна, но... если внимательно его рассмотреть - состыковка блоков между собой идеальна! Даже круче, чем у триллитонов. И .. нижние выступы и фаски, весь рельеф самого низа, сделан уже постфактум и это единый блок с верхом. Слишком все хорошо для римлян. Им бы было проще набрать рельефного цоколя и поставить на него уже прямоугольные шлифованные блоки. Плюс размер блоков этого цоколя не в римских традициях. И еще один момент мне кажется подозрительным... если мы возьмем фронтальную линию "входа" в храм Бахуса и продолжим ее в сторону храма Юпитера, то мы практически попадем на линию ступеней храма Юпитера.. точнее на блоки из которых эти ступени выточили потом. Может это была единая структура?
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #119  nornick » 08 май 2014, 00:04

Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #120  chi » 08 май 2014, 00:09

nornick, она конечно сильно покорежена, но если присмотреться, то ложково-тычковый строй все-таки в ней есть, кроме очевидно отреставрированного восточного угла. Он даже по цвету отличается. Но я бы хотела заострить внимание вот еще на чем. Никого не смущает, что колонны, такие грандиозные колонны стоят на базах под обрез на стилобате? Заподлицо со стеной.. :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #121  chi » 08 май 2014, 00:13

nornick, это гексогональный двор..низ с южной стороны?
Мы ходили-ходили вокруг него.. там есть однозначно огромные древние эрозированные блоки, а есть переборка, но таких же древних блоков..
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #122  nornick » 08 май 2014, 00:19

chi писал(а):nornick, это гексогональный двор..низ с южной стороны?

да, где-то там, к сожалению, не отфиксировал точнее.... только сторона точно северная
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #123  Taya13 » 08 май 2014, 00:23

nornick, ну наконец то хоть кто-то понял о чем я говорю. Действительно поверх
трилитонов поставлены два мегалита. Уступом, как видно на фото. Со всех остальных
трех сторон этого рассмотреть нельзя. Как правильно заметила chi, все засыпано ровненько.
А со стороны трилитонов видно, что платформа первыми строителями строилась уступами.
Вероятно со стороны большой лестницы под теперешней насыпью поставлены такие же
мегалиты. Это возможно, но непроверяемо.
А со стороны трилитонов все видно. Теперь понятно, о чем я, Все, что сверху появилось
многие тысячи лет спустя. Те 6 колонн стоят только потому, что под ними, невидимые нам, мощные и
прочные мегалиты. Такие же как на фото pizzy. Они - единое с древней платформой.
В трилитоне заметная выбоина. И мегалит, который стоял сверху разрушен.
Наверное это произошло одномоментно и, возможно причина - потоп. Вот такая версия.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #124  nornick » 08 май 2014, 00:24

chi писал(а):Никого не смущает, что колонны, такие грандиозные колонны стоят на базах под обрез на стилобате?

очень смущает. Вот храм Бахуса очень органично и логично смотрится, а здесь полное ощущение, что что-то делали с колоннами уже позже.... Их не могли двигать при реставрации? правда, на противоположной стороне основания колонн тоже в стене, хотя их также могли подвинуть.
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #125  nornick » 08 май 2014, 00:25

Taya13 писал(а):платформа первыми строителями строилась уступами.

ступенчатая пирамида?! ))
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #126  chi » 08 май 2014, 00:30

Taya13, Татьяна, я вам сейчас скажу ужасную вещь... правда сильноь забегая вперед.. Я вообще склоняюсь к тому, что " платформа " храма Юпитера, была мастабой :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #127  chi » 08 май 2014, 00:30

nornick, отт! телепатия! :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #128  Taya13 » 08 май 2014, 00:32

Нет, не думаю, что они пирамиду строили. Платформа особой конструкции,
не разрушаемая при колебаниях.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #129  chi » 08 май 2014, 00:37

nornick, возвращаясь к колоннам на краю. Вот ни в одном образчике храмов такого нет. Есть только , если есть обводка ступенями по всему периметру. Но с южной стороны, за куском архитрава видны сбитые частично блоки. То есть возможно стенка, которую мы видим сейчас с южной стороны, была внутренней, а поверх нее был еще один ряд стены..в толщину естесственно:) Но что тогда было с северной стороны?
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #130  chi » 08 май 2014, 00:42

Taya13, а вы знаете конструкцию более устойчивую к колебаниям, чем мастаба?
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2