Страница 1 из 4

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 10:38
cron
Степан, то что вы нашли несоответствие в тиражируемых в интернете величинах и обратили на это внимание общественности - само по себе замечательно.
Однако, чтобы провести серьезную работу, не нужно торопиться с выводами, и обязательно проверить вводные, т.к. в них бывают ошибки.

В нашей ситуации есть три измеряемые значения, которые не соответствуют друг другу:
- средний угол наклона граней (измеряемый на облицовке); Питри - 53°07'48"; Перринг - 52°20'; Мараджиоглио, Риналди - подтвердили данные Питри
- средняя длина стороны основания (измеряемая); Питри - 215,26м; Перринг - 215,72м; Мараджиоглио, Риналди - опять подтвердили данные Питри
- средняя длина стороны площадки; Перринг - 2,74м; Лепсиус - 3,88м (в оригинальном отчете Лепсиус написал 3,38м однако это сочли ошибкой и приняли значение 3,88м). Оказывается что значение Лепсиуса - это длина стороны последнего слоя кладки, который имеет высоту 0,54м. Отсюда можно примерно вычислить сторону площадки как 3,88 - 0,81 = 3,07м

Высоту недостающей части пирамиды исходя из среднего угла наклона граней можно прикинуть как 3,07/2 * tg(53°07'48") = 2,05м. Расчетная высота недостающей части совпадает с данными Перринга (2,05м = 6 футов 9 дюймов), об это я писал выше.

Далее. Основное измеряемое значение для любой пирамиды - это длина стороны основания (и ошибки в нем приведут к ошибкам во всех остальных величинах). Данные Перринга и Питри расходятся почти на полметра (46см), что является достаточно большой ошибкой. Именно поэтому я больше доверяю данным Питри, подтвержденным Мараджиоглио и Риналди.

Наблюдаемая высота - это вычисляемое в два действия значение: сначала вычисляем планируемую высоту пирамиды и из нее вычитаем вычисленную высоту недостающей части. Именно из-за множественности вычислений этому значению доверять трудно, и оно в расчетах веса не имеет. У нас же ситуация усугубляется тем, что мы не можем найти автора измерений, а растиражированная в интернете информация может иметь в основе единственный источник (например Перринга). Для того, чтобы серьезно говорить о его использовании в расчетах нужно найти автора, публикацию и уточнить метод измерения!

Исходя из вышеизложенного я склоняюсь к следующим выводам:
- средний угол наклона граней (измеряемый на облицовке); Питри - 53°07'48";
- средняя длина стороны основания (измеряемая); Питри - 215,26м;
- средняя длина стороны площадки; Лепсиус - 3,07м
- вычисленная первоначальная высота пирамиды (примерно) - 143,45м
- вычисленная высота недостающей части пирамиды (примерно) - 2,05м
- вычисленная наблюдаемая высота пирамиды (примерно) - 141,4м

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 14:38
Степан
В таком случае, corn, Вы противоречите Перрингу. На каком основании? Данные Питри кажутся более подтвержденными и верными? Скажу что разнятся данные Перринга и Питри именно углом в большей степени (разница в размере основания на 0,5 м при одном и том же угле - 52,3333 приводит к разнице в высоте в 0,6 м). Речь же идёт о разнице в высоте по данным этих исследователей 5 метров. Как можно надстроить на вершине пирамиды какую мы её видим сегодня 5 метров кладки на квадратном основании 3 м стороной при этом сохранив какой-то средний угол? Ломанная модель учитывает данные и Перринга и Питри. Однако тема нуждается в дальнейшем исследовании.

Изображение

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 15:33
Stiv
По моему, я видел новые замеры в годовых отсчетах американской археологической миссии в Египте. Даже если я что то путаю, все равно интересно и полезно.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 16:37
cron
Stiv писал(а):По моему, я видел новые замеры в годовых отсчетах американской археологической миссии в Египте. Даже если я что то путаю, все равно интересно и полезно.


Stiv, спасибо, почитаем!

Степан писал(а):В таком случае, corn, Вы противоречите Перрингу. На каком основании?

Степан, я расписал в предыдущем сообщении, какие величины вычисляемые, а какие измеряемые. "Противоречить" Перрингу, как вы понимаете, можно только в измеряемых величинах.
Так вот действительно я считаю, что средний угол в отчете Перринга приведен неверный. Более верный у Питри, т.к. он во-первых, проводил гораздо более детальные измерения, во-вторых, его данные подтверждены Мараджиоглио и Риналди, которые провели не менее масштабную работу.
В том, что данные Перринга иногда не совсем верны я успел убедиться, изучая его данные по другим пирамидам.
Если вам интересно, сравните углы наклона граней для больших пирамид из отчетов Перринга и Питри и вы поймете о чем я.

Степан писал(а):Данные Питри кажутся более подтвержденными и верными? Скажу что разнятся данные Перринга и Питри именно углом в большей степени (разница в размере основания на 0,5 м при одном и том же угле - 52,3333 приводит к разнице в высоте в 0,6 м). Речь же идёт о разнице в высоте по данным этих исследователей 5 метров

Все верно - 5м.

Степан писал(а):Как можно надстроить на вершине пирамиды какую мы её видим сегодня 5 метров кладки на квадратном основании 3 м стороной при этом сохранив какой-то средний угол?

Вы опять упорно держитесь за величину наблюдаемой высоты 136,4 взятую "из интернета". Ничего высотой 5м нигде надстраивать не нужно. Как я писал выше (если вы не заметили), высота надстройки 2м и ее основание 3м (респект вам за столь точное определение длины площадки на глазок).

Степан писал(а):Однако тема нуждается в дальнейшем исследовании.

Вот и я об этом. Нужны еще данные. Ведь ваша цель, я надеюсь - понять как оно на самом деле, а не протолкнуть какую-либо теорию? :wink:

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:52
Степан
cron писал(а):
Stiv писал(а):По моему, я видел новые замеры в годовых отсчетах американской археологической миссии в Египте. Даже если я что то путаю, все равно интересно и полезно.


Ничего там не нашёл. Ведущий американский археолог Марк Ленер придерживается проектной высоты пирамиды - 143,5 м. Весьма патриотично с его стороны по отношению к Питри. http://bookre.org/reader?file=820428&pg=16 The Complete Pyramids: Solving the Ancient Mysteries (Mark Lehner) 1997. У меня такое резюме после обзора заморской прессы - У них там в Штатах табу што ли на исследование геометрии пирамиды Хефрена?

Изображение


Степан, я расписал в предыдущем сообщении, какие величины вычисляемые, а какие измеряемые. "Противоречить" Перрингу, как вы понимаете, можно только в измеряемых величинах.
Так вот действительно я считаю, что средний угол в отчете Перринга приведен неверный. Более верный у Питри, т.к. он во-первых, проводил гораздо более детальные измерения, во-вторых, его данные подтверждены Мараджиоглио и Риналди, которые провели не менее масштабную работу.
В том, что данные Перринга иногда не совсем верны я успел убедиться, изучая его данные по другим пирамидам.
Если вам интересно, сравните углы наклона граней для больших пирамид из отчетов Перринга и Питри и вы поймете о чем я.


То есть Вы считаете, что пирамиду просто пока ещё не полностью откопали? А вспомните про первого измерителя этой загадочной пирамиды - Карстена Нибура. Он намерял в конце 18 века 138.1 м. А он был профессиональным землемером.

Вы опять упорно держитесь за величину наблюдаемой высоты 136,4 взятую "из интернета". Ничего высотой 5м нигде надстраивать не нужно. Как я писал выше (если вы не заметили), высота надстройки 2м и ее основание 3м (респект вам за столь точное определение длины площадки на глазок).


Какой глазок? В картах Гугл можно измерять расстояния. Я вижу, что модель высотой 136500 мм хорошо согласуется с реальностью.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 19:58
Степан
Такой результат Вам о чём-нибудь говорит уважаемый, corn?

Изображение

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 20:07
Степан
Вот, кстати, один из источников высоты 136500 мм, его и "пытайте": http://www.lah.ru/text/lapin/g1-4.htm

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 20:11
Степан
Найти бы эту книгу - Мирослав Вернер "Пирамиды"

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 21:53
Коровьев
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 22:23
Степан
Дык вообще-то Питри вроде как британец


А откуда взялись американцы...из Британии понаехали.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 07 июн 2016, 23:06
cron
Степан писал(а):Ведущий американский археолог Марк Ленер придерживается проектной высоты пирамиды - 143,5 м

Я думаю мнению ведущего американского археолога можно доверять. Еще один плюс измерениям Питри.

Степан писал(а):То есть Вы считаете, что пирамиду просто пока ещё не полностью откопали?

Нет, считаю, что полностью.

Степан писал(а):А вспомните про первого измерителя этой загадочной пирамиды - Карстена Нибура. Он намерял в конце 18 века 138.1 м. А он был профессиональным землемером.

Впервые слышу о нем. Ссылочку дадите?

Степан писал(а):Я вижу, что модель высотой 136500 мм хорошо согласуется с реальностью.

А доказательство - это наложение схемы на фото? :crazy:
И давайте не будем использовать размеры в миллиметрах - это выглядит довольно странновато, т.к. о миллиметровой точности речь там и близко не идет (особенно если вы видели пирамиды вживую).

Степан писал(а):Вот, кстати, один из источников высоты 136500 мм, его и "пытайте": http://www.lah.ru/text/lapin/g1-4.htm

Вот выдержка из этого текста:
Первоначальная ее высота составляла 143,5 м., что всего лишь на 3,2 м. меньше высоты предшественницы (в настоящее время - 136,5 м., что всего на 0,8 м. меньше нынешней высоты Пирамиды Хеопса). Стороны основания имели длину 215,3 м. в древности, против 210,5 м. в настоящее время, что приблизительно на 15 м. меньше, чем у Великой Пирамиды. Наклон стен у пирамиды Хефрена круче, чем у пирамиды Хеопса и составляет 52 град. 20 мин.

Первоначальная высота и размер основания взяты у Питри, а наблюдаемая высота и наклон граней у Перринга (все округлено до одного знака после запятой). Еще одно доказательство, что в статьях бездумно используют данные из разных источников, которые не соответствуют друг другу (пирамида с указанным в статье наклоном граней в принципе не может иметь указанную начальную высоту). О чем я и говорил.

Уважаемый Степан, пожалуйста не воспринимайте критику вашей теории о "ломаной" пирамиде Хафра, как критику лично вас. Я наоборот считаю, что вы проявили наблюдательность и не зря потратили время, вот только с выводами несколько поторопились)

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 12:25
cron
Собрал информацию по исследователям пирамиды Хафра и значениям угла наклона граней.
Caviglia (1816-1817) - не измерял
Belzoni (1818) - не измерял (Voyages en Égypte et en Nubie, 1821)
Vise and Perring (1837) - 52°20' (Operations Carried on at the Pyramids of Gizeh, 1840-1842 vol.2)
Lepsius (1842) - не измерял (http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/textb.html)
Petrie (1880) - 53°10' (The Pyramids and Temples of Gizeh, 1883)
Uvo Holscher (1909-1910) - не измерял (Das Grabdenkmal des Königs Chephren, 1912)
Ludwig Borchardt (1911) - 53°07'48" (Die pyramiden, ihre entstehung und entwicklung, 1911)
Selim Hassan (1929-1935) - ? (список публикаций)
Maragioglio and Rinaldi (1966) - 53°10' (L'Architettura delle Piramidi Menfite, 1963-1977)

Более поздние исследования еще не искал.

После Питри общепринятая планируемая высота пирамиды 143,5м. Общепринятый угол наклона граней - 53°10'. По наблюдаемой высоте пирамиды никаких данных (кроме Перринга) не нашел. Остается большая вероятность, что все данные "из интернета" о наблюдаемой высоте - это данные Перринга. Нужно искать еще.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 08 июн 2016, 23:26
Степан
Если облицовка первого ряда блоков осталось (она вовсе не гранитная, а известняковая), то тогда необходимо измерить угол на этой оставшейся облицовке. Я воспользовался виртуальным шаблоном с углом 53,166(7) град и получил полное совпадение по углу.

Изображение


Угол при вершине пирамиды хорошо описывают грани с уклоном 52,13 град. Это видно в последнем приведенном наложении модели на фотографическое изображение пирамиды.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 09 июн 2016, 00:37
Степан
Гранитная облицовка нижних рядов всё-таки была, нашёл упоминание у Питри.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 09 июн 2016, 15:45
Степан
Вот что Питри пишет об определении угла наклона http://www.touregypt.net/petrie/

67 Прямые измерения наклона угломером и уровнем на граните дали 53 град 12 минут 2 секунды, но при измерении по отвесу угол составил 53 град 2 минуты – блок оказался немного сдвинутым, но верхняя поверхность блока находилась в пределах одной минуты от уровня, будучи выше по наружному краю. Измерены угломером гранитный и известняковый блоки П 98, 20, лежащие вокруг пирамиды – измерения составили 53 град 14 минут 5 секунд, если предполагать такое же горизонтальное положение блоков, и если воспринимать этот угол как угол наклона, то при плотной установке блоков в кладку угол наклона составит – 53 град 10 минут 4 секунды – наверное, это будет лучшим заявлением.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 09 июн 2016, 18:31
Степан
- средний угол наклона граней (измеряемый на облицовке); Питри - 53°07'48";


Вот на каком основании Вы склоняетесь к такому значению угла? И причёт тут египетский треугольник?

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 10 июн 2016, 16:43
cron
Степан, на вашем последнем фото, облицовка с перфорацией - это и есть гранит.
За перевод Питри - спасибо!

Степан писал(а):
- средний угол наклона граней (измеряемый на облицовке); Питри - 53°07'48";

Вот на каком основании Вы склоняетесь к такому значению угла? И причёт тут египетский треугольник?

На основании того, что египтяне строили пирамиды не с произвольным углом наклона граней, а использовали такую единицу измерения наклона как seked.

Здесь можно увидеть таблицу соответствия seked и градусов.
Наклон граней пирамиды Хафра составляет 5.25 seked (или 5 palms 1 digit) что равно 53,13° или 53°07'48".

В этой системе минимальный шаг изменения угла наклона = 1 digit. Любые отклонения от теоретических значений - из-за неточности реализации угла наклона при строительстве пирамид.

Кстати, обратите внимание - в таблице угол 52°20' или любой другой близкий к 52° - отсутствует (он находится между 5,25 и 5,5 seked и представляет собой нецелое число в digits).

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 10 июн 2016, 18:43
Степан
Весьма зыбкое это дело привязываться к той или иной системе измерения и игнорировать факты . Нет у Питри среднего угла 53,13 град. Это раз. Во-вторых система исчисления в seked могла появится позже строительства пирамид. Может быть вообще подобная система исчисления появилась как раз для описания параметров пирамид, которые были уже давно кем-то построены? Где ещё в каком строительстве необходимо оперировать такими углами около 50 град. Так что весьма зыбко.

Re: От модератора

СообщениеДобавлено: 10 июн 2016, 20:14
Коровьев
cron писал(а):На основании того, что египтяне строили пирамиды не с произвольным углом наклона граней, а использовали такую единицу измерения наклона как seked.

Здесь можно увидеть таблицу соответствия seked и градусов.

cron, напоминаю Вам п. 12 Правил форума ЛАИ:
12. Язык форума - русский. Поэтому, при размещении ссылок на иностранные источники необходимо указывать название материала и давать краткую аннотацию на русском языке.

Приведённые Вами ссылки содержат информацию на английском языке, что при отсутствии перевода или соответствующей русскоязычной аннотации является нарушением указанного положения Правил. :rtfm:

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 10 июн 2016, 20:23
cron
Степан писал(а):Весьма зыбкое это дело привязываться к той или иной системе измерения и игнорировать факты

Хм. Какие же факты мы игнорируем? :smile:

Степан писал(а):Нет у Питри среднего угла 53,13 град.

У Питри 53,16град, что отличается всего на 2 угловых минуты. Не забываем также, что это средний угол для всей постройки и если древние строители смогли выдержать его с отличием от теоретического всего в 2', то это на мой взгляд завидная точность.

Степан писал(а):Во-вторых система исчисления в seked могла появится позже строительства пирамид.

Про королевский локоть упоминается еще в ранне династических документах. Деление локтя на ладони и пальцы тоже существовало в те времена.
Непосредственно секед упоминается в документах времени 12-й династии. Но секед - это вего лишь способ задания угла путем выражения его с помощью отношения двух линейных величин, выраженных в локтях или частях их. Не вижу существенных препятствий для использования его в эпоху 4-й династии.

Степан писал(а):Может быть вообще подобная система исчисления появилась как раз для описания параметров пирамид, которые были уже давно кем-то построены? Где ещё в каком строительстве необходимо оперировать такими углами около 50 град.

Гадать - это не наш путь.
Если вы внимательно прочитали статью в вики про секед, то могли увидеть, что в секедах легко задаются и углы наклона нисходящих коридоров.
Например угол уклона нисходящего коридора Великой пирамиды 26° 31' 23", что практически точно соответсвует 14 seked.
Вообще в секедах можно выражать любые углы, а не только близкие к 50град.

Я лишь хотел обратить ваше внимание, что существует система задания и измерения углов, которой пользовались сами египтяне, причем система эта дискретна, поэтому углы построек тяготеют к некоторым величинам, если их выразить в градусах. Так вот угол который нашел Перринг в этой системе не существует, в отличие от угла про которой писал Питри (если не учитывать небольшую погрешность в 2')

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 10 июн 2016, 20:28
cron
Коровьев, извиняюсь, если нарушил правила форума.
К сожалению нужных мне статей в вики на русском языке нет.
Если это столь критично, то больше приводить ссылки на англоязычные ресурсы не буду.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 10 июн 2016, 22:17
Нелли
cron писал(а):Если это столь критично, то больше приводить ссылки на англоязычные ресурсы не буду.

Это не "столь критично" :wink:
Если можно, вольный перевод или просто транскрипцию на русском, или термин, которым пользуются в русскоязычных источниках. Так будет удобнее читателям.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 01:55
Степан
У Питри 53,16град, что отличается всего на 2 угловых минуты. Не забываем также, что это средний угол для всей постройки и если древние строители смогли выдержать его с отличием от теоретического всего в 2', то это на мой взгляд завидная точность.


Но нельзя же писать что Питри получил 53,13 град. Да пусть минуты разницы, но факт!

Пирамиды кстати демонстрируют такую завидную точность в ориентации по сторонам света и правильности основания - почему бы и не демонстрировать точность в облицовке, если это было важным.

Питри получал в результате измерений угла наклона на облицовке углы большие чем 53,166(7) град. - на первом гранитном блоке облицовки - 53,2 град, потом на блоках лежащих около пирамиды - 53,235 град (ни в какие секеды эти углы не укладываются.). Ввиду того что Питри пришёл в результате измерений к выводу что блоки облицовки имеют монтажный горизонтальный наклон (в первом случае 1-2 минуты, во-втором 4 минуты видимо) он рассчитал этот угол - 53,166(6) град. Примера облицовки с таким малым горизонтальным монтажным углом нет. Зато есть пример облицовки на Ломанной пирамиде и там угол составляет градусы - не минуты. Скорее всего имеем дело с усадкой пирамиды за тысячелетия (ведь она должна быть) и тогда угол наклона должен быть больше, но никак не меньше.

Про королевский локоть упоминается еще в ранне династических документах. Деление локтя на ладони и пальцы тоже существовало в те времена.
Непосредственно секед упоминается в документах времени 12-й династии. Но секед - это вего лишь способ задания угла путем выражения его с помощью отношения двух линейных величин, выраженных в локтях или частях их. Не вижу существенных препятствий для использования его в эпоху 4-й династии.


12 династия как раз и демонстрирует ту точность на палец или ладонь (пальцы и ладони у всех разные) и вообще развитость в строительстве пирамид. Не хватает тут и документального подтверждения ваших слов - гадать все могут чего было или не было в период 4 династии. Подкрепите свой пост.

Гадать - это не наш путь.


Как это не ваш путь если тут же голословно вы пишите что в 4 династии пользовались секедами?

Я лишь хотел обратить ваше внимание, что существует система задания и измерения углов, которой пользовались сами египтяне, причем система эта дискретна, поэтому углы построек тяготеют к некоторым величинам, если их выразить в градусах. Так вот угол который нашел Перринг в этой системе не существует, в отличие от угла про которой писал Питри (если не учитывать небольшую погрешность в 2')

Вам удалось привлечь внимание к секедам - Вам и карты в руки...покажите что секеды и вправду так хорошо описывают углы наклонов пирамид и по-подробнее, пожалуйста.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 04:08
Степан
И вообще вот соображение по-поводу использования какой-либо дискретной системы исчисления в строительстве пирамид - это же приводит к ограниченности! Уже нельзя плавно варьировать размеры, уже привязка идёт к размерам вне зависимости от проекта. А ведь имено особенности проекта и должны диктовать его размеры и пропорции, а не наоборот.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 04:56
Степан
Вот отклонение 0,035 град (2 мин 6 сек), среди измеренных Питри блоков (53,2 град и 53,235), - по видимому и есть технологическое отклонение угла облицовки, допущенное при изготовлении. 0.035 град от 53,2 град - это 0,066 %! Техническая точность.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 05:11
Степан
Использование большего угла наклона на гранитной облицовке в сравнении с меньшим углом на известняковой облицовке может быть оправдано тем что при большем угле облицовке меньше объём вынутого материала (меньше трудоёмкость работы по твёрдому материалу) - меньше отходов и кладка менее чувствительна к боковым сдвигам - значит более устойчива.

Изображение


Вот и разница в 2 минуты 12 секунд (53,1667 - 53,13 = 0,0367 град = 2 мин 12 сек) в угле наклона облицовки. Там ошибка в чертеже в подписи не 0,014 метров квадратных, а 0,014 метров кубических конечно же.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 05:27
Степан
Степан писал(а):облицовке

облицовки

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 10:33
cron
Степан писал(а):Пирамиды кстати демонстрируют такую завидную точность в ориентации по сторонам света и правильности основания - почему бы и не демонстрировать точность в облицовке, если это было важным.

Наверное потому, что облицовка состоит из отдельных блоков и с точностью выдержать средний угол постройки - это значит точно обработать лицевую грань каждого блока. Титанический труд.

Степан писал(а):Питри получал в результате измерений угла наклона на облицовке углы большие чем 53,166(7) град. - на первом гранитном блоке облицовки - 53,2 град, потом на блоках лежащих около пирамиды - 53,235 град (ни в какие секеды эти углы не укладываются.). Ввиду того что Питри пришёл в результате измерений к выводу что блоки облицовки имеют монтажный горизонтальный наклон (в первом случае 1-2 минуты, во-втором 4 минуты видимо) он рассчитал этот угол - 53,166(6) град. Примера облицовки с таким малым горизонтальным монтажным углом нет. Зато есть пример облицовки на Ломанной пирамиде и там угол составляет градусы - не минуты. Скорее всего имеем дело с усадкой пирамиды за тысячелетия (ведь она должна быть) и тогда угол наклона должен быть больше, но никак не меньше.


Ваш перевод Питри:
Прямые измерения наклона угломером и уровнем на граните дали 53 град 12 минут 2 секунды, но при измерении по отвесу угол составил 53 град 2 минуты – блок оказался немного сдвинутым, но верхняя поверхность блока находилась в пределах одной минуты от уровня, будучи выше по наружному краю. Измерены угломером гранитный и известняковый блоки П 98, 20, лежащие вокруг пирамиды – измерения составили 53 град 14 минут 5 секунд, если предполагать такое же горизонтальное положение блоков, и если воспринимать этот угол как угол наклона, то при плотной установке блоков в кладку угол наклона составит – 53 град 10 минут 4 секунды – наверное, это будет лучшим заявлением.
Прямые измерения дали 53°12'02" и 53°02'00" в зависимости от метода измерения. Для второго измерения необходима корректировка на 1', т.е. 53°03'00". Измерения блоков, лежащих вокруг пирамиды имеют меньший вес, т.к. неизвестно где и в каком положении они стояли (и возможно имели уклон основания в ту или иную сторону).
Значения 53°12'02" и 53°03'00" явно пляшут вокруг 53°07'48". Изготовление гранитной плоскости с ошибкой около 4' - само по себе очень хороший результат. Надеюсь вы представляете себе что такое 4' ошибки для неск. квадратных метров гранита. Нужно еще учитывать, что пирамида была построена более 4,5тыс. лет назад и все это время материал разрушался, эродировал, микро-смещался.

Степан писал(а):12 династия как раз и демонстрирует ту точность на палец или ладонь (пальцы и ладони у всех разные) и вообще развитость в строительстве пирамид. Не хватает тут и документального подтверждения ваших слов - гадать все могут чего было или не было в период 4 династии. Подкрепите свой пост.

12 династия демонстрирует точность и развитость в строительстве пирамид? И в чем же пирамиды 12 династии превосходят пирамиды например 4-й династии? :wink:

Степан писал(а):Как это не ваш путь если тут же голословно вы пишите что в 4 династии пользовались секедами?

Я написал Не вижу существенных препятствий для использования его в эпоху 4-й династии., а это не равносильно утверждению, что пользовались. Хотя я именно так думаю. Скорее всего документы до нас не дошли или еще не найдены.

Степан писал(а):Вам удалось привлечь внимание к секедам - Вам и карты в руки...покажите что секеды и вправду так хорошо описывают углы наклонов пирамид и по-подробнее, пожалуйста.

Эту работу вы можете проделать и сами. Меня же в этой теме интересует исключительно несоответствие в публикуемых параметрах пирамиды Хафра. Вопрос по прежнему открыт.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 16:22
Степан
Прямые измерения дали 53°12'02" и 53°02'00" в зависимости от метода измерения. Для второго измерения необходима корректировка на 1', т.е. 53°03'00".


53°02'00" - это уже скорректированное значение угла по отвесу - зачем добавлять сюда минуту?

Измерения блоков, лежащих вокруг пирамиды имеют меньший вес, т.к. неизвестно где и в каком положении они стояли (и возможно имели уклон основания в ту или иную сторону).


Ну тогда тут вообще не о чем говорить.

Значения 53°12'02" и 53°03'00" явно пляшут вокруг 53°07'48".


У Вас да получается что пляшут - у меня нет. Обратите внимание на следующий парадокс - разница измерения в первом случае 10 минут! Наклон блока фиксируемый Питри 1 минута (ну максимум 2) - где остальные 8 минут?

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 17:11
Степан
Если рассуждать логически и отбросить измерение, которое ведёт к нестыковки данных, - а именно измеренное по отвесу - 53 град 2 мин 4 сек, остаются измерения - 53,2 и 52,235 град. Среднее между этими углами - 53,2175 град = 53 град 13 мин 3 сек. Отклонение углов от среднего - 1 мин 3 сек или 0,033 %.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 18:14
Степан
- вычисленная наблюдаемая высота пирамиды (примерно) - 141,4м


Если это так то стало быть сегодня эта пирамида выше пирамиды Хеопса?

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 18:17
Степан
Сам Перринг констатировал, что расчетная и наблюдаемая высота пирамиды различаются на 6 футов 9 дюймов, что равно примерно 2,05 м.


Где искать подтверждения этих слов?

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 21:33
cron
Степан писал(а):
Прямые измерения дали 53°12'02" и 53°02'00" в зависимости от метода измерения. Для второго измерения необходима корректировка на 1', т.е. 53°03'00".


53°02'00" - это уже скорректированное значение угла по отвесу - зачем добавлять сюда минуту?

Питри пишет, что блок оказался сдвинут и верхняя его плоскость отклонена от горизонтали на 1', так что лицевая часть блока выше, значит отклонение нужно прибавлять.

Степан писал(а):
Значения 53°12'02" и 53°03'00" явно пляшут вокруг 53°07'48".


У Вас да получается что пляшут - у меня нет. Обратите внимание на следующий парадокс - разница измерения в первом случае 10 минут! Наклон блока фиксируемый Питри 1 минута (ну максимум 2) - где остальные 8 минут?

Мне тоже не совсем понятно. Возможно это разные образцы и разные измерения. Ведь не может быть, чтобы он измерил всего лишь один гранитный блок, сохранившийся на своем оригинальном месте.

Степан писал(а):Если рассуждать логически и отбросить измерение, которое ведёт к нестыковки данных, - а именно измеренное по отвесу - 53 град 2 мин 4 сек, остаются измерения - 53,2 и 52,235 град. Среднее между этими углами - 53,2175 град = 53 град 13 мин 3 сек. Отклонение углов от среднего - 1 мин 3 сек или 0,033 %.

На самом деле лучший подход - набрать по возможности больше измерений и вывести среднее. Отбрасывать нежелательно, особенно на таких маленьких выборках. Блоки невозможно сделать идеальными и значения будут немного плясать туда-сюда.

Степан писал(а):
- вычисленная наблюдаемая высота пирамиды (примерно) - 141,4м


Если это так то стало быть сегодня эта пирамида выше пирамиды Хеопса?

Верно! В этом-то и вся загвоздка. Либо выше Хеопса (на сегодняшний день), либо угол каким-то образом уменьшается. Будем разбираться еще.

Степан писал(а):
Сам Перринг констатировал, что расчетная и наблюдаемая высота пирамиды различаются на 6 футов 9 дюймов, что равно примерно 2,05 м.


Где искать подтверждения этих слов?

В таблице из отчета Перринга, которую вы приводили ранее.
Former height, perpendicular = 454 feet 3 inches
Present height, perpendicular = 447 feet 6 inches

Former height он вычислил исходя из длины стороны основания и предполагаемого угла наклона, а present height получил из former height путем вычитания расчетной высоты отсутствующей надстройки.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 11 июн 2016, 23:15
Степан
Степан писал(а):
Сам Перринг констатировал, что расчетная и наблюдаемая высота пирамиды различаются на 6 футов 9 дюймов, что равно примерно 2,05 м.


Где искать подтверждения этих слов?

В таблице из отчета Перринга, которую вы приводили ранее.
Former height, perpendicular = 454 feet 3 inches
Present height, perpendicular = 447 feet 6 inches

Former height он вычислил исходя из длины стороны основания и предполагаемого угла наклона, а present height получил из former height путем вычитания расчетной высоты отсутствующей надстройки.


Как же он вычислил недостающую высоту - вот в чём вопрос.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 04:01
Степан
Нет всё верно с первым измерением Питри на облицовке

Изображение

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 04:31
Степан
То есть, если приведенный на чертеже блок стоит нижней поверхностью строго горизонтально, то угол наклона - 53,2+0,15=53,35 град=53 град 21 мин. Верхняя поверхность образует в таком случае угол: 0,0167-0,15=-0,133 град=-7 мин 58 сек почти 8 мин и передняя кромка блока оказывается ниже уровня горизонта. Таким образом верхняя поверхность образует горку для блока сверху - как-то это не правильно. Логичнее если блок наоборот препятствует подвижки блока сверху горкой во внутрь кладки. В случае если блок занимает положение при котором наклон сверху равен наклону снизу - 0,1339 град - примем 0,1340/2=0,0670 град = 4 мин 1 сек, наклон - 53,2+0,0670=53,2670 град = 53 град 16 мин 1 сек, наклон сверху - 0,0167-0,0670=-0,0503 град = -3 мин 1 сек и всё-равно "неправильная горка" В таком случае нужно сделать вывод о разрушенности верхней поверхности блока на 3 мин 1 сек - что вполне могло иметь место.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 04:43
Степан
...о разрушенности верхней поверхности блока как минимум на 3 мин 1 сек...в идеале на 7 мин 2 сек (0,117 град)...минимальная усадка блока 0,05 град - 5 мин.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 12 июн 2016, 13:31
cron
Степан писал(а):Как же он вычислил недостающую высоту - вот в чём вопрос.

Собственно только один вариант: половину длины стороны площадки умножить на тангенс предполагаемого угла наклона.
Square of platform on the top about - 9 feet = 2,7м
Angle - 52°20'
h = 2,7м / 2 * tg(52°20') = 1,75м - расчетная высота недостающей части по Перрингу
Как показано выше - 2,05м - разница высот оригинальной и наблюдаемой высоты пирамиды по Перрингу.

Несовпадение на 30см. У Перринга многие данные при пересчете не соответствуют друг другу более или менее.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 02:40
Степан
Со вторым измерением Питри аналогичная ситуация

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 13 июн 2016, 11:38
cron
Существуют еще измерения Дорнера, которые он проводил в 80-х. В свободном доступе их нет, но постараюсь как-то достать.
Судя по размерам отсутствующей части Великой пирамиды, в настоящее время пирамида не может быть выше чем 138-139м.
Если наши данные и расчеты по пирамиде Хафра верны, то она выше всего лишь на 2-3м. Почему бы и нет...

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 00:56
Степан
Судя по размерам отсутствующей части Великой пирамиды, в настоящее время пирамида не может быть выше чем 138-139м.
Если наши данные и расчеты по пирамиде Хафра верны, то она выше всего лишь на 2-3м. Почему бы и нет...


Не вижу оснований к тому ,что бы высоты пирамид отличались ныне на 2-3 метра. В таком случае длина ребер боковых профилей пирамид должны быть равны (в пределах 0,2 м), а этого не наблюдается на спутниковых фотографиях. Ребро Хеопса оказывается длиннее на 2,3 м из-за своего более меньшего наклона (при этом разница в размере сторон оснований пирамид учтена).

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 01:57
Степан
уточнение...(в пределах 0,7 м)...

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 03:09
Степан
(в пределах 0,45 м) - это последнее считать верным

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 04:15
Степан
Надо сказать, что имеется ввиду собственная высота пирамид без учета рельефа плато и поднятия за счёт скальных оснований.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 05:58
Степан
Ввиду полученной на основе спутниковой карты расчётной разницы в размерах диагоналей пирамид, необходимо проверить высоту пирамиды Хефрена. Для этого необходимо определить размер диагонали бокового профиля пирамиды Хеопса (под боковым профилем имею ввиду центральное сечение пирамиды по высоте разделяющее основание на два равных прямоугольника и разделяющее соответственно пирамиду по высоте на две равных части или вид строго с одного из четырех боков пирамиды).

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 11:03
cron
Степан писал(а):Ввиду полученной на основе спутниковой карты расчётной разницы в размерах диагоналей пирамид

Степан, вы можете показать как именно получаете разницу по спутниковой карте с такой точностью?
Напоминаю, мы говорим о разнице в высоте 2-3м при высоте сооружений около 140м.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 15 июн 2016, 22:08
cron
Я связался с известным археологом Glen Dash, который много лет посвятил раскопкам в Гизе. Описал ему нашу ситуацию, на что он ответил:
"[...] I would suspect Perring's "present height" data might be wrong, but I do not have another source [...]"
В переводе: "Я подозреваю, данные Перринга о "наблюдаемой высоте" могут быть неверны, но у меня нет другого источника".
Однозначного ответа пока нет, но под подозрением одна и та же величина как ни крути...

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 19 июн 2016, 13:36
Степан
Степан, вы можете показать как именно получаете разницу по спутниковой карте с такой точностью?
Напоминаю, мы говорим о разнице в высоте 2-3м при высоте сооружений около 140м.


Нашёл а расчёте на разницу длин диагоналей пирамид ошибку (было определено 2,3 м). Расчёт поправил и проверил. Разницу в длине диагоналей в расчёте имеем по определяемому расчётным путём углу второй пирамиды. Полученное значения угла хорошо согласуется с моделью второй пирамиды с углом по Питри - 53,1678 град. Принцип расчёта таков - выявить по разнице длин диагоналей, полученных со спутниковой карты, угол наклона второй пирамиды при известном угле первой - 51,8333 град.

Изображение


Из приведенной таблицы получаем все остальные параметры второй пирамиды. Высота пирамиды таким образом сегодня - 141,7 м. Как видно также из таблицы диагонали пирамид практически оказываются равными - разница 0,12 м - 12 см. Проектная высота второй пирамиды таким образом - 143,76 м. Отсутствующий объём пирамиды:

Изображение


Таким образом проверили угол наклона и высоту пирамиды - однако это не всё. К внешней форме можно отнести также современное состояние поверхности пирамиды - здесь внимание привлекает ровная поверхность кладки под "шапкой" оставшейся облицовки в верхней части. Почему поверхность там ровная и только там? Также можно разглядеть линии оставшиеся после разрушения облицовки (края выломов). Рассматривая эти образования наверное возможно что-то будет сказать о причинах разрушения облицовки.

Изображение


Изображение

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 19 июн 2016, 14:03
Степан
Глядя на последние приведенные фотографии можно сказать первое с большей уверенностью - облицовка из области под "шапкой" "ушла" вместе со слоем блоков под нею и этот общий вывалившийся слой практически не был связан с основной кладкой (корпусом) - нет следов какого-либо значительного количества связующего раствора (облицовка просто опиралась на нижние блоки и была с ними связана раствором) - поэтому материал и выбыл (в других местах блоки предшествующего слоя облицовке связаны с корпусом?). И это разрушение скорее всего было самым последним значительным изменением внешнего облика пирамиды. То есть облицовка сравнительно недавно там была - об этом говорит сравнительная степень эрозии блоков из области под "шапкой" и ниже. Возможно пирамида подверглась ручной разборке облицовки снизу и в ходе землетрясений лишенные опоры растрясаемые блоки выше начали осыпаться в направлении к вершине пирамиды.

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

СообщениеДобавлено: 19 июн 2016, 19:16
cron
Степан писал(а):Из приведенной таблицы получаем все остальные параметры второй пирамиды. Высота пирамиды таким образом сегодня - 141,7 м. Как видно также из таблицы диагонали пирамид практически оказываются равными - разница 0,12 м - 12 см. Проектная высота второй пирамиды таким образом - 143,76 м.

Степан, отличная работа. Спасибо!