Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

и все что с ними связано
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Pizza

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #61  Степан » 28 ноя 2017, 21:15

Surge писал(а):Точного соотношения пи = (6/5)*фи2 нет. Оно примерное.

Насколько точное? Если до шестого знака после запятой: фи2 = 2,618034, пи = 3,141593, то пи = 1,2*2,618034 = 3,1416408. Расхождение: (3,1416408 - 3,141593)/3,141593 = 0,000015 или 0,0015 %. Это примерно?
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 430
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #62  Степан » 29 ноя 2017, 00:12

Surge писал(а):"царский локоть" также привязан с геометрии земного шара (как?)

Кубит К связан с пи и фи: К = пи/6, К = фи2/5, К = пи - фи2.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 430
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #63  Степан » 29 ноя 2017, 00:36

Интересна также такая вещь - если глубина пола подземной камеры определяется соотношением, то возможно для остальных камер есть подобные соотношения.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 430
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #64  Dar » 29 ноя 2017, 09:26

Утверждение "Золотым сечением можно поделить все что угодно в том числе и число Пи и число Фи" бессмысленно.

В определении сказано что Пи можно поделить золотым сечением.
Исторически изначально золотым сечением именовалось деление отрезка АВ точкой С на две части (меньший отрезок АС и больший отрезок ВС), чтобы для длин отрезков было верно AC/BC = BC/AВ. Говоря простыми словами, золотым сечением отрезок рассечён на две неравные части так, что меньшая часть относится к большей, как большая ко всему отрезку. Позже это понятие было распространено на произвольные величины.

2.
Метр привязан к длине меридиана.
Интересно как измерили в 1791 году меридиан?
как одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа).

Оффтопик
Мне нравится определить не изменяемую ед. измерения расстояния таким образом: Если попытаться разрезать лист бумаги ножницами пополам и еще по пополам и тд есть физический предел разрезания этот маленький кусочек и есть ед. измерения расстояния которую каждый может проверить.

3. Если 22/7 есть то строители использовали то приближение Пи которое знали.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #65  Surge » 29 ноя 2017, 19:20

4Dar
Насчет утверждения, что все что угодно может быть поделено с помощью золотого сечения, уточняю, что золотое сечение есть само по себе такое деление отрезка, которое воспринимается как эстетически благородное. Ничего другого делить золотым сечением не надо, ни пи, ничего другого. Я вообще не понимаю повышенного внимания к этому числу. Уже несколько раз писал, что ничего выдающегося в этом числе нет. Уважаемый Степан игнорирует то, что у этого числа как алгебраического корня есть точное выражение через радикал от пяти.
Но корень квадратный из пяти есть гипотенуза прямоугольного треугольника со сторонам 1:2. Мы будем его обнаруживать сплошь и рядом в самых неожиданных местах. Что его искать? Корень из пяти сам Вас всегда найдет.
По второму вопросу, как измерили? Судя по тому, что мне известно, старой доброй триангуляцией. Не весь меридиан, а какой-то кусок (уже не помню, какой) в пределах Франции. Википедия дает какие-то пояснения, но этот источник требует проверки, здесь это непринципиально.
И вот самое существенное.
Все соотношения (ну, самые принципиальные) между фи и пи, которые приводит Степан сводятся к с одной стороны к занимательным свойствам самих этих чисел, не имеющий отношения к ВП, а с другой стороны, к нетривиальному соотношению длины стороны основания четырехгранной правильной пирамиды, которую мы принимаем за исходную форму ВП, к ее высоте. И оно 11/7. Это-то нас и беспокоит. Привязывались ли Строители к числу пи, что для меня лично сомнительно? Но почему-то выбрали такое не самое простое соотношение высоты и стороны, это и есть главный вопрос.
И к вопросу о кубите.
Есть ли у кого-нибудь ссылки на геометрические размеры в семи главных пирамидах, выраженные в кубитах, а не в метрах и футах. Если кубит действительно системная мера длины, то всякие занимательные соотношения в размерах вылезут сами собой.
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #66  Surge » 29 ноя 2017, 19:34

Степан писал(а):
Surge писал(а):"царский локоть" также привязан с геометрии земного шара (как?)

Кубит К связан с пи и фи: К = пи/6, К = фи2/5, К = пи - фи2.

Неожиданно и курьезно. Кубит выражается в метрах (и тот и другой суть размерные величины) посредством коэффициента пи на шесть?
Пи на шесть очень нетривиальный угол, То есть вопрос о привязке кубита к метру может быть решен вот так?
Уважаемый Степан, Вы проделали большую работу по выявлению арифметических соотношений в ВП, но есть ли у Вас какие-либо комментарии по этому поводу? Мне кажется, в этом направлении можно получить очень серьезные результаты.
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #67  Surge » 29 ноя 2017, 19:48

Хотя.., три знака после запятой... достаточно ли этого?
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #68  Степан » 29 ноя 2017, 23:22

Surge писал(а):Неожиданно и курьезно. Кубит выражается в метрах (и тот и другой суть размерные величины) посредством коэффициента пи на шесть?

1 Кубит = пи/6. Хотите в метрах, переведите в метры.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 430
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #69  Dar » 30 ноя 2017, 08:50

Насчет утверждения, что все что угодно может быть поделено с помощью золотого сечения, уточняю, что золотое сечение есть само по себе такое деление отрезка, которое воспринимается как эстетически благородное. Ничего другого делить золотым сечением не надо, ни пи, ничего другого. Я вообще не понимаю повышенного внимания к этому числу. Уже несколько раз писал, что ничего выдающегося в этом числе нет.

1.Тем не менее из песни слов не выкинешь и Пи можно поделить золотым сечением. Все претензии к авторам учебников.
2. Объясните мне где в прямоугольном треугольнике с катетами 146 и 115, без дополнительных построений, гармоничное деление целого, золотое сечение целого согласно определению?
найдите число а и в такие что а/в=Фи?
3.
По второму вопросу, как измерили? Судя по тому, что мне известно, старой доброй триангуляцией. Не весь меридиан, а какой-то кусок (уже не помню, какой) в пределах Франции. Википедия дает какие-то пояснения, но этот источник требует проверки, здесь это непринципиально.
И вот самое существенное.

Это произвол которому попытались придать физический смысл.
4.
Хотя.., три знака после запятой... достаточно ли этого?

Во многих областях жизни этого достаточно.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #70  Surge » 01 дек 2017, 22:48

Степан писал(а):
Surge писал(а):Неожиданно и курьезно. Кубит выражается в метрах (и тот и другой суть размерные величины) посредством коэффициента пи на шесть?

1 Кубит = пи/6. Хотите в метрах, переведите в метры.

Кубит размерная величина, в чем же она у Вас, если не в метрах, в ярдах?
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #71  Surge » 01 дек 2017, 23:48

Степан писал(а):Если делать какие-то промежуточные выводы, то нужно сказать что размеры пирамиды Хеопса оказываются связаны со значением и золотого числа фи, и числа Пи, и скорости света в вакууме, и возможностями строителей производить математические операции на стадии проектирования. Камера Царицы это вообще "ода" золотому числу и числу Пи и их соотношениям с кубитом - размеры камеры наглядно это демонстрируют. В целом же пирамида обладает некоторым математическим достоянием заложенным в размеры этого архитектурного сооружения - капсула знаний в своём роде.


Извините, уважаемый Степан, Но надо очень осторожно связывать безразмерные величины, такие как фи и пи, со скоростью света в вакууме (размерность скорости), с кубитом (размерность длины) и проч. Пока Вы не осознали, почему кубит, выраженный в метрах, примерно равен пи на шесть (безразмерная величина), невозможно двигаться дальше. Надо же с физическими константами сначала определиться, а потом уже фантазировать, как в пирамиде выражена скорость света в вакууме. Пожалуйста, сделайте анализ, в каких физических константах Вы строите свои наблюдения.
У меня сложилось впечатление,что совпадение в три-четыре значащие цифры значений величин разной размерности для Вас является основанием для окончательных и далеко идущих выводов о методиках и практиках строителей пирамид.
Пока все, что я вижу, это 11/7 в отношении стороны основания и высоты ВП, и некоторые, несвязанные с пирамидой, соотношения безразмерных чисел пи и фи. То, что фи - алгебраическое число, Вы почему-то игнорируете.
Ну и кубит. Пожалуйста,отнеситесь к нему как к размерному эталону длины, с привязкой к некоторому абсолютному значению. При чем здесь пи на шесть?
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #72  Dar » 04 дек 2017, 17:05

Пока все, что я вижу, это 11/7 в отношении стороны основания и высоты ВП, и некоторые, несвязанные с пирамидой, соотношения безразмерных чисел пи и фи.

Вот именно число Фи никакого отношение к Пирамиде Хеопса не имеет.
Пи связано с пирамидой 11/7 это Пи/2 кроме того:
Радианная мера — угловая мера, в которой за единицу принимается угол в 1 радиан. То есть, радианная мера любого угла — это отношение этого угла к радиану[3]. Из определения следует, что величина полного угла равна 2π радиан
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #73  Surge » 05 дек 2017, 20:45

Спасибо, Dar.
Я, собственно, и вышел на эту ветку по двум обстоятельствам. Первое, общее, меня всегда интересовал вопрос о системе мер, применяемых строителями древних пирамид. Надеялся на помощь от Степана. Второе, частное, удивительная пропорция между царским локтем и метром посредством пи на шесть. Никак не могу понять. Метр уже возникает как линейный размер, умноженный на пи. А Локоть? Еще раз на пи? И ВП расположена на тридцатой параллели. Есть ли связь?
В качестве оффтопа.
В бытность свою, учась в МГУ, я покупал брошюрки в лотках на первом этаже. И попалась мне одна о том, что после начала каменного строительства на Руси (11-й век) на Руси работала всего одна артель, переходившая от князя к князю. Установлено по системе саженей (десятка-два) ими применявшимися (простая, прямая, косая, малая, большая, такая-сякая, разная). Соотносились они между собой как различные базовые пропорции, в том числе и корни из двух, трех, пяти (да-да, золотое сечение). А потом появилась другая артель, с другой системой мерных палок.
Если к Вас есть что-то по метрической системе древних строителей, поделитесь.
Уважаемый Степан, пожалуйста, не покидайте ветку.
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #74  Степан » 07 дек 2017, 08:43

Все приведенные соотношения - я подчёркиваю, следуют из размеров пирамиды, я ничего не изобретал - это та суровая реальность которая есть. Я не отключаюсь, а проверяю результаты.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 430
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #75  Степан » 07 дек 2017, 14:38

Surge писал(а):Пока все, что я вижу, это 11/7 в отношении стороны основания и высоты ВП

Проиллюстрировали бы что ли то, что Вы видите 11/7 формульным рядом...я думаю такой информацией здесь и нужно делится. Вы видите это замечательно, но каким именно образом в соотношении Вы получили 11/7?
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 430
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #76  Степан » 07 дек 2017, 15:26

Потом как пользоваться в строительстве дробями, как отложить размер 11/7, например? Считать удобно в дробях, а как на практике?
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 430
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #77  Surge » 07 дек 2017, 16:56

Степан писал(а):Потом как пользоваться в строительстве дробями, как отложить размер 11/7, например? Считать удобно в дробях, а как на практике?

Да, так и пользоваться. Воткнул в землю шест длиной в два удобных для вас линейных модуля, отложил по земле, скажем,их же пять, вот вам и откос заложения 2/5. Что же тут удивительного? Мне удивительно, когда угол заложения грани пирамиды выражают в градусах, а потом удивляются, почему такой неудобный угол? Да потому, что никто в строительстве такого рода, когда нет точных геодезических измерительных приборов, ни градусами, ни радианами не пользуются. Да и зачем? Все это скорее относится к астрономическим и геодезическим измерениям, а не к строительству. Поэтому я и пишу: длина стороны пирамиды, отнесенная к длине высоты, приблизительно равна 11 к 7 , это - верхняя оценка числа пи. В других пирамидах такое соотношения стороны к высоте, не используется, и это вопрос обсуждения.
Это первое. Второе, когда Вы (здесь с прописной, ранее было обезличенно) используете отношение длин, Вы не привязаны к размерным величинам, и Вам не надо беспокоиться о том, в какой размерной системе Вы работаете. У Вас же даже кубит выражен через метр. Метр же, то что мы о нем знаем, очень исторически поздняя мера длины. Поэтому, если отношение каких-то измерений в геометрии пирамиды выражается через безразмерные величины, это одно, а вот кубит равен пи на шесть метра - это другое.
Я очень Вам благодарен, что Вы не бросаете попыток обнаружить нетривиальные соотношения в геометрии пирамиды. Но ученое сообщество занимается этим по-крайней мере два столетия. Многое из того, что я читал, у меня вызывает отторжение из-за несистемности анализа, хотя и носит характер отчаянной устремленности. Если бы мне удалось Вас убедить, что не обилие каких-то любопытных совпадений в размерах, а их фундаментальное исходное качество является направлением исследований, то, возможно, Вы бы сохранили массу времени. Не сочтите за нравоучение, но я бы принципиально работал только в безразмерных величинах.
О числе фи пока помалкиваю, поскольку так и не вижу в нем ничего выдающегося.
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса

Сообщение #78  Surge » 07 дек 2017, 17:30

И вот еще что, то что меня также беспокоило изначально.
Все приводимые исследователями интересные с их точки зрения размеры египетских пирамид относятся, скорее не к реальным, весьма подразрушенным постройкам, а к некоторым идеальным моделям, например к правильной четырехгранной пирамиде. Но ведь разброс в реальных замерах и в последовательных приближений от идеальных форм к реальным страшенный. Так, в основании ВП лежит не квадрат, а более или менее правильная трапеция (пока без ссылок, все это, вроде-бы общеизвестно). Дальше больше, стороны этой трапеции непрямы, а вогнуты (у некоторых исследователей вогнуты и грани), причем кто-то считает сторону пирамиды ломаной, так что в основании пирамиды оказывается неправильная четырехлучевая звезда, а кто-то считает сторону не ломаной, а дугой окружности. Я пишу все это по-памяти, считая, что все, кто этой темой интересовался, все это по разным публикациям помнят.
Так что же мы измеряем? Какую модель выбрать за базовую, и выставить характерные неизменные реперные точки, вокруг которых формируется наше представление о теле пирамиды? Тем более, что в основании пирамиды не просто некий геометрический объект, похожий на квадрат, но ведь он еще и неплоский. Каждый угол лежит на своей геодезической высоте, в середине - скальный выступ, оцениваемый разными исследователями по-разному. Даже привязать к чему-то высоту "примерно пирамиды" сложно. Да, теперь у нас есть спутниковая абсолютная привязка форм некой постройки на земле. Мы уже имеем трехмерную модель ВП (подробностями реализации, к сожалению, не владею) . Насколько это нам помогает в вопросе, вынесенном в заголовок темы?
Мое мнение; только моделирование строительных принципов древних позволит внести достоверное содержание в наблюдаемые в пирамидах размеры. Но, к сожалению, это почти трюизм.
Аватар пользователя
Surge
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 18:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Пирамиды

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1