Руины Баальбека глазами современников.

Комплексы, дольмены, курганы, и т.п.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #61  Taya13 » 23 апр 2014, 18:28

Большая просьба не обращать внимания на мегалиты в карьере, а вернуться к платформе.
Как она видится вблизи с уровня мега блоков?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #62  Mеханоид » 23 апр 2014, 19:13

Долженко С. Н. писал(а):Скляров А. Ю. anskl » 20 апр 2014, 12:17
Отчет об экспедиции группы ЛАИ в Ливан-Иорданию:
http://lah.ru/expedition/lebanon-iordan/1.htm
«Под Южным камнем. С разных ракурсов разное мнение. Иногда складывается ощущение, что материнскую породу и мега блок отделяет небольшой зазор...»

Начнем с того, что это мой текст :( А в продолжение, Вам уже порекомендовали открыть новую тему по обозначенным причинам (ну это уже после честно заработанного бана), если возникнет такая потребность.
И потом, такой зазор мог образоваться в виду более поздних геологических процессов (землетрясения, к примеру) - это одна из версий, а не заключение... Не будем отвлекаться от вопросов в этой теме.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #63  Taya13 » 23 апр 2014, 19:38

Механоид, Вы делали Фото платформа. Ваше свидетельство очень интересно.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #64  Mеханоид » 23 апр 2014, 19:49

Реплика. Фото, конечно, важное свидетельство, но... мне бы хотелось посмотреть, что там под трилитоном... Георадар бы был в помощь...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #65  Taya13 » 23 апр 2014, 19:57

Ну да с радаром веселее, но мне бы хотелось знать, обкладывали ли они выход скалы? Я
понимаю, что там это невозможно рассмотреть сбоку. А какие блоки поставлены за мегалитами ближе
к центру платформы? Под лестницей видно что-нибудь?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #66  chi » 23 апр 2014, 21:09

Taya13, на фотографиях всех отчетов хорошо видно какие блоки идут вглубь платформы от триллитонов. А почему вы решили, что была скала, которую обкладывали блоками? В источниках говорят о телле.. а это может быть просто грунтовой холм..
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #67  Taya13 » 23 апр 2014, 21:29

chi Мне представляется, что древние боги строили под свои технологии.
Если и в Перу, и в Азии они строили, обкладывая скалы блоками, то есть вероятность,
что и здесь в Баальбеке строили аналогично. Уверенности у меня нет, но интересно.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #68  anaumov » 24 апр 2014, 08:10

на странице: http://lah.ru/expedition/lebanon-iordan/3.htm
неверная ссылка на колону. со слов: Реставрация
ткните на вторую справа фотку во втором ряду. а потом на первую справа в первом ряду

Ссылка исправлена! Спасибо.
Последний раз редактировалось пользователем Mеханоид 24 апр 2014, 15:11; всего редактировалось раз: 1
Причина: Ответ автору замечания
Аватар пользователя
anaumov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 17:27
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #69  Taya13 » 24 апр 2014, 09:59

Еще раз внимательно посмотрела фото в отчетах всех экспедиций. А также кое-что нашла в сети. По этим снимкам можно предположить, что основная масса блоков - обычные по размеру. Вполне могли быть уложены более поздними воятелями и строители Баальбеке к ним руку не прикладывали.
Это со стороны лестница.


Изображение

Изображение

Изображение

Здесь противоположная сторона платформы.

Изображение

Изображение

И это все, что нашлось на нашем сайте.
Когда члены экспедиций говорят, что в отчетах все есть, то они забывают, что "все есть" в их личных архивах, а на сайт выложено конспективно (и это правильно).

Рассмотрим еще один снимок.

Изображение

http://ccp.uair.arizona.edu/images/50306
На фотографии 1862 года заметно, что центральная часть платформы значительно ниже того уровня, где поставлены колонны.
Со стороны лестницы картина разрушения еще больше. Вернее лестница покрыта тысячелетними наносами. Но впадину
видно.

