Руины Баальбека глазами современников.

**#51** Allhimik » 23 апр 2014, 08:58

Долженко С. Н. писал(а):Вопрос следующего характера : что помешало доставить и установить их на место ?

Врятли тяжелая техника могла бы работать в таком карьере, а если мы вспомним про изрезанные скалы у инков в высокой гористой местности-то думаю что предположение о тяжелой техники и вовсе отпадет. И еще в то время небыло стройбригад и прорабов, вместо них были лишь жрецы.
Но на ваш вопрос я попытаюсь ответить. Тут нам поможет вспомнить те немногочисленные древние мифы об подобных стройках. Например то, что Тиуанако был построен всего за 1 ночь, или церкви Лалибелы, где утверждалось что строителям помогали "ангелы" и опять по ночам. Вообще примеров подобного недостроя в мире много, если приглядется-например те уставшие камни в Перу или так и невынутые из каменоломни статуи о. Пасхи-уж с маленького острова строители точно не могли никуда уйти.

Все это говорит о том, что строители тут не причем. Причина видимо скрывается во времени. Тоесть существует строго определенное время, когда так строить можно и потом когда оно кончается, длится большой перерыв, когда так строить нельзя.

**#52** Долженко С. Н. » 23 апр 2014, 09:52

chi писал(а): Какая стройка не прекратилась? Стройка трилитонами прекратилась.

Спасибо, Лейтенант Очевидность, вы ухватили саму суть предыдущего поста.

chi писал(а): Треснутый блок в несущей стене стоять не может.

Судя по вашему высказыванию, вы точно знаете время появления трещины, так не томите душу – объявите дату миру. По поводу трещин – монолитостроение вошло в моду недавно, а зазоры между кирпичами в любой кладке можно условно считать трещинами – и ничего, стоят строения. Не поверите – даже некоторые Пирамиды не рассыпались!

Allhimik писал(а): Вообще примеров подобного недостроя в мире много.

Полностью с вами согласен. Примеров разбрасывания строительными материалами может гордиться практически каждая древняя стройка. Я их здесь не привожу, но поверьте в уме учитываю.

Allhimik писал(а): Все это говорит о том, что строители тут не причем. Причина видимо скрывается во времени. Тоесть существует строго определенное время, когда так строить можно и потом когда оно кончается, длится большой перерыв, когда так строить нельзя.

В данном случае, пардон, не соглашусь. Какая стройка прекратилась? Именно пример уставших камней Баальбека говорит о том, что строительство храмов не остановилось, а применение трилитонов прекратилась.

Allhimik писал(а):
Долженко С. Н. писал(а):Вопрос следующего характера : что помешало доставить и установить их на место ?
Врятли тяжелая техника могла бы работать в таком карьере, а если мы вспомним про изрезанные скалы у инков в высокой гористой местности-то думаю что предположение о тяжелой техники и вовсе отпадет. И еще в то время небыло стройбригад и прорабов, вместо них были лишь жрецы.

Опять вынужден с удовольствием согласиться. Это вопрос чисто лингвистический, из кого были сформированы строительные бригады. Я солидарен с вами, что они состояли в основном из жрецов. По крайней мере, «бригадиры» уж точно были жрецами.

**#53** Долженко С. Н. » 23 апр 2014, 09:55

.
О’кей. Продолжим. Тема с этими тремя отдельно стоящими блоками, хочу сказать, довольно таки глубокая. Основные вопросы по мегалитам : 1. Как добывали ? 2. Как транспортировали?
Визуальный осмотр этих мегалитов позволяет с уверенностью отказаться от некоторых теорий, гуляющих в интернете.

Версия о «природной пластичности» (не помню точно – жидкий ил у них там застывает или известняки какого-то происхождения..) разбивается одним только существованием Баальбекских блоков. Строгие, законченные формы этих мегалитов говорят о том, что работы производились с твёрдым материалом. Если бы камень мегалита был полностью (на всю глубину) пластичным - идеальной бы формы не получилось, под давлением такой массы (1000 тонн) материал бы «поплыл». Да и к тому же, любители таких версий деликатно обходят стороной проблемы логистики (транспортировки). Короче, в такой версии нестыковки на нестыковках.
Исходя из этого, можно сказать с уверенностью, что древние работали с твёрдым камнем. Ни о какой пластичности на всю глубину материала речи быть не может. Если камень приводился в пластичное состояние, то только искусственно и на небольшую глубину на время работы.

На заднем плане виден Храм Юпитера, до него 900 метров. Везде пишут, что блок Беременной Женщины находится в древней каменоломне. Но нигде не утверждается, что он именно здесь и был добыт.

