Руины Баальбека глазами современников.

**#101** chi » 06 май 2014, 22:25

Я хочу поблагодарить отдельно и специально nornick, если не ошибаюсь, в быту Алексея, за предоставленные фотографии и координаты по второму Блоку. По каким- то загадочным причинам гиды не особенно любят его показывать, а Алексей подробно нам объяснил как его найти, еще на старом форуме

Плюс Алексей сделал замечательную фотосессию комплекса Баальбека и есть ракурсы совершенно уникальные. Спасибо!:)

**#102** nornick » 06 май 2014, 22:47

Мария, спасибо за теплые слова, рад, что оказался полезен ) но не было бы фильма - и не узнал бы о данном месте, и не поехал бы ) так что спасибо прежде всего Вам с коллегами )

**#103** nornick » 06 май 2014, 22:53

Taya13 писал(а):Они восхитительны и, если
Вы расскажите о них, что знаете, будет интересно..

К сожалению, не знаю, это уже надо специалистов по Египту спрашивать )
гранитные колонны еще есть в Библосе http://lah.ru/expedition/sl2009/biblos.htm, но я не видел там хорошо отполированных.
Гид в свое время говорила, что в Ливане вообще нет месторождений гранита, все привезенное.

**#104** chi » 06 май 2014, 22:58

Есть такой ресурс, на нем можно почерпнуть некоторое количество информации и по Баальбеку в частности.
https://www.academia.edu/Documents/in/Heliopolis?page=2
Статьи не всегда открываются без регистрации, но сделать ее оказалось весьма просто.

**#105** nornick » 06 май 2014, 23:09

chi писал(а):В Германию было вывезено 30! вагонов археологических находок.

интересно, они выставлены в каких-то немецких музеях?

**#106** chi » 07 май 2014, 07:11

nornick, навскидку - не помню. Надо позаниматься этим вопросом, поискать:)

**#107** Taya13 » 07 май 2014, 09:03

nornick, если есть у Вас фото платформы из углубления над трилитонами, поделитесь
пожалуйста.

Там можно видеть выходы кладки с двух противоположных сторон, Это очень интересно.
Кажется, что там, где устоявшие 6 колонн, сохранилась кладка еще древних строителей. Блоки
затруднительно под железной лестницей рассмотреть, но, похоже, что они "родные" с трилитонами.
А напротив уже видна кладка "римская", мелкие блоки и забутовка камнями.

Что там можно рассмотреть посередине? Где промоина и нет видимых выходов никакой кладки. Но она же
не могла не быть там. Мне представляется, что на месте этой промоины стоял мегалит, который разрушился,
остались его осколки. Он был в фундаменте храма и не выдержал. Об остальном догадаться не трудно.
Все посыпалось, что на него давило.

**#108** nornick » 07 май 2014, 13:54

https://plus.google.com/u/0/photos/1087 ... 0721956705
https://plus.google.com/u/0/photos/1087 ... 0105312513
вот мои фото основные, посмотрю позже подетальнее

**#109** nornick » 07 май 2014, 14:16

Taya13 писал(а):что на месте этой промоины стоял мегалит, который разрушился,

мне кажется, Вы недооцениваете древних строителей ) все мегалитическое по моим впечатлениям сделано крайне основательно

**#110** chi » 07 май 2014, 16:23

Taya13, а вы не могли бы уточнить про какую промоину вы говорите?

**#111** Taya13 » 07 май 2014, 18:42

Есть еще несколько акварелей с этим же углублением, но идущим вдоль всей платформы, как овраг.
В 1862 году еще до работы немецких археологов этот овраг уже существовал.
Мегалит разрушен и видно только его крупные осколки. Они рядом с лестницей и под ней.
pizza стоит возле мегалита, который между разрушенными - один, тот,что ближе к делающему
снимок совсем в руинах, а дальний расколот. Посмотрите...

Желающих фотографировать этот провал почти нет. А отчетливые качественные фото
сделали только коллеги с форума. Остальное - снимки с мобильника.

А у меня предположение, что именно с этого места все и стало рушиться у поздних
ваятелей. Разрушения мегалитов явно древнее "римской стройки". Поищу еще, может рисунки
есть, карандашные наброски 19 века.

William Edward Dighton. (1822-1853)

http://www.avictorian.com/Dighton_William_Edward.html

**#112** chi » 07 май 2014, 22:54

Taya13, аа, я вас поняла. Там нет провала. Там нет оврага вдоль колонн. Там все ровненько ровненько, потому что специально выровнено французской миссией. Я подберу завтра с большого компа фотографии и покажу вам.