Изображение
http://ccp.uair.arizona.edu/images/50306

Сейчас этого нет и в помине. Браво археологам. Теперь вы понимаете, почему это интересно?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #70  chi » 24 апр 2014, 11:14

Taya13, вот, вы же сами подобрали фотографии со всех сторон, на которых видно, точнее не видно естественных скальных выходов. :) К тому же есть косвенные подтверждения: многочисленные археологические шурфы на платформе Большого Двора и сетования археологической общественности на французскую миссию прошлого века, снявшую грунт в несколько метров глубины с платформы Юпитера и нашедшую там и то, и се, и пятое-десятое. По ссылкам Лохманна телль Баальбек был обитаем с 7200 д.н.э. И собственно сам телль находился в северо-восточном углу Большого двора и дальше на восток, в сторону источника воды. Источник воды располагался тогда где-то в районе Пропилеев.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #71  Нелли » 24 апр 2014, 11:26

Ой.... А это чей отчет? :)
http://esoteric4u.com/en/issledovanie-n ... =&start=24
Вото текст "на родине":
http://lah.ru/text/sklyarov/baal-text.htm
Читать обязательно!
......имеется косвенное свидетельство того, что мегалитический ряд под Алтарным двором все-таки имеет продолжение. На это указывают особенности лестницы, ведущей из Алтарного двора на платформу храма Юпитера.

Дело в том, что эта лестница не одинакова в разных своих частях. Если верхние уровни лестницы составлены из средних размеров блоков, то нижний уровень принципиально иной – здесь по целых тринадцать ступенек сделаны на трех гигантских блоках, лежащих рядом и состыкованных друг с другом с такой тщательностью, что стыки почти неразличимы на глаз.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #72  Mеханоид » 25 апр 2014, 14:33

Ещё к теме...

Сегодня поискал такое сооружение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BD%D0%B0

Причина - люди, которые там бывали утверждают, что местные гранитные колонны (8-10 метров длины) ничуть не хуже по качеству исполнения и полировке баальбекских (ну мерить, не мерили приборами, но на глазок оценили)... Оказывается, если верно утверждают источники, то (цитата из вики про дворец Диоклетиана): из Египта были привезены гранитные колонны и сфинксы. Т.е. римляне тут ни при чём. Насколько известно, в Баальбек гранитные колонны так же были перевезены из Египта... Интересно откуда, куда следы ведут? (сделано в Египте, на станке ДВЦ ? :) ) Где же тот станок сыскать... токарный?.. :unknown:

Изображение
Дворец императора Диоклетиана
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #73  Pizza » 25 апр 2014, 19:41

Taya13 писал(а):Когда члены экспедиций говорят, что в отчетах все есть, то они забывают, что "все есть" в их личных архивах, а на сайт выложено конспективно (и это правильно).

Taya13 , вот линк на фотографии из экспедиции по Баальбеку, в соседней ветке есть фото по окрестностям.
Если вы ищите какой то специальный вид, можете спросить участников экспедиции, возможно, найдется фотография по запросу.
Фотогалерея
Аватар пользователя
Pizza
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:48
Благодарил (а): 307 раз.
Поблагодарили: 222 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 86

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #74  Taya13 » 25 апр 2014, 20:16

Pizza, поверьте, все ваши фото просмотрела внимательно и постила снимок у
северной стены, чтобы спросить. Как Вам кажется, как образовалось такое пространство
возле северной стены? И еще один вопрос, как вблизи выглядят обломки блоков, которые
лежат под железной лестницей и рядом с ней.

Когда смотрела выложенные вами фото, словно шла вдоль этих стен, Вы очень
тщательно все сделали, спасибо.