Возможности именно этой каменоломни не впечатляют. То ли дело размах вот этого карьера.

Но он находится на 150 метров южнее. Получается, что блок Беременной Женщины добыли в этой большой каменоломне, и впоследствии уже транспортировали на стройку, но не донесли. А так и оставили лежать, условно говоря

Блок №1 и блок №2 лежат не ровно по отношению к горизонту. Оба завалены на один конец. Во всех каменоломнях мира недоделанные блоки, не отделённые от скальной породы, находятся по отношению к горизонту параллельно, так их технологичней легче добывать. А эти два блока лежат криво.
Из этого следует, что блоки №1 и №2 полностью были закончены, отделены от скальной поверхности и перенесены на более мягкую поверхность. Где они и продавили так неровно грунт.

…..

1. Почему несли да не донесли блок №1 ?
2. Почему даже не начали транспортировать блок №2 ?
3. Почему блок №2 начали разделывать на более мелкие блоки ?
.
Если есть аргументированные доказательства, развенчивающие такие предпосылки, с удовольствием хотел бы их услышать.

**#54** chi » 23 апр 2014, 10:52

Долженко С. Н., ооо, дурное воспитание?!

Какая прелесть

Вы очевидно слабо представляете себе предмет, о котором взялись рассуждать. Еще раз - блоки с трещинами в несущих стенах не используют. Причем здесь дата? Вы абстрактное от конкретного умеете отличать? Швы между между кирпичами трещинами не являются. Швы заполняются раствором и таким образом, достигается условная "монолитность" кирпичной кладки. Кирпичная стена, по которой пошла трещина, ставится на аварийный контроль..Ну да для вас это все не имеет значения

Южный камень никуда не несли, его даже не отрезали окончательно от коренной породы. Так же как и второй Камень. Но для вас это тоже не имеет значения

**#55** Нелли » 23 апр 2014, 12:48

Стоп-стоп-стоп.
Поднимаем глазки и читаем название темы: Руины Баальбека глазами современников.
Топикстартер предложила рассмотреть архитектурные особенности комплекса Баальбека.
Вопросы типа:

Долженко С. Н. писал(а):1. Почему несли да не донесли блок №1 ?
2. Почему даже не начали транспортировать блок №2 ?
3. Почему блок №2 начали разделывать на более мелкие блоки ?
.
Если есть аргументированные доказательства, развенчивающие такие предпосылки, с удовольствием хотел бы их услышать.

- к теме не относятся.
Можете оформлять другую тему, если Вы хотите обсудить добычу, транспортировку, логистику постройки комплекса. Иначе в данной теме мы получим хаос.

P.S.
Причем на вышеприведенные вопросы ответ уже дан: т.н. блоки 1 и 2 не отделены от материнской скалы. Разделка блока 2 на мелкие части элементарно объясняется добычей камня местным населением, что могло быть сделано в любой момент включая 20 век.

**#56** Долженко С. Н. » 23 апр 2014, 13:49

Нелли писал(а): Причем на вышеприведенные вопросы ответ уже дан: т.н. блоки 1 и 2 не отделены от материнской скалы.

Нелли, не были б вы так любезны привести факты подтверждающие это голословное утверждение.

**#57** Нелли » 23 апр 2014, 14:17

Долженко С. Н. писал(а):Нелли, не были б вы так любезны привести факты подтверждающие это голословное утверждение.

Участница экспедиции, лично осматривавшая эти блоки пишет:

chi писал(а):Южный камень никуда не несли, его даже не отрезали окончательно от коренной породы. Так же как и второй Камень.

Пару фото навскидку:

фото отсюда.
http://lah.ru/expedition/sl2009/baalbek.htm

Долженко С. Н., снова оффтоп? Тема не о каменоломнях.
Предупреждаю Вас в последний раз - соблюдайте дисциплину и правила элементарной вежливости на форуме. Никакие гениальные озарения не оправдают безалаберности.

**#58** Долженко С. Н. » 23 апр 2014, 16:18

Нелли писал(а):Долженко С. Н., снова оффтоп? Тема не о каменоломнях.
Предупреждаю Вас в последний раз - соблюдайте дисциплину и правила элементарной вежливости на форуме. Никакие гениальные озарения не оправдают безалаберности.

Полностью с вами согласен. Я уже обращался к вам сегодня в ЛС, что бы вы предложили любую другую площадку.
Но так как вы оставили без внимания мои предложения и продолжаете общение здесь…
А мне куда деваться – вы ж администратор , вам виднее.