**#113** nornick » 07 май 2014, 23:01

А я правильно понимаю, что там идет подряд два здоровенных блока?! и они как бы на уровень выше, чем трилитоны?
Как-то на местности не обратил на это внимание...

**#114** chi » 07 май 2014, 23:31

Я предлагаю сосредоточится на несколько другом..
. В первую нашу экспедицию в 2009 году основное наше внимание было захвачено, конечно , платформой храма Юпитера. Что логично и естесственно. Ибо комплекс -грандиозен. Понять и прочувствовать его хотя бы с точки зрения конструкций за сутки - невозможно. Он действительно потрясает! И его масштаб невозможно передать никакими фотографиями, даже самыми лучшими. Его надо пройти ногами.
По мере осмысления, уже сильно после, в Москве, стало возникать множество вопросов, которые требовали тщательного осмотра всего комплекса..Таким путем мы вышли на экспедицию этого года. Проверить свои теории и получить ответы. Теории то мы проверили и ответы получили, но вопросов образовалось в разы больше, чем было после первой поездки.
И основной вопрос, конечно же, это о первоначальной структуре комплекса. (Вопросы про разрушения и последовательность разрушений, они конечно есть, но принципиального значения не имеют.) На наш взгляд основная задача сейчас -установить структуру Первоначального строения. Причем не строения-здания , а все-таки комплекса..
Давайте обозначим некоторые позиции в которых мы уверены наверняка, как в структурах ДВЦ.
Номер один, бесспорно - фундамент и цоколь храма Юпитера. Прошу не путать со стилобатом, на который все время ссылается Татьяна и называет его фундаментом. Стилобат - как раз вопрос спорный.
Номер два - " мега-забор" с северной стороны и аналог с южной стороны.
Номер три - мега-блок с южной стороны в основании Большого Двора у лестницы.
Номер четыре - северная сторона Большого Двора - фундамент- цоколь. Тут возможны вопросы.. Есть кто с аргументами против?
Номер пять - основание пропилей..
Номер шесть - цоколь храма Бахуса.. Есть возражения?

**#115** chi » 07 май 2014, 23:32

nornick, правильно

**#116** nornick » 07 май 2014, 23:48

chi писал(а):Номер шесть - цоколь храма Бахуса..

уж больно он какой-то правильно-римский, исходя из своих скромных познаний, блоки на Колизей похожи )) + непохоже, что он сильно заглублен, в отличие от других мегалитов, где кладка явно уходит вглубь (например, видно по раскопу у трилитонов).

**#117** nornick » 07 май 2014, 23:54

у меня эта кладка упорно с римской не ассоциируется ) не говоря уже про более древнюю )
ощущение, что колонны реставраторы в 19 веке приделали сверху к какой-то средневековой стенке ))

**#118** chi » 08 май 2014, 00:03

nornick, согласна, но... если внимательно его рассмотреть - состыковка блоков между собой идеальна! Даже круче, чем у триллитонов. И .. нижние выступы и фаски, весь рельеф самого низа, сделан уже постфактум и это единый блок с верхом. Слишком все хорошо для римлян. Им бы было проще набрать рельефного цоколя и поставить на него уже прямоугольные шлифованные блоки. Плюс размер блоков этого цоколя не в римских традициях. И еще один момент мне кажется подозрительным... если мы возьмем фронтальную линию "входа" в храм Бахуса и продолжим ее в сторону храма Юпитера, то мы практически попадем на линию ступеней храма Юпитера.. точнее на блоки из которых эти ступени выточили потом. Может это была единая структура?

**#119** nornick » 08 май 2014, 00:04

https://plus.google.com/u/0/photos/108798097876151066293/albums/5748384670721956705/5748397457533838914?pid=5748397457533838914&oid=108798097876151066293

вот еще кандидат на древнюю часть )

**#120** chi » 08 май 2014, 00:09

nornick, она конечно сильно покорежена, но если присмотреться, то ложково-тычковый строй все-таки в ней есть, кроме очевидно отреставрированного восточного угла. Он даже по цвету отличается. Но я бы хотела заострить внимание вот еще на чем. Никого не смущает, что колонны, такие грандиозные колонны стоят на базах под обрез на стилобате? Заподлицо со стеной..

**#121** chi » 08 май 2014, 00:13

nornick, это гексогональный двор..низ с южной стороны?
Мы ходили-ходили вокруг него.. там есть однозначно огромные древние эрозированные блоки, а есть переборка, но таких же древних блоков..

**#122** nornick » 08 май 2014, 00:19

chi писал(а):nornick, это гексогональный двор..низ с южной стороны?