Если есть у Вас фото обломков и насыпи над ними, поделитесь. М.б. удастся понять
хотя бы что-то. Что храма на этом месте не было, читала мнение А.С. А что было?
Колоннада вокруг пустого пространства посередине?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #75  chi » 25 апр 2014, 21:36

Taya13, а вы считаете , что колонада имеет отношение к ВЦ и строителям платформы?
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #76  flight » 25 апр 2014, 21:59

Не по теме. расположение "окон" по отношению к горе
Taya13 писал(а):Мне представляется, что древние боги строили под свои технологии.
Если и в Перу, и в Азии они строили, обкладывая скалы блоками, то есть вероятность,
что и здесь в Баальбеке строили аналогично.
Taya13, я тоже обратил внимание, но
добавлю, ниша для приборов (окна глухие, крепление очень простое и эффективное, применяется доярками в деревне и во многих отраслях производства), и
надо ответить на вопросы, правило расположения на горе (с той точки, как на ладони видать "каменное" строительство, моя точка зрения)
это 1. "обкладывая скалы блоками" с нишами
2. "помещение" с нишами
3. стена с нишами
4. и просто две ниши на скале
5. одиночные ниши можно принять к сведению, но под вопросом
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #77  Taya13 » 26 апр 2014, 00:02

chi, мы же уже с Вами прояснили этот вопрос вначале. Нет, я ни секунды не
сомневалась, что это потомки построили. Написала об этом сразу. Сомневаюсь, что римляне,
но мои сомнения ничем не объяснить. Просто сомневаюсь. Как для египтолога неоспоримой
(почти) является надпись краской внутри пирамиды, так и процарапанное на латыне не вызывает
сомнений о постройке колонн легионерами. Это возможно автограф не строителя, а любителя
забираться высоко по веревке.
Помните, кто последний, того и добро. Римляне ими и были. Только и всего. Да, переделали
под свои нужды остальные, стоящие уже давно, стены. Но колонных стояли и до них. Кто поставил?
Гадать не стану, много империй было до римской. Все что-то строили.

Платформа, была построена ДВЦ-строителями не для колоннады. Не похоже,что наслаивали
на много этажей мегалиты, чтобы закончить колоннами...
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #78  Taya13 » 26 апр 2014, 00:10

flight, просмотрела много фото Баальбека, признаюсь тоже искала сходство с глухими
нишами по-перуански. Может и были первоначально, но теперь уже нет.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #79  Taya13 » 26 апр 2014, 07:29

Механоид, Вы абсолютно правы, колонны и полировка - произведения индустриального
производства. Где размещали оборудование? Подземное размещение было бы предпочтительнее,
судя по всему. Материал-камень под рукой, включай станок и производи шедевры, если знаешь, как.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #80  fBrown » 26 апр 2014, 08:16

Taya13 писал(а):Где размещали оборудование? Подземное размещение было бы предпочтительнее,
судя по всему. Материал-камень под рукой, включай станок и производи шедевры, если знаешь, как.

Почему подземное?
Наземное удобнее и мобильнее.
И многое указывает скорее на мобильное, ручное и поштучное. :Search:

UPD. А "под землёй", вероятнее всего, уже собранное, стационарное и действующее.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #81  chi » 26 апр 2014, 08:41

Taya13, а какие империи еще строили коринфским ордером до греок-римского периода? И еще один момент, "любителю" нужно было обладать недюжей силой, снять капитель -расписаться и поставить ее обратно, и архитравом пришлепнуть :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #82  Pizza » 26 апр 2014, 11:22

Taya13 писал(а): как вблизи выглядят обломки блоков, которые
лежат под железной лестницей и рядом с ней.




Taya13 те обломки выглядят.. никак, ничего такого странного, вообще там вблизи все довольно грубо отделано, я помещала фото обработки вблизи. Хотя есть буквально несколько примеров очень тонкой обработки.
Вот фото той лестницы с другого ракурса.
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/pizza-express2013/view/905392/
Аватар пользователя
Pizza
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:48
Благодарил (а): 307 раз.
Поблагодарили: 222 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 86

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #83  Taya13 » 26 апр 2014, 13:00

Pizza, спасибо, нашла еще противоположную сторону у Вас.

Изображение

В итоге, получается, что осталась кладка с двух противоположных сторон. С северной
стороны все разбито в труху. А с лестницы видна насыпь современная. Но на старых
фото можно заметить, что и там были значительные разрушения.

http://i024.radikal.ru/1404/d5/9d4d089de692.jpg
http://s019.radikal.ru/i642/1404/a9/cff9ebc55552.jpg
download/file.php?id=3264
http://i024.radikal.ru/1404/e3/42a0a5e956e3.jpg

Если колонны все же установили все, как положено, могло ли землетрясением так по линии
северо-восток - юго-запад исковеркать центральную часть платформы? И скинуть с восточной и южной
стороны все колонны, сохранив их основания на месте? Есть какие-нибудь догадки?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #84  Pizza » 26 апр 2014, 13:25

Нашла в интернете еще старинные фотографии того места (возможно, повтор..)
На первой фотографии видна узкоколейка, видимо для расчистки территории.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Pizza
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:48
Благодарил (а): 307 раз.
Поблагодарили: 222 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 86

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #85  Taya13 » 26 апр 2014, 15:34

Pizza, Вы правы, косвенно узкоколейка свидетельствует, что вывозили осколки
колонн в массовом количестве, очищая подходы. Но я не представляю, сколько осколков колонн,
архитравов и балок должно было бы валяться в восточном проеме за серыми мегалитами.
Там то их уж точно убирать не стали бы. Где это все в мега масштабе?


Изображение

Одна треть колонны упала, думается из пролома, а когда-то была вставлена арабами в стену.

Несложный подсчет помогает представить все количество обломков внизу под стеной.
Их было бы больше 70. И все гигантские.

Изображение

Меня смущает, что их нет совсем. Ну было бы штук 20, тогда можно предположить, что
остальное попадало внутрь и валялось на платформе. (???)


Ретро в необычном расскрасе :cry: Но качество позволяет увидеть всё ту же
впадину, лежащую колонну и пролом в стене.
http://www.bible.ca/archeology/bible-ar ... lithon.jpg
http://www.bible.ca/archeology/bible-ar ... llover.htm
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #86  Taya13 » 02 май 2014, 07:13

Продолжу свои версии появления колонн задолго до римлян.

Кто владел землями и/или проходил через долину Бекаа, минуя Баальбек или останавливаясь там на длительное время? Можно делать предположения, опираясь на исторические карты территорий, которые в разное время завоевывали великие державы прошлого. Логика в этом случае подсказывает, что поскольку все эти "империи" оставили после себя впечатляющие, грандиозные строения (руины раскопаны), то имперские зодчие имели бы возможность поработать и на платформе Баальбека.

Колоннады ставили все правители в своих столицах, почему бы им не отличиться и на древних руинах, облагораживая их.
В этом случае, с учетом столетий, прошедших после установления колоннады (всей ли?), можно сделать предположение, что к приходу римлян колоннада уже лежала в руинах. Тогда объясняется факт использования фрагментов колонн в некоторый кладках римского периода. При этом становится понятным отсутствие впечатляющего нагромождения обломков антаблемента и колонн на платформе и под стенами платформы. Предлагаю в качестве гипотезы для размышлений.
Несомненно римляне, а возможно и фараоны -греки приложили некоторые усилия, чтобы отметиться на значимом для древних сооружении.

По общепринятым, не оспариваемым пока фактам, на данный момент известно о былом присутствии здесь, в Баальбеке,
нескольких великих и могущественных цивилизаций, которые умели строить и имели средства и силы для этого.
Особенно интересны возможности строителей делать и устанавливать колонны. Могли изготавливать в другом месте,
а затем перевезти?


Ассирия.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... map_ru.svg


Империя хеттов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
http://abuss.narod.ru/Biblio/Maps/map112.gif

Египет.

http://www.istorya.ru/imagens/map/egypt01.gif
http://ukrmap.su/program2009/wh6/Maps/2.jpg

Вавилонское царство.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru

Израиль.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5002/718 ... 6_orig.jpg
http://www.holyland.ru/maps/ist_021.jpg

Империя Ахеменидов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
http://studio-tree.com/new/index.php?op ... &Itemid=38


Греческих мастеров и финикийских тоже надо упомянуть, их могли нанять или в качестве рабов использовать.
Может быть упустила кого-то?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #87  Stiv » 02 май 2014, 08:28

Taya13 писал(а):Может быть упустила кого-то?