Скляров А. Ю. anskl » 20 апр 2014, 12:17
Отчет об экспедиции группы ЛАИ в Ливан-Иорданию:
http://lah.ru/expedition/lebanon-iordan/1.htm
«Под Южным камнем. С разных ракурсов разное мнение. Иногда складывается ощущение, что материнскую породу и мега блок отделяет небольшой зазор...»

Или у вас есть обоснованные вопросы к компетентности ваших же коллег ?

Создаётся впечатление, что вы или не знаете материала, либо однобоко (как вам удобно) подаёте «информацию».

**#59** Нелли » 23 апр 2014, 16:32

Создается впечатление, что участник форума Долженко С. Н. не реагирует на замечания о сооветствии сообщений заявленной теме. Новую же тему создавать не желает. Увы.
Бан на неделю.

**#60** chi » 23 апр 2014, 18:23

Фотография с предыдущей нашей поездки. К вопросу об "отделенности" Камня Юга от коренной породы. Вопрос закрыт.

**#61** Taya13 » 23 апр 2014, 18:28

Большая просьба не обращать внимания на мегалиты в карьере, а вернуться к платформе.
Как она видится вблизи с уровня мега блоков?

**#62** Mеханоид » 23 апр 2014, 19:13

Долженко С. Н. писал(а):Скляров А. Ю. anskl » 20 апр 2014, 12:17
Отчет об экспедиции группы ЛАИ в Ливан-Иорданию:
http://lah.ru/expedition/lebanon-iordan/1.htm
«Под Южным камнем. С разных ракурсов разное мнение. Иногда складывается ощущение, что материнскую породу и мега блок отделяет небольшой зазор...»

Начнем с того, что это мой текст

А в продолжение, Вам уже порекомендовали открыть новую тему по обозначенным причинам (ну это уже после честно заработанного бана), если возникнет такая потребность.
И потом, такой зазор мог образоваться в виду более поздних геологических процессов (землетрясения, к примеру) - это одна из версий, а не заключение... Не будем отвлекаться от вопросов в этой теме.

**#63** Taya13 » 23 апр 2014, 19:38

Механоид, Вы делали Фото платформа. Ваше свидетельство очень интересно.

**#64** Mеханоид » 23 апр 2014, 19:49

Реплика. Фото, конечно, важное свидетельство, но... мне бы хотелось посмотреть, что там под трилитоном... Георадар бы был в помощь...

**#65** Taya13 » 23 апр 2014, 19:57

Ну да с радаром веселее, но мне бы хотелось знать, обкладывали ли они выход скалы? Я
понимаю, что там это невозможно рассмотреть сбоку. А какие блоки поставлены за мегалитами ближе
к центру платформы? Под лестницей видно что-нибудь?

**#66** chi » 23 апр 2014, 21:09

Taya13, на фотографиях всех отчетов хорошо видно какие блоки идут вглубь платформы от триллитонов. А почему вы решили, что была скала, которую обкладывали блоками? В источниках говорят о телле.. а это может быть просто грунтовой холм..

**#67** Taya13 » 23 апр 2014, 21:29

chi Мне представляется, что древние боги строили под свои технологии.
Если и в Перу, и в Азии они строили, обкладывая скалы блоками, то есть вероятность,
что и здесь в Баальбеке строили аналогично. Уверенности у меня нет, но интересно.

**#68** anaumov » 24 апр 2014, 08:10

на странице: http://lah.ru/expedition/lebanon-iordan/3.htm
неверная ссылка на колону. со слов: Реставрация
ткните на вторую справа фотку во втором ряду. а потом на первую справа в первом ряду

Ссылка исправлена! Спасибо.

**#69** Taya13 » 24 апр 2014, 09:59

Еще раз внимательно посмотрела фото в отчетах всех экспедиций. А также кое-что нашла в сети. По этим снимкам можно предположить, что основная масса блоков - обычные по размеру. Вполне могли быть уложены более поздними воятелями и строители Баальбеке к ним руку не прикладывали.
Это со стороны лестница.

Здесь противоположная сторона платформы.

И это все, что нашлось на нашем сайте.
Когда члены экспедиций говорят, что в отчетах все есть, то они забывают, что "все есть" в их личных архивах, а на сайт выложено конспективно (и это правильно).

Рассмотрим еще один снимок.

http://ccp.uair.arizona.edu/images/50306
На фотографии 1862 года заметно, что центральная часть платформы значительно ниже того уровня, где поставлены колонны.
Со стороны лестницы картина разрушения еще больше. Вернее лестница покрыта тысячелетними наносами. Но впадину
видно.

http://ccp.uair.arizona.edu/images/50306

Сейчас этого нет и в помине. Браво археологам. Теперь вы понимаете, почему это интересно?

**#70** chi » 24 апр 2014, 11:14

Taya13, вот, вы же сами подобрали фотографии со всех сторон, на которых видно, точнее не видно естественных скальных выходов.

К тому же есть косвенные подтверждения: многочисленные археологические шурфы на платформе Большого Двора и сетования археологической общественности на французскую миссию прошлого века, снявшую грунт в несколько метров глубины с платформы Юпитера и нашедшую там и то, и се, и пятое-десятое. По ссылкам Лохманна телль Баальбек был обитаем с 7200 д.н.э. И собственно сам телль находился в северо-восточном углу Большого двора и дальше на восток, в сторону источника воды. Источник воды располагался тогда где-то в районе Пропилеев.

**#71** Нелли » 24 апр 2014, 11:26

Ой.... А это чей отчет?

http://esoteric4u.com/en/issledovanie-n ... =&start=24
Вото текст "на родине":
http://lah.ru/text/sklyarov/baal-text.htm
Читать обязательно!

......имеется косвенное свидетельство того, что мегалитический ряд под Алтарным двором все-таки имеет продолжение. На это указывают особенности лестницы, ведущей из Алтарного двора на платформу храма Юпитера.

Дело в том, что эта лестница не одинакова в разных своих частях. Если верхние уровни лестницы составлены из средних размеров блоков, то нижний уровень принципиально иной – здесь по целых тринадцать ступенек сделаны на трех гигантских блоках, лежащих рядом и состыкованных друг с другом с такой тщательностью, что стыки почти неразличимы на глаз.

**#72** Mеханоид » 25 апр 2014, 14:33

Ещё к теме...

Сегодня поискал такое сооружение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BD%D0%B0

Причина - люди, которые там бывали утверждают, что местные гранитные колонны (8-10 метров длины) ничуть не хуже по качеству исполнения и полировке баальбекских (ну мерить, не мерили приборами, но на глазок оценили)... Оказывается, если верно утверждают источники, то (цитата из вики про дворец Диоклетиана): из Египта были привезены гранитные колонны и сфинксы. Т.е. римляне тут ни при чём. Насколько известно, в Баальбек гранитные колонны так же были перевезены из Египта... Интересно откуда, куда следы ведут? (сделано в Египте, на станке ДВЦ ?

) Где же тот станок сыскать... токарный?.. :unknown:

Дворец императора Диоклетиана

**#73** Pizza » 25 апр 2014, 19:41

Taya13 писал(а):Когда члены экспедиций говорят, что в отчетах все есть, то они забывают, что "все есть" в их личных архивах, а на сайт выложено конспективно (и это правильно).

Taya13 , вот линк на фотографии из экспедиции по Баальбеку, в соседней ветке есть фото по окрестностям.
Если вы ищите какой то специальный вид, можете спросить участников экспедиции, возможно, найдется фотография по запросу.
Фотогалерея

**#74** Taya13 » 25 апр 2014, 20:16

Pizza, поверьте, все ваши фото просмотрела внимательно и постила снимок у
северной стены, чтобы спросить. Как Вам кажется, как образовалось такое пространство
возле северной стены? И еще один вопрос, как вблизи выглядят обломки блоков, которые
лежат под железной лестницей и рядом с ней.

Когда смотрела выложенные вами фото, словно шла вдоль этих стен, Вы очень
тщательно все сделали, спасибо.

Если есть у Вас фото обломков и насыпи над ними, поделитесь. М.б. удастся понять
хотя бы что-то. Что храма на этом месте не было, читала мнение А.С. А что было?
Колоннада вокруг пустого пространства посередине?

**#75** chi » 25 апр 2014, 21:36

Taya13, а вы считаете , что колонада имеет отношение к ВЦ и строителям платформы?

**#76** flight » 25 апр 2014, 21:59

Не по теме. расположение "окон" по отношению к горе

Показать спойлер

**#77** Taya13 » 26 апр 2014, 00:02

chi, мы же уже с Вами прояснили этот вопрос вначале. Нет, я ни секунды не
сомневалась, что это потомки построили. Написала об этом сразу. Сомневаюсь, что римляне,
но мои сомнения ничем не объяснить. Просто сомневаюсь. Как для египтолога неоспоримой
(почти) является надпись краской внутри пирамиды, так и процарапанное на латыне не вызывает
сомнений о постройке колонн легионерами. Это возможно автограф не строителя, а любителя
забираться высоко по веревке.
Помните, кто последний, того и добро. Римляне ими и были. Только и всего. Да, переделали
под свои нужды остальные, стоящие уже давно, стены. Но колонных стояли и до них. Кто поставил?
Гадать не стану, много империй было до римской. Все что-то строили.

Платформа, была построена ДВЦ-строителями не для колоннады. Не похоже,что наслаивали
на много этажей мегалиты, чтобы закончить колоннами...

**#78** Taya13 » 26 апр 2014, 00:10

flight, просмотрела много фото Баальбека, признаюсь тоже искала сходство с глухими
нишами по-перуански. Может и были первоначально, но теперь уже нет.

**#79** Taya13 » 26 апр 2014, 07:29

Механоид, Вы абсолютно правы, колонны и полировка - произведения индустриального
производства. Где размещали оборудование? Подземное размещение было бы предпочтительнее,
судя по всему. Материал-камень под рукой, включай станок и производи шедевры, если знаешь, как.

**#80** fBrown » 26 апр 2014, 08:16

Taya13 писал(а):Где размещали оборудование? Подземное размещение было бы предпочтительнее,
судя по всему. Материал-камень под рукой, включай станок и производи шедевры, если знаешь, как.

Почему подземное?
Наземное удобнее и мобильнее.
И многое указывает скорее на мобильное, ручное и поштучное.

UPD. А "под землёй", вероятнее всего, уже собранное, стационарное и действующее.

**#81** chi » 26 апр 2014, 08:41

Taya13, а какие империи еще строили коринфским ордером до греок-римского периода? И еще один момент, "любителю" нужно было обладать недюжей силой, снять капитель -расписаться и поставить ее обратно, и архитравом пришлепнуть

**#82** Pizza » 26 апр 2014, 11:22

Taya13 писал(а): как вблизи выглядят обломки блоков, которые
лежат под железной лестницей и рядом с ней.

Taya13 те обломки выглядят.. никак, ничего такого странного, вообще там вблизи все довольно грубо отделано, я помещала фото обработки вблизи. Хотя есть буквально несколько примеров очень тонкой обработки.
Вот фото той лестницы с другого ракурса.

http://fotki.yandex.ru/users/pizza-express2013/view/905392/

**#83** Taya13 » 26 апр 2014, 13:00

Pizza, спасибо, нашла еще противоположную сторону у Вас.

В итоге, получается, что осталась кладка с двух противоположных сторон. С северной
стороны все разбито в труху. А с лестницы видна насыпь современная. Но на старых
фото можно заметить, что и там были значительные разрушения.

http://i024.radikal.ru/1404/d5/9d4d089de692.jpg
http://s019.radikal.ru/i642/1404/a9/cff9ebc55552.jpg
download/file.php?id=3264
http://i024.radikal.ru/1404/e3/42a0a5e956e3.jpg

Если колонны все же установили все, как положено, могло ли землетрясением так по линии
северо-восток - юго-запад исковеркать центральную часть платформы? И скинуть с восточной и южной
стороны все колонны, сохранив их основания на месте? Есть какие-нибудь догадки?

**#84** Pizza » 26 апр 2014, 13:25

Нашла в интернете еще старинные фотографии того места (возможно, повтор..)
На первой фотографии видна узкоколейка, видимо для расчистки территории.

**#85** Taya13 » 26 апр 2014, 15:34

Pizza, Вы правы, косвенно узкоколейка свидетельствует, что вывозили осколки
колонн в массовом количестве, очищая подходы. Но я не представляю, сколько осколков колонн,
архитравов и балок должно было бы валяться в восточном проеме за серыми мегалитами.
Там то их уж точно убирать не стали бы. Где это все в мега масштабе?

Одна треть колонны упала, думается из пролома, а когда-то была вставлена арабами в стену.

Несложный подсчет помогает представить все количество обломков внизу под стеной.
Их было бы больше 70. И все гигантские.

Меня смущает, что их нет совсем. Ну было бы штук 20, тогда можно предположить, что
остальное попадало внутрь и валялось на платформе. (???)

Ретро в необычном расскрасе :cry:

Но качество позволяет увидеть всё ту же
впадину, лежащую колонну и пролом в стене.
http://www.bible.ca/archeology/bible-ar ... lithon.jpg
http://www.bible.ca/archeology/bible-ar ... llover.htm

**#86** Taya13 » 02 май 2014, 07:13

Продолжу свои версии появления колонн задолго до римлян.

Кто владел землями и/или проходил через долину Бекаа, минуя Баальбек или останавливаясь там на длительное время? Можно делать предположения, опираясь на исторические карты территорий, которые в разное время завоевывали великие державы прошлого. Логика в этом случае подсказывает, что поскольку все эти "империи" оставили после себя впечатляющие, грандиозные строения (руины раскопаны), то имперские зодчие имели бы возможность поработать и на платформе Баальбека.

Колоннады ставили все правители в своих столицах, почему бы им не отличиться и на древних руинах, облагораживая их.
В этом случае, с учетом столетий, прошедших после установления колоннады (всей ли?), можно сделать предположение, что к приходу римлян колоннада уже лежала в руинах. Тогда объясняется факт использования фрагментов колонн в некоторый кладках римского периода. При этом становится понятным отсутствие впечатляющего нагромождения обломков антаблемента и колонн на платформе и под стенами платформы. Предлагаю в качестве гипотезы для размышлений.
Несомненно римляне, а возможно и фараоны -греки приложили некоторые усилия, чтобы отметиться на значимом для древних сооружении.

По общепринятым, не оспариваемым пока фактам, на данный момент известно о былом присутствии здесь, в Баальбеке,
нескольких великих и могущественных цивилизаций, которые умели строить и имели средства и силы для этого.
Особенно интересны возможности строителей делать и устанавливать колонны. Могли изготавливать в другом месте,
а затем перевезти?

Ассирия.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... map_ru.svg

Империя хеттов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
http://abuss.narod.ru/Biblio/Maps/map112.gif

Египет.

http://www.istorya.ru/imagens/map/egypt01.gif
http://ukrmap.su/program2009/wh6/Maps/2.jpg

Вавилонское царство.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru

Израиль.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5002/718 ... 6_orig.jpg
http://www.holyland.ru/maps/ist_021.jpg

Империя Ахеменидов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
http://studio-tree.com/new/index.php?op ... &Itemid=38

Греческих мастеров и финикийских тоже надо упомянуть, их могли нанять или в качестве рабов использовать.
Может быть упустила кого-то?

**#87** Stiv » 02 май 2014, 08:28

Taya13 писал(а):Может быть упустила кого-то?

Может и упустили... Не заметил у вас, что колонны колоннам рознь и могли быть произведены в разное время. Какие то вполне могли стать подражанием более древним изделиям. Но конечно, несовместимы по своим характеристикам...

**#88** Taya13 » 02 май 2014, 12:37

Stiv, меня лично интересует пока только платформа с 6-ю колоннами. Те колонны, что
Механоид замерял из совсем другой серии. Они как-то уж очень хорошо сделаны и гранитные.
В Большой Двор пока не спускалась еще. Там совсем все странно. Может кто другой захочет там "копать" ?

**#89** Taya13 » 04 май 2014, 18:57

Смотрела, присматривалась и наконец поняла, что очень странно в этих 6 колоннах на
платформе. Посмотрите сами. Видите?

Со внутренней стороны они обрублены каким-то воздействием. Даже резьба на капителях
снесена до основания. Землетрясение может с одной стороны срезать камень, а с другой оставить
целым и не попорченным?

А интересно, те архитравы, что на земле лежат тоже с внутренней стороны так же
срублены? На упавших такая же картина разрушения? Кто-нибудь обратил на это внимание?

Расскажите.

**#90** Наталья » 04 май 2014, 19:01

Хм, действительно.
Причем, направление воздействия - сверху вниз.
Интересно.

**#91** sleplen » 04 май 2014, 21:36

Taya13 писал(а):Смотрела, присматривалась и наконец поняла, что очень странно в этих 6 колоннах на
платформе. Посмотрите сами. Видите?

здесь интересно о монтаже деталей капители http://sculpture.artyx.ru/books/item/f0 ... t040.shtml
и здесь, о физических началах архитектурных форм, http://www.e-reading.ws/bookreader.php/ ... _form.html
Но если всякое совершенство красиво само по себе, то из этого ещё далеко не следует, что всякое совершенство мы должны принимать как желательное: форма, представляющая из себя идеальную форму тела наиболее легко разрушающегося, так же красива, как и форма, представляющая форму наиболее выгодную, в смысле сопротивления и в смысле долговечности.
Поэтому мало того, что мы признаем греческую архитектуру совершенной — требуется ещё разобрать, ка¬кого рода это совершенство.
Если художники-архитекторы не настолько чутки, чтобы уловить разницу во внутреннем достоинстве красоты, если для них всякая красота безразлична, то по счастью есть деятель сильнее бессознательного "творчества", и этот деятель заставит бросить устаревшие каноны красоты развалин. Этот деятель – выгода. Если при одинаковом эффекте формы одна форма будет стоить в 4 раза дешевле другой, то в конце концов выгоднейшая выйдет победительницей, хотя бы её поддерживали академии всего мира.

**#92** Taya13 » 05 май 2014, 09:40

sleplen, эх как Вы хитро завуалировали. Сплошные непонятности, хе-хе. Лепнина и творчество?
Однако... Но как Ваша теория выгоды может объяснит сколы на цоколях колонн? Тоже лепнина? Балки - лепнина?

1862 год.

http://www.bbc.co.uk/programmes/b01sbm4y/galleries

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 5073941807).jpg

**#93** chi » 05 май 2014, 21:32

Taya13, вообще-то эти разрушения и их внутренняя ориентированность объясняются элементарно.. но вы не желаете прислушиваться и вдумываться в конструктив, так чтааа.. только людям голову, простите, морочите. Откройте любую из книг по греческой. архитектуре, например, и изучите конструкцию ордера. Как крепятся балки на архитрав, как кровля. Потом представьте какие разрушения будут, если эти прогоны начнут падать... Вы с упорством копаете там, где копать нечего....

**#94** Нелли » 05 май 2014, 22:42

chi писал(а):Откройте любую из книг по греческой. архитектуре, например, и изучите конструкцию ордера. Как крепятся балки на архитрав, как кровля....

Тааакс... Домашнее задание. Нашла, но еще не читала.

Скачать книгу: Всеобщая история архитектуры. Том 2. Архитектура Античного мира. Греция и Рим. 1973:
http://books.totalarch.com/n/0091

Читать книгу:
Архитектурные формы античности
четвертое издание
Автор: Михаловский И.Б.
http://lib.vvsu.ru/books/arhiformant/

Скачать книгу: Теория классических архитектурных форм Михаловский И.Б.:
http://www.allbeton.ru/wiki/%D0%A2%D0%B ... 0%B8%D0%B9)/

А вот как бы каталог по теме Архитектура Античного мира:
http://books.totalarch.com/taxonomy/term/4

**#95** Taya13 » 06 май 2014, 09:27

Спасибо за совет и книги прочитаю обязательно.

Падающие балки и крыша, соглашаюсь, объяснит разрушения на цоколях и капителях, да и на самих колоннах,
но кто разобрал завалы на платформе? Если на ней стояли стены храма и колоннада вокруг и все это циклопических
размеров, то там должен был оставаться завал из балок, колонн, перекрытий крыши, блоки. Кто и куда это все растащил?

Мне непонятно. Я задаю простые вопросы и спрашиваю людей, которые были на месте, изучали по книгам
официальную историю этого комплекса. Знают в 10 раз больше, чем я, и, главное, все видели своими глазами.
Чего проще, расскажите, куда делись обломки.

Если бы могла найти ответы в фоторепортажах pizzy, то и поняла бы. Но пока не понимаю.

Высоту храма представляю по колоннам. Стены должны были бы быть той же высоты. При землетрясении это все
рухнуло вниз и образовало высокий холм из обломков. Подземные толчки не только разрушили здание, но и спрессовали
все это повторными колебаниями. Кто и как растаскивал эти завалы и не только все расчистил, но и сделал яму в
центре? Работа трудная даже для современной техники. Значит на разбор завалов надо было нанимать рабочих, пригонять
тягловых животных, кормить их, времянки поставить для укрытия людей. Там зимой снег выпадает...
В арабских хрониках не нашла ответа, крестоносцы могли растащить блоки, если они были обычного римского размера.
Кто растащил колонны и балки перекрытий? Что историки пишут про это? Где находят эти обломки, кроме Большого Двора?
Где инфу искать?

История римской архитектуры дает ответы на мои вопросы?

http://www.wikigallery.org/paintings/20 ... nting1.jpg
Карл Хааг, английский художник, годы жизни 1820-1915.

**#96** chi » 06 май 2014, 11:18

Taya13, просто это столько раз уже озвучивалось...

Во-первых, почему стены храма Юпитера должны быть из блоков циклопических размеров? Общий объем построек - да, циклопический. А блоки - нет. Стены из обычного размера блоков и они прямо перед вашими глазами - остатки арабских стен на платформе храма сложены из блоков стен храма Юпитера. Можете сравнить с блоками из которых сложены стены храма Бахуса. Обычный доступный для дальнейшего использования размер блоков.
Во-вторых, из этих же блоков был сложен византийский храм на ступенях храма Юпитера. На старых фотографиях он есть. Остатки этого храма разобрала французская археологическая миссия, расчистив таким образом обзор на Храм со стороны Большого Двора.
В-третьих, из этих же блоков сложены арабские сооружения между Юпитером и Бахусом. Тоже хорошо видны на всех фотографиях. Из этих же блоков сложена масса построек арабского периода вокруг комплекса, в том числе и та, которую посетили ребята.
Теперь колонны. Вы же видели архивную фотографию с железной дорогой... На ней хорошо видно, что все пространство между платформой храма Юпитера и храмом Бахуса было забито упавшими колоннами, обломками архитравов, капителями и всем-всем-всем, что упало. Забито полностью до высоты площадки под колоннами. И сверху присыпано землей. На этом месте был уровень арабского двора. Что смогли , вынули немецкие археологи. И между прочим, смогли они не мало. В Германию было вывезено 30! вагонов археологических находок. И в фильме об этом тоже говорилось.. Ливанское министерство культуры до сих пор требует возвращения этих ценностей на родину. Далее, французские археологи разобрали железную дорогу и расчистили на всю глубину, до современного уровня, эту "площадь" и оставили для обзора наиболее выдающиеся образцы каменной резьбы, около которых все радостно и фотографируются.
И яма в центре платформы - археолог. шурфы обеих экспедиций..

**#97** sleplen » 06 май 2014, 18:35

Taya13 писал(а): Кто и куда это все растащил?

Как версия -----
Милые хитрецы (Байрон)
Там, где побывали греки, евреям делать нечего- такую поговорку услышали мы на Сицилии. Милыми хитрецами называл потомков эллинов лорд Байрон. Правда ли хитрость и находчивость национальные черты характера греков, мы решили выяснить на месте
Подтверждений оказалось более чем достаточно! К примеру, греки придумали простой и дешевый способ борьбы с варварской традицией туристов увозить на родину обломки древних памятников
Родоначальниками этой печальной практики были римляне. Их дело с успехом продолжили византийцы, турки, немцы, англичане. Последние пошли дальше всех: они не просто вывозили предметы старины, а еще и срывали со стен древних храмов барельефы, которые теперь украшают берлинские и лондонские музеи
Такие вот сувениры из Древней Греции!
А сейчас, когда от храмов остались лишь колонны да ступени, с сувенирами стало трудновато. Попробуй спрячь колонну от всевидящего ока таможенника! Иное дело ее кусочек! В общем, если бы не находчивость греков, туристы камня на камне не оставили бы
И вот что они придумали: каждый год в наиболее посещаемые туристами места завозят несколько грузовиков с обычными камнями и равномерно рассыпают их среди священных руин. Туристы с благоговением собирают эти камни, которые потом где-нибудь в Лондоне, Нью-Йорке или Берлине греют душу воспоминаниями о родине Зевса, Афины и Аполлона. Не знаю, как будет по-гречески и волки сыты, и овцы целы, но, по-моему, это именно тот случай
Изобретательность греков помогает им решать проблемы экологии. В Афинах, которые сами греки называют цементополи- сом, то есть городом из цемента, проживает более миллиона человек.[i]
http://www.ittour.com.ua/country-view.h ... try_id=372

**#98** nornick » 06 май 2014, 19:11

Taya13 писал(а):колонны и полировка - произведения индустриального
производства

египетского ) если мы говорим про гранитные полированные колонны, то, если я ничего не путаю, они из Асуана

**#99** Taya13 » 06 май 2014, 21:37

sleplen, порывшись на форуме, нашла вот это.

viewtopic.php?f=127&t=1198#p11916

Если бы знать размеры колон и капителей в этой старой мечети, то можно было бы
определенно сказать, что нашли часть утраченного с платформы.

Спасибо за совет, прочитала Б. Николаева "Физические начала архитектурных форм"
Интересные у него наблюдения и заметки.

Если мы проследим развитие этой капители у греков, то также встретимся с весьма странными явлениями: чем древнее капители, тем они сложнее, тем рисовка их, оставаясь всё время одного и того же характера, — тоньше

Витрувий указывает и на возможность соединения украшения капители коринфской с украшениями капителей ионической и даже дорической. Примеры первого усматривают в так называемом сложном римском ордере, но на примеры второго нельзя указать с такой определенностью. Однако, у греков мы находим капители весьма своеобразного рисунка, как, например, капитель башни Ветров , напоминающего египетские капители.

Уже во времена христианства страсть греков заимствовать чужие формы была настолько сознана, что позволяла христианским апологетам упрекать в ней греков. И даже многие из апологетов центром тяжести своих порицаний делают именно эту страсть греков к бессознательному подражанию.

http://royallib.ru/read/nikolaev_boris/ ... orm.html#0

Дополнение.

Нашлось фото с людьми. Колонны маловаты, даже если это только верхние сегменты, не похоже на
баальбекские.

http://photochronograph.ru/2012/05/28/l ... 900-godax/

**#100** Taya13 » 06 май 2014, 21:45

nornick, гранитные колонны - не на платформе, и они из Асуана. Они восхитительны и, если
Вы расскажите о них, что знаете, будет интересно...

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме