Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

и все что с ними связано
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Pizza

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #41  cron » 10 июн 2016, 20:28

Коровьев, извиняюсь, если нарушил правила форума.
К сожалению нужных мне статей в вики на русском языке нет.
Если это столь критично, то больше приводить ссылки на англоязычные ресурсы не буду.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #42  Нелли » 10 июн 2016, 22:17

cron писал(а):Если это столь критично, то больше приводить ссылки на англоязычные ресурсы не буду.

Это не "столь критично" :wink:
Если можно, вольный перевод или просто транскрипцию на русском, или термин, которым пользуются в русскоязычных источниках. Так будет удобнее читателям.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4649
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2747 раз.
Поблагодарили: 2494 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 193

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #43  Степан » 11 июн 2016, 01:55

У Питри 53,16град, что отличается всего на 2 угловых минуты. Не забываем также, что это средний угол для всей постройки и если древние строители смогли выдержать его с отличием от теоретического всего в 2', то это на мой взгляд завидная точность.


Но нельзя же писать что Питри получил 53,13 град. Да пусть минуты разницы, но факт!

Пирамиды кстати демонстрируют такую завидную точность в ориентации по сторонам света и правильности основания - почему бы и не демонстрировать точность в облицовке, если это было важным.

Питри получал в результате измерений угла наклона на облицовке углы большие чем 53,166(7) град. - на первом гранитном блоке облицовки - 53,2 град, потом на блоках лежащих около пирамиды - 53,235 град (ни в какие секеды эти углы не укладываются.). Ввиду того что Питри пришёл в результате измерений к выводу что блоки облицовки имеют монтажный горизонтальный наклон (в первом случае 1-2 минуты, во-втором 4 минуты видимо) он рассчитал этот угол - 53,166(6) град. Примера облицовки с таким малым горизонтальным монтажным углом нет. Зато есть пример облицовки на Ломанной пирамиде и там угол составляет градусы - не минуты. Скорее всего имеем дело с усадкой пирамиды за тысячелетия (ведь она должна быть) и тогда угол наклона должен быть больше, но никак не меньше.

Про королевский локоть упоминается еще в ранне династических документах. Деление локтя на ладони и пальцы тоже существовало в те времена.
Непосредственно секед упоминается в документах времени 12-й династии. Но секед - это вего лишь способ задания угла путем выражения его с помощью отношения двух линейных величин, выраженных в локтях или частях их. Не вижу существенных препятствий для использования его в эпоху 4-й династии.


12 династия как раз и демонстрирует ту точность на палец или ладонь (пальцы и ладони у всех разные) и вообще развитость в строительстве пирамид. Не хватает тут и документального подтверждения ваших слов - гадать все могут чего было или не было в период 4 династии. Подкрепите свой пост.

Гадать - это не наш путь.


Как это не ваш путь если тут же голословно вы пишите что в 4 династии пользовались секедами?

Я лишь хотел обратить ваше внимание, что существует система задания и измерения углов, которой пользовались сами египтяне, причем система эта дискретна, поэтому углы построек тяготеют к некоторым величинам, если их выразить в градусах. Так вот угол который нашел Перринг в этой системе не существует, в отличие от угла про которой писал Питри (если не учитывать небольшую погрешность в 2')

Вам удалось привлечь внимание к секедам - Вам и карты в руки...покажите что секеды и вправду так хорошо описывают углы наклонов пирамид и по-подробнее, пожалуйста.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #44  Степан » 11 июн 2016, 04:08

И вообще вот соображение по-поводу использования какой-либо дискретной системы исчисления в строительстве пирамид - это же приводит к ограниченности! Уже нельзя плавно варьировать размеры, уже привязка идёт к размерам вне зависимости от проекта. А ведь имено особенности проекта и должны диктовать его размеры и пропорции, а не наоборот.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #45  Степан » 11 июн 2016, 04:56

Вот отклонение 0,035 град (2 мин 6 сек), среди измеренных Питри блоков (53,2 град и 53,235), - по видимому и есть технологическое отклонение угла облицовки, допущенное при изготовлении. 0.035 град от 53,2 град - это 0,066 %! Техническая точность.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #46  Степан » 11 июн 2016, 05:11

Использование большего угла наклона на гранитной облицовке в сравнении с меньшим углом на известняковой облицовке может быть оправдано тем что при большем угле облицовке меньше объём вынутого материала (меньше трудоёмкость работы по твёрдому материалу) - меньше отходов и кладка менее чувствительна к боковым сдвигам - значит более устойчива.

Изображение


Вот и разница в 2 минуты 12 секунд (53,1667 - 53,13 = 0,0367 град = 2 мин 12 сек) в угле наклона облицовки. Там ошибка в чертеже в подписи не 0,014 метров квадратных, а 0,014 метров кубических конечно же.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #47  Степан » 11 июн 2016, 05:27

Степан писал(а):облицовке

облицовки
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #48  cron » 11 июн 2016, 10:33

Степан писал(а):Пирамиды кстати демонстрируют такую завидную точность в ориентации по сторонам света и правильности основания - почему бы и не демонстрировать точность в облицовке, если это было важным.

Наверное потому, что облицовка состоит из отдельных блоков и с точностью выдержать средний угол постройки - это значит точно обработать лицевую грань каждого блока. Титанический труд.

Степан писал(а):Питри получал в результате измерений угла наклона на облицовке углы большие чем 53,166(7) град. - на первом гранитном блоке облицовки - 53,2 град, потом на блоках лежащих около пирамиды - 53,235 град (ни в какие секеды эти углы не укладываются.). Ввиду того что Питри пришёл в результате измерений к выводу что блоки облицовки имеют монтажный горизонтальный наклон (в первом случае 1-2 минуты, во-втором 4 минуты видимо) он рассчитал этот угол - 53,166(6) град. Примера облицовки с таким малым горизонтальным монтажным углом нет. Зато есть пример облицовки на Ломанной пирамиде и там угол составляет градусы - не минуты. Скорее всего имеем дело с усадкой пирамиды за тысячелетия (ведь она должна быть) и тогда угол наклона должен быть больше, но никак не меньше.


Ваш перевод Питри:
Прямые измерения наклона угломером и уровнем на граните дали 53 град 12 минут 2 секунды, но при измерении по отвесу угол составил 53 град 2 минуты – блок оказался немного сдвинутым, но верхняя поверхность блока находилась в пределах одной минуты от уровня, будучи выше по наружному краю. Измерены угломером гранитный и известняковый блоки П 98, 20, лежащие вокруг пирамиды – измерения составили 53 град 14 минут 5 секунд, если предполагать такое же горизонтальное положение блоков, и если воспринимать этот угол как угол наклона, то при плотной установке блоков в кладку угол наклона составит – 53 град 10 минут 4 секунды – наверное, это будет лучшим заявлением.
Прямые измерения дали 53°12'02" и 53°02'00" в зависимости от метода измерения. Для второго измерения необходима корректировка на 1', т.е. 53°03'00". Измерения блоков, лежащих вокруг пирамиды имеют меньший вес, т.к. неизвестно где и в каком положении они стояли (и возможно имели уклон основания в ту или иную сторону).
Значения 53°12'02" и 53°03'00" явно пляшут вокруг 53°07'48". Изготовление гранитной плоскости с ошибкой около 4' - само по себе очень хороший результат. Надеюсь вы представляете себе что такое 4' ошибки для неск. квадратных метров гранита. Нужно еще учитывать, что пирамида была построена более 4,5тыс. лет назад и все это время материал разрушался, эродировал, микро-смещался.

Степан писал(а):12 династия как раз и демонстрирует ту точность на палец или ладонь (пальцы и ладони у всех разные) и вообще развитость в строительстве пирамид. Не хватает тут и документального подтверждения ваших слов - гадать все могут чего было или не было в период 4 династии. Подкрепите свой пост.

12 династия демонстрирует точность и развитость в строительстве пирамид? И в чем же пирамиды 12 династии превосходят пирамиды например 4-й династии? :wink:

Степан писал(а):Как это не ваш путь если тут же голословно вы пишите что в 4 династии пользовались секедами?

Я написал Не вижу существенных препятствий для использования его в эпоху 4-й династии., а это не равносильно утверждению, что пользовались. Хотя я именно так думаю. Скорее всего документы до нас не дошли или еще не найдены.

Степан писал(а):Вам удалось привлечь внимание к секедам - Вам и карты в руки...покажите что секеды и вправду так хорошо описывают углы наклонов пирамид и по-подробнее, пожалуйста.

Эту работу вы можете проделать и сами. Меня же в этой теме интересует исключительно несоответствие в публикуемых параметрах пирамиды Хафра. Вопрос по прежнему открыт.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #49  Степан » 11 июн 2016, 16:22

Прямые измерения дали 53°12'02" и 53°02'00" в зависимости от метода измерения. Для второго измерения необходима корректировка на 1', т.е. 53°03'00".


53°02'00" - это уже скорректированное значение угла по отвесу - зачем добавлять сюда минуту?

Измерения блоков, лежащих вокруг пирамиды имеют меньший вес, т.к. неизвестно где и в каком положении они стояли (и возможно имели уклон основания в ту или иную сторону).


Ну тогда тут вообще не о чем говорить.

Значения 53°12'02" и 53°03'00" явно пляшут вокруг 53°07'48".


У Вас да получается что пляшут - у меня нет. Обратите внимание на следующий парадокс - разница измерения в первом случае 10 минут! Наклон блока фиксируемый Питри 1 минута (ну максимум 2) - где остальные 8 минут?
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #50  Степан » 11 июн 2016, 17:11

Если рассуждать логически и отбросить измерение, которое ведёт к нестыковки данных, - а именно измеренное по отвесу - 53 град 2 мин 4 сек, остаются измерения - 53,2 и 52,235 град. Среднее между этими углами - 53,2175 град = 53 град 13 мин 3 сек. Отклонение углов от среднего - 1 мин 3 сек или 0,033 %.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #51  Степан » 11 июн 2016, 18:14

- вычисленная наблюдаемая высота пирамиды (примерно) - 141,4м


Если это так то стало быть сегодня эта пирамида выше пирамиды Хеопса?
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #52  Степан » 11 июн 2016, 18:17

Сам Перринг констатировал, что расчетная и наблюдаемая высота пирамиды различаются на 6 футов 9 дюймов, что равно примерно 2,05 м.


Где искать подтверждения этих слов?
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #53  cron » 11 июн 2016, 21:33

Степан писал(а):
Прямые измерения дали 53°12'02" и 53°02'00" в зависимости от метода измерения. Для второго измерения необходима корректировка на 1', т.е. 53°03'00".


53°02'00" - это уже скорректированное значение угла по отвесу - зачем добавлять сюда минуту?

Питри пишет, что блок оказался сдвинут и верхняя его плоскость отклонена от горизонтали на 1', так что лицевая часть блока выше, значит отклонение нужно прибавлять.

Степан писал(а):
Значения 53°12'02" и 53°03'00" явно пляшут вокруг 53°07'48".


У Вас да получается что пляшут - у меня нет. Обратите внимание на следующий парадокс - разница измерения в первом случае 10 минут! Наклон блока фиксируемый Питри 1 минута (ну максимум 2) - где остальные 8 минут?

Мне тоже не совсем понятно. Возможно это разные образцы и разные измерения. Ведь не может быть, чтобы он измерил всего лишь один гранитный блок, сохранившийся на своем оригинальном месте.

Степан писал(а):Если рассуждать логически и отбросить измерение, которое ведёт к нестыковки данных, - а именно измеренное по отвесу - 53 град 2 мин 4 сек, остаются измерения - 53,2 и 52,235 град. Среднее между этими углами - 53,2175 град = 53 град 13 мин 3 сек. Отклонение углов от среднего - 1 мин 3 сек или 0,033 %.

На самом деле лучший подход - набрать по возможности больше измерений и вывести среднее. Отбрасывать нежелательно, особенно на таких маленьких выборках. Блоки невозможно сделать идеальными и значения будут немного плясать туда-сюда.

Степан писал(а):
- вычисленная наблюдаемая высота пирамиды (примерно) - 141,4м


Если это так то стало быть сегодня эта пирамида выше пирамиды Хеопса?

Верно! В этом-то и вся загвоздка. Либо выше Хеопса (на сегодняшний день), либо угол каким-то образом уменьшается. Будем разбираться еще.

Степан писал(а):
Сам Перринг констатировал, что расчетная и наблюдаемая высота пирамиды различаются на 6 футов 9 дюймов, что равно примерно 2,05 м.


Где искать подтверждения этих слов?

В таблице из отчета Перринга, которую вы приводили ранее.
Former height, perpendicular = 454 feet 3 inches
Present height, perpendicular = 447 feet 6 inches

Former height он вычислил исходя из длины стороны основания и предполагаемого угла наклона, а present height получил из former height путем вычитания расчетной высоты отсутствующей надстройки.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #54  Степан » 11 июн 2016, 23:15

Степан писал(а):
Сам Перринг констатировал, что расчетная и наблюдаемая высота пирамиды различаются на 6 футов 9 дюймов, что равно примерно 2,05 м.


Где искать подтверждения этих слов?

В таблице из отчета Перринга, которую вы приводили ранее.
Former height, perpendicular = 454 feet 3 inches
Present height, perpendicular = 447 feet 6 inches

Former height он вычислил исходя из длины стороны основания и предполагаемого угла наклона, а present height получил из former height путем вычитания расчетной высоты отсутствующей надстройки.


Как же он вычислил недостающую высоту - вот в чём вопрос.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #55  Степан » 12 июн 2016, 04:01

Нет всё верно с первым измерением Питри на облицовке

Изображение
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #56  Степан » 12 июн 2016, 04:31

То есть, если приведенный на чертеже блок стоит нижней поверхностью строго горизонтально, то угол наклона - 53,2+0,15=53,35 град=53 град 21 мин. Верхняя поверхность образует в таком случае угол: 0,0167-0,15=-0,133 град=-7 мин 58 сек почти 8 мин и передняя кромка блока оказывается ниже уровня горизонта. Таким образом верхняя поверхность образует горку для блока сверху - как-то это не правильно. Логичнее если блок наоборот препятствует подвижки блока сверху горкой во внутрь кладки. В случае если блок занимает положение при котором наклон сверху равен наклону снизу - 0,1339 град - примем 0,1340/2=0,0670 град = 4 мин 1 сек, наклон - 53,2+0,0670=53,2670 град = 53 град 16 мин 1 сек, наклон сверху - 0,0167-0,0670=-0,0503 град = -3 мин 1 сек и всё-равно "неправильная горка" В таком случае нужно сделать вывод о разрушенности верхней поверхности блока на 3 мин 1 сек - что вполне могло иметь место.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #57  Степан » 12 июн 2016, 04:43

...о разрушенности верхней поверхности блока как минимум на 3 мин 1 сек...в идеале на 7 мин 2 сек (0,117 град)...минимальная усадка блока 0,05 град - 5 мин.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #58  cron » 12 июн 2016, 13:31

Степан писал(а):Как же он вычислил недостающую высоту - вот в чём вопрос.

Собственно только один вариант: половину длины стороны площадки умножить на тангенс предполагаемого угла наклона.
Square of platform on the top about - 9 feet = 2,7м
Angle - 52°20'
h = 2,7м / 2 * tg(52°20') = 1,75м - расчетная высота недостающей части по Перрингу
Как показано выше - 2,05м - разница высот оригинальной и наблюдаемой высоты пирамиды по Перрингу.

Несовпадение на 30см. У Перринга многие данные при пересчете не соответствуют друг другу более или менее.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #59  Степан » 13 июн 2016, 02:40

Со вторым измерением Питри аналогичная ситуация
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #60  cron » 13 июн 2016, 11:38

Существуют еще измерения Дорнера, которые он проводил в 80-х. В свободном доступе их нет, но постараюсь как-то достать.
Судя по размерам отсутствующей части Великой пирамиды, в настоящее время пирамида не может быть выше чем 138-139м.
Если наши данные и расчеты по пирамиде Хафра верны, то она выше всего лишь на 2-3м. Почему бы и нет...
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Пирамиды

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1