Может и упустили... Не заметил у вас, что колонны колоннам рознь и могли быть произведены в разное время. Какие то вполне могли стать подражанием более древним изделиям. Но конечно, несовместимы по своим характеристикам... :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #88  Taya13 » 02 май 2014, 12:37

Stiv, меня лично интересует пока только платформа с 6-ю колоннами. Те колонны, что
Механоид замерял из совсем другой серии. Они как-то уж очень хорошо сделаны и гранитные.
В Большой Двор пока не спускалась еще. Там совсем все странно. Может кто другой захочет там "копать" ?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #89  Taya13 » 04 май 2014, 18:57

Смотрела, присматривалась и наконец поняла, что очень странно в этих 6 колоннах на
платформе. Посмотрите сами. Видите?


Изображение

Изображение

Изображение

Со внутренней стороны они обрублены каким-то воздействием. Даже резьба на капителях
снесена до основания. Землетрясение может с одной стороны срезать камень, а с другой оставить
целым и не попорченным?

А интересно, те архитравы, что на земле лежат тоже с внутренней стороны так же
срублены? На упавших такая же картина разрушения? Кто-нибудь обратил на это внимание?

Расскажите.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #90  Наталья » 04 май 2014, 19:01

Хм, действительно.
Причем, направление воздействия - сверху вниз.
Интересно.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2074
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2175 раз.
Поблагодарили: 1319 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 148

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #91  sleplen » 04 май 2014, 21:36

Taya13 писал(а):Смотрела, присматривалась и наконец поняла, что очень странно в этих 6 колоннах на
платформе. Посмотрите сами. Видите?

здесь интересно о монтаже деталей капители http://sculpture.artyx.ru/books/item/f0 ... t040.shtml
и здесь, о физических началах архитектурных форм, http://www.e-reading.ws/bookreader.php/ ... _form.html
Но если всякое совершенство красиво само по себе, то из этого ещё далеко не следует, что всякое совершенство мы должны принимать как желательное: форма, представляющая из себя идеальную форму тела наиболее легко разрушающегося, так же красива, как и форма, представляющая форму наиболее выгодную, в смысле сопротивления и в смысле долговечности.
Поэтому мало того, что мы признаем греческую архитектуру совершенной — требуется ещё разобрать, ка¬кого рода это совершенство.
Если художники-архитекторы не настолько чутки, чтобы уловить разницу во внутреннем достоинстве красоты, если для них всякая красота безразлична, то по счастью есть деятель сильнее бессознательного "творчества", и этот деятель заставит бросить устаревшие каноны красоты развалин. Этот деятель – выгода. Если при одинаковом эффекте формы одна форма будет стоить в 4 раза дешевле другой, то в конце концов выгоднейшая выйдет победительницей, хотя бы её поддерживали академии всего мира.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #92  Taya13 » 05 май 2014, 09:40

sleplen, эх как Вы хитро завуалировали. Сплошные непонятности, хе-хе. Лепнина и творчество?
Однако... Но как Ваша теория выгоды может объяснит сколы на цоколях колонн? Тоже лепнина? Балки - лепнина?

1862 год.

Изображение
http://www.bbc.co.uk/programmes/b01sbm4y/galleries

Изображение
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 5073941807).jpg
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #93  chi » 05 май 2014, 21:32

Taya13, вообще-то эти разрушения и их внутренняя ориентированность объясняются элементарно.. но вы не желаете прислушиваться и вдумываться в конструктив, так чтааа.. только людям голову, простите, морочите. Откройте любую из книг по греческой. архитектуре, например, и изучите конструкцию ордера. Как крепятся балки на архитрав, как кровля. Потом представьте какие разрушения будут, если эти прогоны начнут падать... Вы с упорством копаете там, где копать нечего....
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #94  Нелли » 05 май 2014, 22:42

chi писал(а):Откройте любую из книг по греческой. архитектуре, например, и изучите конструкцию ордера. Как крепятся балки на архитрав, как кровля....


Тааакс... Домашнее задание. Нашла, но еще не читала. :)

Скачать книгу: Всеобщая история архитектуры. Том 2. Архитектура Античного мира. Греция и Рим. 1973:
http://books.totalarch.com/n/0091

Читать книгу:
Архитектурные формы античности
четвертое издание
Автор: Михаловский И.Б.
http://lib.vvsu.ru/books/arhiformant/

Скачать книгу: Теория классических архитектурных форм Михаловский И.Б.:
http://www.allbeton.ru/wiki/%D0%A2%D0%B ... 0%B8%D0%B9)/

А вот как бы каталог по теме Архитектура Античного мира:
http://books.totalarch.com/taxonomy/term/4
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #95  Taya13 » 06 май 2014, 09:27

Спасибо за совет и книги прочитаю обязательно.


Падающие балки и крыша, соглашаюсь, объяснит разрушения на цоколях и капителях, да и на самих колоннах,
но кто разобрал завалы на платформе? Если на ней стояли стены храма и колоннада вокруг и все это циклопических
размеров, то там должен был оставаться завал из балок, колонн, перекрытий крыши, блоки. Кто и куда это все растащил?

Мне непонятно. Я задаю простые вопросы и спрашиваю людей, которые были на месте, изучали по книгам
официальную историю этого комплекса. Знают в 10 раз больше, чем я, и, главное, все видели своими глазами.
Чего проще, расскажите, куда делись обломки.

Если бы могла найти ответы в фоторепортажах pizzy, то и поняла бы. Но пока не понимаю.

Высоту храма представляю по колоннам. Стены должны были бы быть той же высоты. При землетрясении это все
рухнуло вниз и образовало высокий холм из обломков. Подземные толчки не только разрушили здание, но и спрессовали
все это повторными колебаниями. Кто и как растаскивал эти завалы и не только все расчистил, но и сделал яму в
центре? Работа трудная даже для современной техники. Значит на разбор завалов надо было нанимать рабочих, пригонять
тягловых животных, кормить их, времянки поставить для укрытия людей. Там зимой снег выпадает...
В арабских хрониках не нашла ответа, крестоносцы могли растащить блоки, если они были обычного римского размера.
Кто растащил колонны и балки перекрытий? Что историки пишут про это? Где находят эти обломки, кроме Большого Двора?
Где инфу искать?

История римской архитектуры дает ответы на мои вопросы?

http://www.wikigallery.org/paintings/20 ... nting1.jpg
Карл Хааг, английский художник, годы жизни 1820-1915.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #96  chi » 06 май 2014, 11:18

Taya13, просто это столько раз уже озвучивалось...:)
Во-первых, почему стены храма Юпитера должны быть из блоков циклопических размеров? Общий объем построек - да, циклопический. А блоки - нет. Стены из обычного размера блоков и они прямо перед вашими глазами - остатки арабских стен на платформе храма сложены из блоков стен храма Юпитера. Можете сравнить с блоками из которых сложены стены храма Бахуса. Обычный доступный для дальнейшего использования размер блоков.
Во-вторых, из этих же блоков был сложен византийский храм на ступенях храма Юпитера. На старых фотографиях он есть. Остатки этого храма разобрала французская археологическая миссия, расчистив таким образом обзор на Храм со стороны Большого Двора.
В-третьих, из этих же блоков сложены арабские сооружения между Юпитером и Бахусом. Тоже хорошо видны на всех фотографиях. Из этих же блоков сложена масса построек арабского периода вокруг комплекса, в том числе и та, которую посетили ребята.
Теперь колонны. Вы же видели архивную фотографию с железной дорогой... На ней хорошо видно, что все пространство между платформой храма Юпитера и храмом Бахуса было забито упавшими колоннами, обломками архитравов, капителями и всем-всем-всем, что упало. Забито полностью до высоты площадки под колоннами. И сверху присыпано землей. На этом месте был уровень арабского двора. Что смогли , вынули немецкие археологи. И между прочим, смогли они не мало. В Германию было вывезено 30! вагонов археологических находок. И в фильме об этом тоже говорилось.. Ливанское министерство культуры до сих пор требует возвращения этих ценностей на родину. Далее, французские археологи разобрали железную дорогу и расчистили на всю глубину, до современного уровня, эту "площадь" и оставили для обзора наиболее выдающиеся образцы каменной резьбы, около которых все радостно и фотографируются.
И яма в центре платформы - археолог. шурфы обеих экспедиций..
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #97  sleplen » 06 май 2014, 18:35

Taya13 писал(а): Кто и куда это все растащил?

Как версия -----
Милые хитрецы (Байрон)
Там, где побывали греки, евреям делать нечего- такую поговорку услышали мы на Сицилии. Милыми хитрецами называл потомков эллинов лорд Байрон. Правда ли хитрость и находчивость национальные черты характера греков, мы решили выяснить на месте
Подтверждений оказалось более чем достаточно! К примеру, греки придумали простой и дешевый способ борьбы с варварской традицией туристов увозить на родину обломки древних памятников
Родоначальниками этой печальной практики были римляне. Их дело с успехом продолжили византийцы, турки, немцы, англичане. Последние пошли дальше всех: они не просто вывозили предметы старины, а еще и срывали со стен древних храмов барельефы, которые теперь украшают берлинские и лондонские музеи
Такие вот сувениры из Древней Греции!
А сейчас, когда от храмов остались лишь колонны да ступени, с сувенирами стало трудновато. Попробуй спрячь колонну от всевидящего ока таможенника! Иное дело ее кусочек! В общем, если бы не находчивость греков, туристы камня на камне не оставили бы
И вот что они придумали: каждый год в наиболее посещаемые туристами места завозят несколько грузовиков с обычными камнями и равномерно рассыпают их среди священных руин. Туристы с благоговением собирают эти камни, которые потом где-нибудь в Лондоне, Нью-Йорке или Берлине греют душу воспоминаниями о родине Зевса, Афины и Аполлона. Не знаю, как будет по-гречески и волки сыты, и овцы целы, но, по-моему, это именно тот случай
Изобретательность греков помогает им решать проблемы экологии. В Афинах, которые сами греки называют цементополи- сом, то есть городом из цемента, проживает более миллиона человек.[i]

http://www.ittour.com.ua/country-view.h ... try_id=372
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #98  nornick » 06 май 2014, 19:11

Taya13 писал(а):колонны и полировка - произведения индустриального
производства

египетского ) если мы говорим про гранитные полированные колонны, то, если я ничего не путаю, они из Асуана
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #99  Taya13 » 06 май 2014, 21:37

sleplen, порывшись на форуме, нашла вот это.

Изображение

viewtopic.php?f=127&t=1198#p11916

Если бы знать размеры колон и капителей в этой старой мечети, то можно было бы
определенно сказать, что нашли часть утраченного с платформы.

Спасибо за совет, прочитала Б. Николаева "Физические начала архитектурных форм"
Интересные у него наблюдения и заметки.
Если мы проследим развитие этой капители у греков, то также встретимся с весьма странными явлениями: чем древнее капители, тем они сложнее, тем рисовка их, оставаясь всё время одного и того же характера, — тоньше

Витрувий указывает и на возможность соединения украшения капители коринфской с украшениями капителей ионической и даже дорической. Примеры первого усматривают в так называемом сложном римском ордере, но на примеры второго нельзя указать с такой определенностью. Однако, у греков мы находим капители весьма своеобразного рисунка, как, например, капитель башни Ветров , напоминающего египетские капители.

Уже во времена христианства страсть греков заимствовать чужие формы была настолько сознана, что позволяла христианским апологетам упрекать в ней греков. И даже многие из апологетов центром тяжести своих порицаний делают именно эту страсть греков к бессознательному подражанию.
http://royallib.ru/read/nikolaev_boris/ ... orm.html#0

Дополнение.

Нашлось фото с людьми. Колонны маловаты, даже если это только верхние сегменты, не похоже на
баальбекские.

Изображение
http://photochronograph.ru/2012/05/28/l ... 900-godax/
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #100  Taya13 » 06 май 2014, 21:45

nornick, гранитные колонны - не на платформе, и они из Асуана. Они восхитительны и, если
Вы расскажите о них, что знаете, будет интересно...
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #101  chi » 06 май 2014, 22:25

Я хочу поблагодарить отдельно и специально nornick, если не ошибаюсь, в быту Алексея, за предоставленные фотографии и координаты по второму Блоку. По каким- то загадочным причинам гиды не особенно любят его показывать, а Алексей подробно нам объяснил как его найти, еще на старом форуме :) Плюс Алексей сделал замечательную фотосессию комплекса Баальбека и есть ракурсы совершенно уникальные. Спасибо!:)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #102  nornick » 06 май 2014, 22:47

Мария, спасибо за теплые слова, рад, что оказался полезен ) но не было бы фильма - и не узнал бы о данном месте, и не поехал бы ) так что спасибо прежде всего Вам с коллегами )
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #103  nornick » 06 май 2014, 22:53

Taya13 писал(а):Они восхитительны и, если
Вы расскажите о них, что знаете, будет интересно..

К сожалению, не знаю, это уже надо специалистов по Египту спрашивать )
гранитные колонны еще есть в Библосе http://lah.ru/expedition/sl2009/biblos.htm, но я не видел там хорошо отполированных.
Гид в свое время говорила, что в Ливане вообще нет месторождений гранита, все привезенное.
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #104  chi » 06 май 2014, 22:58

Есть такой ресурс, на нем можно почерпнуть некоторое количество информации и по Баальбеку в частности.
https://www.academia.edu/Documents/in/Heliopolis?page=2
Статьи не всегда открываются без регистрации, но сделать ее оказалось весьма просто.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #105  nornick » 06 май 2014, 23:09

chi писал(а):В Германию было вывезено 30! вагонов археологических находок.

интересно, они выставлены в каких-то немецких музеях?
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #106  chi » 07 май 2014, 07:11

nornick, навскидку - не помню. Надо позаниматься этим вопросом, поискать:)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #107  Taya13 » 07 май 2014, 09:03

nornick, если есть у Вас фото платформы из углубления над трилитонами, поделитесь
пожалуйста.

Там можно видеть выходы кладки с двух противоположных сторон, Это очень интересно.
Кажется, что там, где устоявшие 6 колонн, сохранилась кладка еще древних строителей. Блоки
затруднительно под железной лестницей рассмотреть, но, похоже, что они "родные" с трилитонами.
А напротив уже видна кладка "римская", мелкие блоки и забутовка камнями.

Изображение

Изображение

Что там можно рассмотреть посередине? Где промоина и нет видимых выходов никакой кладки. Но она же
не могла не быть там. Мне представляется, что на месте этой промоины стоял мегалит, который разрушился,
остались его осколки. Он был в фундаменте храма и не выдержал. Об остальном догадаться не трудно.
Все посыпалось, что на него давило.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #108  nornick » 07 май 2014, 13:54

https://plus.google.com/u/0/photos/1087 ... 0721956705
https://plus.google.com/u/0/photos/1087 ... 0105312513
вот мои фото основные, посмотрю позже подетальнее
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #109  nornick » 07 май 2014, 14:16

Taya13 писал(а):что на месте этой промоины стоял мегалит, который разрушился,

мне кажется, Вы недооцениваете древних строителей ) все мегалитическое по моим впечатлениям сделано крайне основательно
Аватар пользователя
nornick
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 15:35
Благодарил (а): 107 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Руины Баальбека глазами современников.

Сообщение #110  chi » 07 май 2014, 16:23

Taya13, а вы не могли бы уточнить про какую промоину вы говорите?
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Мегалитические, храмовые сооружения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4