да, где-то там, к сожалению, не отфиксировал точнее.... только сторона точно северная

**#123** Taya13 » 08 май 2014, 00:23

nornick, ну наконец то хоть кто-то понял о чем я говорю. Действительно поверх
трилитонов поставлены два мегалита. Уступом, как видно на фото. Со всех остальных
трех сторон этого рассмотреть нельзя. Как правильно заметила chi, все засыпано ровненько.
А со стороны трилитонов видно, что платформа первыми строителями строилась уступами.
Вероятно со стороны большой лестницы под теперешней насыпью поставлены такие же
мегалиты. Это возможно, но непроверяемо.
А со стороны трилитонов все видно. Теперь понятно, о чем я, Все, что сверху появилось
многие тысячи лет спустя. Те 6 колонн стоят только потому, что под ними, невидимые нам, мощные и
прочные мегалиты. Такие же как на фото pizzy. Они - единое с древней платформой.
В трилитоне заметная выбоина. И мегалит, который стоял сверху разрушен.
Наверное это произошло одномоментно и, возможно причина - потоп. Вот такая версия.

**#124** nornick » 08 май 2014, 00:24

chi писал(а):Никого не смущает, что колонны, такие грандиозные колонны стоят на базах под обрез на стилобате?

очень смущает. Вот храм Бахуса очень органично и логично смотрится, а здесь полное ощущение, что что-то делали с колоннами уже позже.... Их не могли двигать при реставрации? правда, на противоположной стороне основания колонн тоже в стене, хотя их также могли подвинуть.

**#125** nornick » 08 май 2014, 00:25

Taya13 писал(а):платформа первыми строителями строилась уступами.

ступенчатая пирамида?! ))

**#126** chi » 08 май 2014, 00:30

Taya13, Татьяна, я вам сейчас скажу ужасную вещь... правда сильноь забегая вперед.. Я вообще склоняюсь к тому, что " платформа " храма Юпитера, была мастабой

**#127** chi » 08 май 2014, 00:30

nornick, отт! телепатия!

**#128** Taya13 » 08 май 2014, 00:32

Нет, не думаю, что они пирамиду строили. Платформа особой конструкции,
не разрушаемая при колебаниях.

**#129** chi » 08 май 2014, 00:37

nornick, возвращаясь к колоннам на краю. Вот ни в одном образчике храмов такого нет. Есть только , если есть обводка ступенями по всему периметру. Но с южной стороны, за куском архитрава видны сбитые частично блоки. То есть возможно стенка, которую мы видим сейчас с южной стороны, была внутренней, а поверх нее был еще один ряд стены..в толщину естесственно:) Но что тогда было с северной стороны?

**#130** chi » 08 май 2014, 00:42

Taya13, а вы знаете конструкцию более устойчивую к колебаниям, чем мастаба?

**#131** nornick » 08 май 2014, 00:45

chi писал(а):Но что тогда было с северной стороны?

https://plus.google.com/u/0/photos/108798097876151066293/albums/5748384670721956705/5748396356303797394?pid=5748396356303797394&oid=108798097876151066293
непонятно
основания северных колонн могли двигать, надо замерять расстояния от мегазаборов до оснований колонн.

**#132** Taya13 » 08 май 2014, 00:47

chi писал(а):Taya13, а вы знаете конструкцию более устойчивую к колебаниям, чем мастаба?

Знать не могу, но догадываюсь. Скала, обложенная со всех сторон мегалитами.

**#133** Rufat » 08 май 2014, 08:19

chi писал(а):Taya13, а вы знаете конструкцию более устойчивую к колебаниям, чем мастаба?

вот и вопрос возник к вам как к специалисту - а почему сейчас не строят в форме мастаб ? сейсмозон на земле не мало. логично было бы строить именно в такой форме или не выгодно по деньгам ?

**#134** chi » 08 май 2014, 08:54

Rufat, потому что сейчас "ставка" делается на металлоконструкции и железобетон:)

**#135** chi » 08 май 2014, 11:15

Некоторое количество фотографий платформы.

**#136** chi » 08 май 2014, 11:19

**#137** chi » 08 май 2014, 21:54

Еще фотографии площадки над триллитонами.

**#138** chi » 08 май 2014, 21:57

Собственно блок на который, почти на который опирается железная лестница.

**#139** chi » 08 май 2014, 22:10

А вот хорошая иллюстрация к разговору о колоннах на краю.... Видно,что римляне ставили их не на край, был еще один ряд блоков.

**#140** chi » 08 май 2014, 22:18

И вот как раз ступень под оставшимися колоннами, где видимо разобранные блоки и стояли..

**#141** chi » 08 май 2014, 22:23

То есть получается, что стена, которую мы видим под колоннами, когда-то была внутренней кладкой.

**#142** chi » 08 май 2014, 22:43

В самом левом углу второй сверху блок - перпендикулярный стене, и к которому примыкает лестница, видимо "родной" и дает представление о изначальной толщине стены.

**#143** nornick » 09 май 2014, 00:01

chi писал(а):То есть получается, что стена, которую мы видим под колоннами, когда-то была внутренней кладкой.

chi, гениально ) тогда все сходится )
вот еще ракурс, неплохо видно
https://plus.google.com/u/0/photos/108798097876151066293/albums/5748384670721956705/5748391277099057122?pid=5748391277099057122&oid=108798097876151066293

и на северной стене что-то подобное есть, причем с обоих сторон.
https://plus.google.com/u/0/photos/108798097876151066293/albums/5748384670721956705/5748396356303797394?pid=5748396356303797394&oid=108798097876151066293
https://plus.google.com/u/0/photos/108798097876151066293/albums/5748384670721956705/5748396548822105458?pid=5748396548822105458&oid=108798097876151066293

но тогда получается еще интереснее - если колонны римские и ставили их не на край, то получается, что сняли наружние блоки и выравнивали кладку уже после римлян.
либо колонны все-таки ставили на край, равняли кладку римляне, а наружний слой разобрали либо сами римляне, либо до них.
в любом случае, понятно, почему такая странная кладка - она являлась забутовкой.

p.s. файлы почему-то прикрепить не удается (

**#144** sleplen » 09 май 2014, 00:17

: image.jpg (74.86 KiB) Просмотров: 7945

nornick писал(а):в любом случае, понятно, почему такая странная кладка - она являлась забутовкой.

Опалубкой она являлась, римляне использовали кладку - как временную опалубку или оставляли ее как облицовку.
На фото, нижний блок (показан стрелкой) - фрагмент опалубки трилитона.

Показать спойлер

**#145** nornick » 09 май 2014, 00:22

sleplen писал(а):Опалубкой она являлась

а опалубкой для чего?

**#146** nornick » 09 май 2014, 00:27

sleplen писал(а):На фото - фрагмент опалубки.

а что означает стрелка?

**#147** sleplen » 09 май 2014, 00:32

Римляне употребляли самые различные виды каменной опалубки-облицовки: неправильную (инцерт), правильную из камней (ретикулат), правильную из кирпича (тестациум) и смешанную (микстум), т. е. с использованием камней и кирпичей. В качестве материала для опалубки использовались или довольно крупные бутовые камни естественной формы с «инцертом» на фасаде, или камни, образующие правильный рисунок— «ретикулат».
http://www.steklo.biz/biblioteka_stroit ... on_11.html

**#148** nornick » 09 май 2014, 00:36

chi писал(а):nornick, согласна, но... если внимательно его рассмотреть - состыковка блоков между собой идеальна! Даже круче, чем у триллитонов. И .. нижние выступы и фаски, весь рельеф самого низа, сделан уже постфактум и это единый блок с верхом. Слишком все хорошо для римлян. Им бы было проще набрать рельефного цоколя и поставить на него уже прямоугольные шлифованные блоки. Плюс размер блоков этого цоколя не в римских традициях. И еще один момент мне кажется подозрительным... если мы возьмем фронтальную линию "входа" в храм Бахуса и продолжим ее в сторону храма Юпитера, то мы практически попадем на линию ступеней храма Юпитера.. точнее на блоки из которых эти ступени выточили потом. Может это была единая структура?

да, согласен, основание более древнее, вот тут хорошо видно, даже раскоп небольшой есть - очень похоже на кладку в районе трилитонов и северной части большого двора
https://plus.google.com/u/0/photos/108798097876151066293/albums/5748384670721956705/5748395323535931586?pid=5748395323535931586&oid=108798097876151066293

**#149** nornick » 09 май 2014, 06:05

у входа тоже колонны на краю стоят....
https://plus.google.com/u/0/photos/108798097876151066293/albums/5748384670721956705/5748384715795090466?pid=5748384715795090466&oid=108798097876151066293

**#150** nornick » 09 май 2014, 06:59

sleplen писал(а):Часто, в скульптуре сложных гипсовых кусковых формах, мне приходится искать куски, довольно тяжелые, которые соответствуют строго своему месту. поэтому у меня "набит" глаз на зеркальные, ответные части форм, и соседние примыкания между ними

если Вы про большие блоки "мегазабора", то там просто снята фаска, на фото на соседнем блоке как раз виден этот процесс в незавершенном состоянии, никаких зеркальных ответных частей там вроде нет и быть не может.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме