Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

и все что с ними связано
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Pizza

Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #1  Степан » 03 июн 2016, 04:51

Геометрия внешней формы пирамиды.

Изображение


При исследовании пирамид существенным вопросом являются их геометрические параметры. Например, без определения современных размеров внешней формы пирамиды невозможно сделать выводы о той форме и её особенностях, которая была задана строителями изначально и соответственно тогда нельзя количественно оценить износ, который сооружение приобрело за время своего существования. Современное состояние пирамид несёт не только "отпечаток" их "времени жизни", а также свидетельствует о качестве строительства. Особенности и их сходства во внешней форме пирамид могут определять их типы и общие исторические периоды возведения, что также может способствовать датированию этих сооружений.
Результаты измерений пирамиды полученные Ф. Пиртри и приведенные в книге "Пирамиды и Храмы Гизы" 1883 г http://www.touregypt.net/petrie/:
сторона основания – 8474,915 дюймов = 215262,841 мм = 215,263 м;
угол наклона граней – 53 град 10 минут = 53, 166(7) град;
высота первоначальная расчетная – 5664,13 дюймов = 143868,902 мм = 143,869 м.

Основными параметрами внешней формы правильной четырехгранной пирамиды являются сторона основания и угол наклона граней. Высота пирамиды является производной величиной от этих основных размеров и может быть определена математически. Также математически можно определить все остальные параметры при условии, что пирамида имеет простую правильную форму. Чем примечательны именно данные Питри? Наверное, тем количеством кривотолков и не точных переводов, которые были сделаны. Среди данных, приводимых Питри, имеют место данные о горизонтальном сдвиге по кругу верхнего слоя кладки по отношению к нижнему на 3 минуты 50 секунд, а также погрешности ориентации сторон по сторонам света. Верхняя часть пирамиды слегка закручена вокруг своей высоты.

Изображение


Современная высота пирамиды примерно составляет - 136500 мм, пирамида имеет усеченный вид с площадкой на вершине.

Изображение


Существенным параметром современного состояния пирамиды является размер этой площадки. На основе приведенного выше снимка и других аналогичных спутниковых фотографий получен размер стороны площадки - 3000 мм = 3 м. Сегодня конструкторы используют возможности систем автоматизированного проектирования и поэтому возможно создание моделей реальных объектов в масштабе 1:1. Ниже приведена модель пирамиды, созданная по основным параметрам (сторона основания - 215263 мм, угол наклона грани - 53,166(7) град) и современной высоты - 136500 мм.

Изображение


Ниже приведен чертеж полученной модели.

Изображение


Как видно из чертежа модель не соответствует действительности площадкой стороной в 10785 мм. Ниже приведена модель построенная по следующим данным: сторона - 215263 мм, высота - 136500 мм, сторона площадки - 3000 мм, площадка квадратная.

Изображение


Ниже приведен чертеж полученной модели. При моделировании намеренно был опущен угол наклона граней с целью его определения на модели.

Изображение


Как видно из чертежа наклон граней хорошо укладывается в угол - 52,13 град, что почти на один градус меньше чем угол наклона определенный Питри. Предположим что угол наклона состоит из двух углов - угла Питри 53,1667 град и другого дополняющего угла. Выполним модель пирамиды для двух углов наклона где точка перелома ребра находится по-середине. Определим в этом случае дополняющий угол на модели.

Изображение


Изображение


Из чертежа выше дополняющий угол составил - 51,1 град. За счёт того, что точка перелома расположена по середине ребра, появляется возможность скруглить ребро радиусом. На чертеже скруглено правое ребро. Радиус скругления составил - 1000000 мм с точностью до 4-го знака после запятой = 1000 м = 1 км! Поразительный результат и насколько вообще возможно получение такого значительного и целого числа в расчётах. Ниже приведена модель со скругленными радиусом 1000000 мм ребрами и её чертёж.

Изображение


Изображение


Выполнил наложение последней приведенной модели на фотографическое изображение пирамиды в проверочных целях.

Изображение


Как видно, модель хорошо "сопрягается" с фотографией. Таким образом, проектная высота пирамиды составляла - 138428,3 мм = 138,42 м.

Изображение
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #2  Mеханоид » 03 июн 2016, 14:55

Степан писал(а):Предположим что угол наклона состоит из двух углов - угла Питри 53,1667 град и другого дополняющего угла.

Степан писал(а):Радиус скругления составил - 1000000 мм с точностью до 4-го знака после запятой = 1000 м = 1 км!

Так всё-таки два угла или радиус-сфера/цилиндр (по вашему предположению)??.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2963
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 1359 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #3  Коровьев » 03 июн 2016, 15:46

Степан писал(а):...проектная высота пирамиды составляла - 138428,3 мм = 138,42 м.

Интересно, за что Вам несомненный +.
Однако есть и вопросы.
1. В настоящее время, равно как и во времена Питри, пирамида имеет место быть без облицовки на основной своей поверхности, а облицовка тоже имеет толщину и окончательный (финишный) угол наклона граней проектной пирамиды должен был пониматься именно с учётом этой величины. Вы это как-то учитывали в расчётах?
2. По мнению большинства египтологов/историков (да будет Амон-Ра доволен ими всеми!) пирамиды, в т.ч. и пирамида Хафра (Хефрена), венчалась неким пирамидионом – тоже, по сути, маленькой пирамидкой, – под которую, собственно, и выполнялась «площадка» на верху пирамид.

Изображение

Получается, что:
- размер основания пирамидиона и угол наклона его граней должны соответствовать габаритам площадки с учётом толщины облицовки и угла наклона граней пирамиды с учётом того же угла наклона (если предполагать, что облицовка и поверхности пирамидиона были заподлицо);
- общая высота (проектная) пирамиды должна включать в себя и высоту пирамидиона.

Отсюда: какой высоты должен был быть пирамидион пирамиды Хафра и какова в этой связи должна была быть общая (проектная) её высота?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #4  Коровьев » 03 июн 2016, 16:07

Степан писал(а):Предположим что угол наклона состоит из двух углов - угла Питри 53,1667 град и другого дополняющего угла.

Хотите сказать, что пирамида Хафра сродни Ломаной (если не дальнейшее развитие или даже наоборот)?

А почему бы, собственно, и нет? Ведь облицовка сохранилась только на этих двух - спроста ли? И ещё вопрос большой (исходя из сохранности облицовки), какая была первой, а какая - второй. А если по этому критерию судить, то позднейшая - и, следовательно, самая совершенная изо всех вообще, - как раз Ломаная! Медумская-то - та и вовсе вон как обвалилась...
Имхо, ессно. :dance:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #5  Степан » 03 июн 2016, 18:45

Mеханоид писал(а):
Степан писал(а):Предположим что угол наклона состоит из двух углов - угла Питри 53,1667 град и другого дополняющего угла.

Степан писал(а):Радиус скругления составил - 1000000 мм с точностью до 4-го знака после запятой = 1000 м = 1 км!

Так всё-таки два угла или радиус-сфера/цилиндр (по вашему предположению)??.


В расчётах и построениях я использую первый вариант - два угла. Такой формой проще оперировать. Расхождение в объеме пирамиды по этим двум вариантам существенное - 9%, тогда как высота одна и та же - 138,42 м. В отношении трудоемкости возведения пирамиды я тоже склоняюсь к двум углам. Полученное значение радиуса скругления ребер пирамиды 1 км может свидетельствовать о не только о важности или символичности заложенного в геометрию числа, а также о существовании у строителей метрической системы измерения, поскольку в локтях радиус не имеет такого значения как число миллион или 1 км, и окажется величиной, имеющей не столь целое и символичное значение. Возникает и аналогия с Ломанной пирамидой в Дахшуре. Возможно, геометрия этой пирамиды тоже передает подобным образом символичное число, свидетельствующее о незыблемом знании строителей (посмотрим). Таким образом, сами пирамиды - их геометрия, это уже сокровищницы знаний, увековеченных во времени.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #6  Степан » 03 июн 2016, 19:35

Расхождение в объеме по двум вариантам - 0,9%.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #7  Степан » 03 июн 2016, 22:03

Про пирамидион. Нет оснований считать, что площадка которая имеется сегодня на вершине пирамиды является основанием пирамидиона. Пирамидион может иметь свое припирамидионное крепление из блоков. То есть на площадке могли располагаться другие камни крепления пирамидиона с соответствующими пазами и выступами. До нас не дошли пирамидионы и нет возможности понять по каким критериям и в какой пропорции к высоте общего строения выбирался этот элемент - сегодня нет образцов которые пролили бы свет на это обстоятельство конструкции. Для случая, если пирамидион пирамиды имеет сторону основания - 3000 мм, привожу его размеры в соответствии с полученной моделью с двумя углами (пирамидион приведен без элементов его крепления).

Изображение


Высота модели с пирамидионом (проектная высота)- 138,42 м.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #8  Коровьев » 04 июн 2016, 12:58

Степан писал(а):Объем пирамидиона: 5,577 м3, при минимальной плотности известняка – 800 кг/м3 масса пирамидиона – 4461,6 кг. Для гранитного пирамидиона: плотность гранита – 2600 кг/м3 масса – 14500,2 кг

Ничётак разница – в 10 тонн. Однако…
Причём уверяют, что пирамидионы были не гранитные, а базальтовые (видимо, исходя из пирамидиона Аменемхета III-го). Если принять среднюю плотность базальта в 2745 кг/м³, то масса Хафровского пирамидиона получится 15308,865 кг, сиречь все 15 тонн с лишком.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #9  Степан » 04 июн 2016, 16:45

Закралась всё-таки у меня ошибка в высоте пирамидиона: 136500 + 1859,09 = 138359,09 и не равно 138, 42, ошибка в 0,83 м весьма существенная. То есть пирамидион должен быть ещё больше! Постараюсь устранить ошибку. По поводу ломанной хочу сказать, что там облицовка устойчивей к ручной разборке поскольку монтировалась и закладывалась под углом к горизонту. http://www.libma.ru/istorija/drevnie_za ... /index.php. Мне думается, что ломанная пирамида старше Хафры. Хафра имеет более эстетичный и гармоничный вид и этого добились почти не заметным для глаза изменением угла наклона ребра на 2 град.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #10  Степан » 04 июн 2016, 18:07

Ошибка связана с изменением положения точки перегиба ребер. Высота пирамиды в окончательном варианте.

Изображение


То есть пирамидион для данного варианта указан правильно.


Изображение
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #11  cron » 05 июн 2016, 11:59

Уважаемый Степан, угол наклона граней пирамиды Хафра 53,16град подтвержден измерениями угла облицовки не только в первых рядах, но также и сохранившейся облицовки у вершины.
Так что перелома граней там нет.

Из кого источника вы взяли размер площадки равный 3000мм? Поделитесь пожалуйста.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #12  Степан » 05 июн 2016, 17:20

Уважаемый, cron! Размер площадки получен из анализа спутниковых фотоснимков. Размер стороны площадки можно оценить в сравнении с известным размером основания пирамиды, а также необходимо учесть перспективу - изменение масштаба на высоте 136500 мм (современная высота пирамиды) от основания пирамиды. Если построить пирамиду с постоянным углом наклона ,полученным Питри - 53,166(7), то сторона площадки на вершине пирамиды Хафра будет такая как у пирамиды Хеопса (почти). Существенная разница же в площади этих вершин (стороны отличаются в разы) видна сегодня визуально. Соответственно речи о постоянном угле наклона по Питри быть не может.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #13  Степан » 05 июн 2016, 17:27

У меня к Вам встречный вопрос, cron. Что замеряли исследователи у основания пирамиды, если облицовки там давно нет? Кто эти исследователи? Поделитесь источником, пожалуйста.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #14  cron » 05 июн 2016, 23:59

Степан писал(а):Уважаемый, cron! Размер площадки получен из анализа спутниковых фотоснимков. Размер стороны площадки можно оценить в сравнении с известным размером основания пирамиды, а также необходимо учесть перспективу - изменение масштаба на высоте 136500 мм (современная высота пирамиды) от основания пирамиды. Если построить пирамиду с постоянным углом наклона ,полученным Питри - 53,166(7), то сторона площадки на вершине пирамиды Хафра будет такая как у пирамиды Хеопса (почти). Существенная разница же в площади этих вершин (стороны отличаются в разы) видна сегодня визуально. Соответственно речи о постоянном угле наклона по Питри быть не может.

О постоянном угле наклона для такой махины как пирамида речь и не может идти. Все значения, опубликованные исследователями - это усредненные значения.
В отчете Вайза например фигурирует средний угол наклона граней 52,33град, при этом расчетная высота пирамиды - 138,45м, наблюдаемая - 136,4м.
У Питри средний угол наклона граней 53,16град, при этом расчетная высота пирамиды - 143,8м, наблюдаемая - нет данных.
Отсюда можно заключить, что:
- либо средний угол 52,33град лучше соответствует действительности,
- либо наблюдаемая высота пирамиды вычислена неверно,
- либо угол таки постепенно уменьшается, но без резких переломов.
Интересно откуда вы взяли значение наблюдаемой высоты, кто автор?

Степан писал(а):У меня к Вам встречный вопрос, cron. Что замеряли исследователи у основания пирамиды, если облицовки там давно нет? Кто эти исследователи? Поделитесь источником, пожалуйста.

Кто вам сказал, что облицовки нет? У пирамиды Хафра первый и второй ряды облицовки были гранитными. Второй,если не ошибаюсь, полностью демонтирован, а блоки первого частично остались на местах.
Исследователи измеряли расстояние между угловыми блоками первого ряда облицовки (или между следами угловых блоков на фундаменте, если угловой блок отсутствует).
Занимались этим Вайз, Питри, Мараджиоглио и Риналди.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #15  cron » 06 июн 2016, 11:19

Нашел кое-какие данные по теме.
1. Длину стороны площадки измерил Лепсиус и получил значение 3,88м об этом пишет Мараджиоглио.
2. Точный теоретический угол наклона граней пирамиды по измерениям Питри 53°07'48"

Авторство измерения, использованного повсеместно значения наблюдаемой высоты пирамиды 136,4-136,5м не нашел (за исключением данных Вайза и Перринга).
Как вариант - расчетную высоту пирамиды тиражируют из данных Питри (они более точны), а наблюдаемую из данных Перринга (т.к. у Питри ее нет), хотя они и не соответствуют друг другу.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #16  Коровьев » 06 июн 2016, 12:36

cron писал(а):1. Длину стороны площадки измерил Лепсиус и получил значение 3,88м об этом пишет Мараджиоглио.
2. Точный теоретический угол наклона граней пирамиды по измерениям Питри 53°07'48"

Коль скоро это так, то высота пирамидиона - а, следовательно, и всей пирамиды (проектно-расчётная), - должна быть ещё больше. Т.е. вплотную подбираемся к 140 метрам?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #17  Степан » 06 июн 2016, 20:46

Измеряемый усредненный угол наклона граней должен соответствовать наблюдаемой высоте пирамиды. Отчёт Вайза полностью повторяет данные приводимые Перрингом. Так Перринг во второй главе : "Пирамиды Гизы" приводит данные:

Изображение


Первоначальное снование, сторона – 707 футов 9 дюймов – 707*0,3048+9*0,0254=215,4936+0,2286=215,7222 м.
Современное основание, сторона – 690 футов 9 дюймов – 690*0,3048+9*0,0254=210,312+0,2286=210,5406 м.
Первоначальная высота – 454 фута 3 дюйма – 454*0,3048+3*0,0254=138,3792 м.
Настоящая высота- 447 футов 6 дюймов – 447*0,3048+6*0,0254=136,2456+0,1524=136,398 м.
Первоначальная длина ребра – 572 фута 6 дюймов = 573*0,3048+6*0,0254=174,3456+0,1524=174,498 м.
Современная длина ребра – 563 фута 6 дюймов = 563*0,3048+6*0,0254=171,6024+0,1524=171,7548 м.
Угол – 52 град 20 минут = 52,333(3) град.
Квадратная платформа на вершине, сторона около – 9 футов = 9*0,3048= 2,7432 м.
Размер уцелевшей облицовки от современной вершины – 130 – 150 футов = 130*0,3048=39,624…150*0,3048=45,72 м.

Чертеж модели выполненной по данным Перринга (основание - 210540,6 мм, угол - 52,333(3) град, сторона площадки - 2743,2 мм).

Изображение


Из чертежа высота составила - 134590,8 мм, длина ребра - 170028,3 мм. Определим погрешности: по высоте - 1,325 %, по длине ребра - 1,005 % от данных приведенных самим же Перрингом. О чём могут говорить такие существенные погрешности, причём погрешность по высоте больше. Если данные Перринга о размерах основания хорошо согласуются с данными Питри - 215772,2/215262,8 мм - расхождение между этими данными: 0,236 %, то расхождение по углу: 52,333(3)/53,166(7) град - 1,568 град. существенное. Современная высота - 136500 мм (среднее между приводимыми 136,4 и 136,6 м) и полученная выше модель пирамиды Хефрена с двумя углами (53, 166(7) и 51,1014 град) лучше согласуется с данными Перринга о современной длине ребра, чем Перринг согласуется сам с собой.

Изображение


На чертеже модели длина ребра: 172933,1 мм. Расхождение с Перрингом - 0,681 %. Средний угол модели с двумя углами: 52,134 град. Расхождение с Перрингом по углу: 0,38 %. Следует отметить, что средний угол - 52,134 не дает правильной оценки объема пирамиды и при наложении модели на фотографическое изображение пирамиды можно увидеть это несоответствие.

Изображение


Тогда как ломанная модель лучше описывает внешнюю форму пирамиды.

Изображение
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #18  cron » 06 июн 2016, 21:26

Степан писал(а):Измеряемый усредненный угол наклона граней должен соответствовать наблюдаемой высоте пирамиды

Безусловно.

Степан писал(а):Отчёт Вайза полностью повторяет данные приводимые Перрингом

Вероятно это потому, что они работали вместе :)

Степан писал(а):Современная высота - 136500 мм (среднее между приводимыми 136,4 и 136,6 м)

Еще раз интересуюсь откуда эти значения? Можете дать ссылку на работу? Или хотя бы авторство?
Я подозреваю, что если эти данные взяты у Перринга, то они не совсем корректны.
Сам Перринг констатировал что расчетная и наблюдаемая высота пирамиды различаются на 6 футов 9 дюймов что равно примерно 2,05м. Это значение измеряемое.
Расчетная высота - значение вычисляемое, оно получается из длины стороны основания и угла наклона граней. А в значении среднего угла наклона граней у Перринга 52,33град, вместо более точного 53,16 у Питри. Тут я склонен доверять Питри...
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #19  Степан » 06 июн 2016, 23:34

Нет вот как раз угол определенный Питри имеет право на жизнь только в ломанной модели. Я кстати соглашусь что ломанная модель и модель со средним углом 52,134 град одинаково хорошо описывают внешнюю форму пирамиды(приведенные наложения не точны). 136500 - это среднее и всех источников что я нашёл в интернете.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #20  Степан » 07 июн 2016, 00:13

Модель со средним углом - 52,134 град и пирамидион.

Изображение


Изображение
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #21  cron » 07 июн 2016, 10:38

Степан, то что вы нашли несоответствие в тиражируемых в интернете величинах и обратили на это внимание общественности - само по себе замечательно.
Однако, чтобы провести серьезную работу, не нужно торопиться с выводами, и обязательно проверить вводные, т.к. в них бывают ошибки.

В нашей ситуации есть три измеряемые значения, которые не соответствуют друг другу:
- средний угол наклона граней (измеряемый на облицовке); Питри - 53°07'48"; Перринг - 52°20'; Мараджиоглио, Риналди - подтвердили данные Питри
- средняя длина стороны основания (измеряемая); Питри - 215,26м; Перринг - 215,72м; Мараджиоглио, Риналди - опять подтвердили данные Питри
- средняя длина стороны площадки; Перринг - 2,74м; Лепсиус - 3,88м (в оригинальном отчете Лепсиус написал 3,38м однако это сочли ошибкой и приняли значение 3,88м). Оказывается что значение Лепсиуса - это длина стороны последнего слоя кладки, который имеет высоту 0,54м. Отсюда можно примерно вычислить сторону площадки как 3,88 - 0,81 = 3,07м

Высоту недостающей части пирамиды исходя из среднего угла наклона граней можно прикинуть как 3,07/2 * tg(53°07'48") = 2,05м. Расчетная высота недостающей части совпадает с данными Перринга (2,05м = 6 футов 9 дюймов), об это я писал выше.

Далее. Основное измеряемое значение для любой пирамиды - это длина стороны основания (и ошибки в нем приведут к ошибкам во всех остальных величинах). Данные Перринга и Питри расходятся почти на полметра (46см), что является достаточно большой ошибкой. Именно поэтому я больше доверяю данным Питри, подтвержденным Мараджиоглио и Риналди.

Наблюдаемая высота - это вычисляемое в два действия значение: сначала вычисляем планируемую высоту пирамиды и из нее вычитаем вычисленную высоту недостающей части. Именно из-за множественности вычислений этому значению доверять трудно, и оно в расчетах веса не имеет. У нас же ситуация усугубляется тем, что мы не можем найти автора измерений, а растиражированная в интернете информация может иметь в основе единственный источник (например Перринга). Для того, чтобы серьезно говорить о его использовании в расчетах нужно найти автора, публикацию и уточнить метод измерения!

Исходя из вышеизложенного я склоняюсь к следующим выводам:
- средний угол наклона граней (измеряемый на облицовке); Питри - 53°07'48";
- средняя длина стороны основания (измеряемая); Питри - 215,26м;
- средняя длина стороны площадки; Лепсиус - 3,07м
- вычисленная первоначальная высота пирамиды (примерно) - 143,45м
- вычисленная высота недостающей части пирамиды (примерно) - 2,05м
- вычисленная наблюдаемая высота пирамиды (примерно) - 141,4м
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #22  Степан » 07 июн 2016, 14:38

В таком случае, corn, Вы противоречите Перрингу. На каком основании? Данные Питри кажутся более подтвержденными и верными? Скажу что разнятся данные Перринга и Питри именно углом в большей степени (разница в размере основания на 0,5 м при одном и том же угле - 52,3333 приводит к разнице в высоте в 0,6 м). Речь же идёт о разнице в высоте по данным этих исследователей 5 метров. Как можно надстроить на вершине пирамиды какую мы её видим сегодня 5 метров кладки на квадратном основании 3 м стороной при этом сохранив какой-то средний угол? Ломанная модель учитывает данные и Перринга и Питри. Однако тема нуждается в дальнейшем исследовании.

Изображение
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #23  Stiv » 07 июн 2016, 15:33

По моему, я видел новые замеры в годовых отсчетах американской археологической миссии в Египте. Даже если я что то путаю, все равно интересно и полезно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #24  cron » 07 июн 2016, 16:37

Stiv писал(а):По моему, я видел новые замеры в годовых отсчетах американской археологической миссии в Египте. Даже если я что то путаю, все равно интересно и полезно.


Stiv, спасибо, почитаем!

Степан писал(а):В таком случае, corn, Вы противоречите Перрингу. На каком основании?

Степан, я расписал в предыдущем сообщении, какие величины вычисляемые, а какие измеряемые. "Противоречить" Перрингу, как вы понимаете, можно только в измеряемых величинах.
Так вот действительно я считаю, что средний угол в отчете Перринга приведен неверный. Более верный у Питри, т.к. он во-первых, проводил гораздо более детальные измерения, во-вторых, его данные подтверждены Мараджиоглио и Риналди, которые провели не менее масштабную работу.
В том, что данные Перринга иногда не совсем верны я успел убедиться, изучая его данные по другим пирамидам.
Если вам интересно, сравните углы наклона граней для больших пирамид из отчетов Перринга и Питри и вы поймете о чем я.

Степан писал(а):Данные Питри кажутся более подтвержденными и верными? Скажу что разнятся данные Перринга и Питри именно углом в большей степени (разница в размере основания на 0,5 м при одном и том же угле - 52,3333 приводит к разнице в высоте в 0,6 м). Речь же идёт о разнице в высоте по данным этих исследователей 5 метров

Все верно - 5м.

Степан писал(а):Как можно надстроить на вершине пирамиды какую мы её видим сегодня 5 метров кладки на квадратном основании 3 м стороной при этом сохранив какой-то средний угол?

Вы опять упорно держитесь за величину наблюдаемой высоты 136,4 взятую "из интернета". Ничего высотой 5м нигде надстраивать не нужно. Как я писал выше (если вы не заметили), высота надстройки 2м и ее основание 3м (респект вам за столь точное определение длины площадки на глазок).

Степан писал(а):Однако тема нуждается в дальнейшем исследовании.

Вот и я об этом. Нужны еще данные. Ведь ваша цель, я надеюсь - понять как оно на самом деле, а не протолкнуть какую-либо теорию? :wink:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #25  Степан » 07 июн 2016, 19:52

cron писал(а):
Stiv писал(а):По моему, я видел новые замеры в годовых отсчетах американской археологической миссии в Египте. Даже если я что то путаю, все равно интересно и полезно.


Ничего там не нашёл. Ведущий американский археолог Марк Ленер придерживается проектной высоты пирамиды - 143,5 м. Весьма патриотично с его стороны по отношению к Питри. http://bookre.org/reader?file=820428&pg=16 The Complete Pyramids: Solving the Ancient Mysteries (Mark Lehner) 1997. У меня такое резюме после обзора заморской прессы - У них там в Штатах табу што ли на исследование геометрии пирамиды Хефрена?

Изображение


Степан, я расписал в предыдущем сообщении, какие величины вычисляемые, а какие измеряемые. "Противоречить" Перрингу, как вы понимаете, можно только в измеряемых величинах.
Так вот действительно я считаю, что средний угол в отчете Перринга приведен неверный. Более верный у Питри, т.к. он во-первых, проводил гораздо более детальные измерения, во-вторых, его данные подтверждены Мараджиоглио и Риналди, которые провели не менее масштабную работу.
В том, что данные Перринга иногда не совсем верны я успел убедиться, изучая его данные по другим пирамидам.
Если вам интересно, сравните углы наклона граней для больших пирамид из отчетов Перринга и Питри и вы поймете о чем я.


То есть Вы считаете, что пирамиду просто пока ещё не полностью откопали? А вспомните про первого измерителя этой загадочной пирамиды - Карстена Нибура. Он намерял в конце 18 века 138.1 м. А он был профессиональным землемером.

Вы опять упорно держитесь за величину наблюдаемой высоты 136,4 взятую "из интернета". Ничего высотой 5м нигде надстраивать не нужно. Как я писал выше (если вы не заметили), высота надстройки 2м и ее основание 3м (респект вам за столь точное определение длины площадки на глазок).


Какой глазок? В картах Гугл можно измерять расстояния. Я вижу, что модель высотой 136500 мм хорошо согласуется с реальностью.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #26  Степан » 07 июн 2016, 19:58

Такой результат Вам о чём-нибудь говорит уважаемый, corn?

Изображение
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #27  Степан » 07 июн 2016, 20:07

Вот, кстати, один из источников высоты 136500 мм, его и "пытайте": http://www.lah.ru/text/lapin/g1-4.htm
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #28  Степан » 07 июн 2016, 20:11

Найти бы эту книгу - Мирослав Вернер "Пирамиды"
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #29  Коровьев » 07 июн 2016, 21:53

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #30  Степан » 07 июн 2016, 22:23

Дык вообще-то Питри вроде как британец


А откуда взялись американцы...из Британии понаехали.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #31  cron » 07 июн 2016, 23:06

Степан писал(а):Ведущий американский археолог Марк Ленер придерживается проектной высоты пирамиды - 143,5 м

Я думаю мнению ведущего американского археолога можно доверять. Еще один плюс измерениям Питри.

Степан писал(а):То есть Вы считаете, что пирамиду просто пока ещё не полностью откопали?

Нет, считаю, что полностью.

Степан писал(а):А вспомните про первого измерителя этой загадочной пирамиды - Карстена Нибура. Он намерял в конце 18 века 138.1 м. А он был профессиональным землемером.

Впервые слышу о нем. Ссылочку дадите?

Степан писал(а):Я вижу, что модель высотой 136500 мм хорошо согласуется с реальностью.

А доказательство - это наложение схемы на фото? :crazy:
И давайте не будем использовать размеры в миллиметрах - это выглядит довольно странновато, т.к. о миллиметровой точности речь там и близко не идет (особенно если вы видели пирамиды вживую).

Степан писал(а):Вот, кстати, один из источников высоты 136500 мм, его и "пытайте": http://www.lah.ru/text/lapin/g1-4.htm

Вот выдержка из этого текста:
Первоначальная ее высота составляла 143,5 м., что всего лишь на 3,2 м. меньше высоты предшественницы (в настоящее время - 136,5 м., что всего на 0,8 м. меньше нынешней высоты Пирамиды Хеопса). Стороны основания имели длину 215,3 м. в древности, против 210,5 м. в настоящее время, что приблизительно на 15 м. меньше, чем у Великой Пирамиды. Наклон стен у пирамиды Хефрена круче, чем у пирамиды Хеопса и составляет 52 град. 20 мин.

Первоначальная высота и размер основания взяты у Питри, а наблюдаемая высота и наклон граней у Перринга (все округлено до одного знака после запятой). Еще одно доказательство, что в статьях бездумно используют данные из разных источников, которые не соответствуют друг другу (пирамида с указанным в статье наклоном граней в принципе не может иметь указанную начальную высоту). О чем я и говорил.

Уважаемый Степан, пожалуйста не воспринимайте критику вашей теории о "ломаной" пирамиде Хафра, как критику лично вас. Я наоборот считаю, что вы проявили наблюдательность и не зря потратили время, вот только с выводами несколько поторопились)
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #32  cron » 08 июн 2016, 12:25

Собрал информацию по исследователям пирамиды Хафра и значениям угла наклона граней.
Caviglia (1816-1817) - не измерял
Belzoni (1818) - не измерял (Voyages en Égypte et en Nubie, 1821)
Vise and Perring (1837) - 52°20' (Operations Carried on at the Pyramids of Gizeh, 1840-1842 vol.2)
Lepsius (1842) - не измерял (http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/textb.html)
Petrie (1880) - 53°10' (The Pyramids and Temples of Gizeh, 1883)
Uvo Holscher (1909-1910) - не измерял (Das Grabdenkmal des Königs Chephren, 1912)
Ludwig Borchardt (1911) - 53°07'48" (Die pyramiden, ihre entstehung und entwicklung, 1911)
Selim Hassan (1929-1935) - ? (список публикаций)
Maragioglio and Rinaldi (1966) - 53°10' (L'Architettura delle Piramidi Menfite, 1963-1977)

Более поздние исследования еще не искал.

После Питри общепринятая планируемая высота пирамиды 143,5м. Общепринятый угол наклона граней - 53°10'. По наблюдаемой высоте пирамиды никаких данных (кроме Перринга) не нашел. Остается большая вероятность, что все данные "из интернета" о наблюдаемой высоте - это данные Перринга. Нужно искать еще.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #33  Степан » 08 июн 2016, 23:26

Если облицовка первого ряда блоков осталось (она вовсе не гранитная, а известняковая), то тогда необходимо измерить угол на этой оставшейся облицовке. Я воспользовался виртуальным шаблоном с углом 53,166(7) град и получил полное совпадение по углу.

Изображение


Угол при вершине пирамиды хорошо описывают грани с уклоном 52,13 град. Это видно в последнем приведенном наложении модели на фотографическое изображение пирамиды.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #34  Степан » 09 июн 2016, 00:37

Гранитная облицовка нижних рядов всё-таки была, нашёл упоминание у Питри.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #35  Степан » 09 июн 2016, 15:45

Вот что Питри пишет об определении угла наклона http://www.touregypt.net/petrie/

67 Прямые измерения наклона угломером и уровнем на граните дали 53 град 12 минут 2 секунды, но при измерении по отвесу угол составил 53 град 2 минуты – блок оказался немного сдвинутым, но верхняя поверхность блока находилась в пределах одной минуты от уровня, будучи выше по наружному краю. Измерены угломером гранитный и известняковый блоки П 98, 20, лежащие вокруг пирамиды – измерения составили 53 град 14 минут 5 секунд, если предполагать такое же горизонтальное положение блоков, и если воспринимать этот угол как угол наклона, то при плотной установке блоков в кладку угол наклона составит – 53 град 10 минут 4 секунды – наверное, это будет лучшим заявлением.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #36  Степан » 09 июн 2016, 18:31

- средний угол наклона граней (измеряемый на облицовке); Питри - 53°07'48";


Вот на каком основании Вы склоняетесь к такому значению угла? И причёт тут египетский треугольник?
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #37  cron » 10 июн 2016, 16:43

Степан, на вашем последнем фото, облицовка с перфорацией - это и есть гранит.
За перевод Питри - спасибо!

Степан писал(а):
- средний угол наклона граней (измеряемый на облицовке); Питри - 53°07'48";

Вот на каком основании Вы склоняетесь к такому значению угла? И причёт тут египетский треугольник?

На основании того, что египтяне строили пирамиды не с произвольным углом наклона граней, а использовали такую единицу измерения наклона как seked.

Здесь можно увидеть таблицу соответствия seked и градусов.
Наклон граней пирамиды Хафра составляет 5.25 seked (или 5 palms 1 digit) что равно 53,13° или 53°07'48".

В этой системе минимальный шаг изменения угла наклона = 1 digit. Любые отклонения от теоретических значений - из-за неточности реализации угла наклона при строительстве пирамид.

Кстати, обратите внимание - в таблице угол 52°20' или любой другой близкий к 52° - отсутствует (он находится между 5,25 и 5,5 seked и представляет собой нецелое число в digits).
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #38  Степан » 10 июн 2016, 18:43

Весьма зыбкое это дело привязываться к той или иной системе измерения и игнорировать факты . Нет у Питри среднего угла 53,13 град. Это раз. Во-вторых система исчисления в seked могла появится позже строительства пирамид. Может быть вообще подобная система исчисления появилась как раз для описания параметров пирамид, которые были уже давно кем-то построены? Где ещё в каком строительстве необходимо оперировать такими углами около 50 град. Так что весьма зыбко.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: От модератора

Сообщение #39  Коровьев » 10 июн 2016, 20:14

cron писал(а):На основании того, что египтяне строили пирамиды не с произвольным углом наклона граней, а использовали такую единицу измерения наклона как seked.

Здесь можно увидеть таблицу соответствия seked и градусов.

cron, напоминаю Вам п. 12 Правил форума ЛАИ:
12. Язык форума - русский. Поэтому, при размещении ссылок на иностранные источники необходимо указывать название материала и давать краткую аннотацию на русском языке.

Приведённые Вами ссылки содержат информацию на английском языке, что при отсутствии перевода или соответствующей русскоязычной аннотации является нарушением указанного положения Правил. :rtfm:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #40  cron » 10 июн 2016, 20:23

Степан писал(а):Весьма зыбкое это дело привязываться к той или иной системе измерения и игнорировать факты

Хм. Какие же факты мы игнорируем? :smile:

Степан писал(а):Нет у Питри среднего угла 53,13 град.

У Питри 53,16град, что отличается всего на 2 угловых минуты. Не забываем также, что это средний угол для всей постройки и если древние строители смогли выдержать его с отличием от теоретического всего в 2', то это на мой взгляд завидная точность.

Степан писал(а):Во-вторых система исчисления в seked могла появится позже строительства пирамид.

Про королевский локоть упоминается еще в ранне династических документах. Деление локтя на ладони и пальцы тоже существовало в те времена.
Непосредственно секед упоминается в документах времени 12-й династии. Но секед - это вего лишь способ задания угла путем выражения его с помощью отношения двух линейных величин, выраженных в локтях или частях их. Не вижу существенных препятствий для использования его в эпоху 4-й династии.

Степан писал(а):Может быть вообще подобная система исчисления появилась как раз для описания параметров пирамид, которые были уже давно кем-то построены? Где ещё в каком строительстве необходимо оперировать такими углами около 50 град.

Гадать - это не наш путь.
Если вы внимательно прочитали статью в вики про секед, то могли увидеть, что в секедах легко задаются и углы наклона нисходящих коридоров.
Например угол уклона нисходящего коридора Великой пирамиды 26° 31' 23", что практически точно соответсвует 14 seked.
Вообще в секедах можно выражать любые углы, а не только близкие к 50град.

Я лишь хотел обратить ваше внимание, что существует система задания и измерения углов, которой пользовались сами египтяне, причем система эта дискретна, поэтому углы построек тяготеют к некоторым величинам, если их выразить в градусах. Так вот угол который нашел Перринг в этой системе не существует, в отличие от угла про которой писал Питри (если не учитывать небольшую погрешность в 2')
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #41  cron » 10 июн 2016, 20:28

Коровьев, извиняюсь, если нарушил правила форума.
К сожалению нужных мне статей в вики на русском языке нет.
Если это столь критично, то больше приводить ссылки на англоязычные ресурсы не буду.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #42  Нелли » 10 июн 2016, 22:17

cron писал(а):Если это столь критично, то больше приводить ссылки на англоязычные ресурсы не буду.

Это не "столь критично" :wink:
Если можно, вольный перевод или просто транскрипцию на русском, или термин, которым пользуются в русскоязычных источниках. Так будет удобнее читателям.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4802
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2778 раз.
Поблагодарили: 2548 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #43  Степан » 11 июн 2016, 01:55

У Питри 53,16град, что отличается всего на 2 угловых минуты. Не забываем также, что это средний угол для всей постройки и если древние строители смогли выдержать его с отличием от теоретического всего в 2', то это на мой взгляд завидная точность.


Но нельзя же писать что Питри получил 53,13 град. Да пусть минуты разницы, но факт!

Пирамиды кстати демонстрируют такую завидную точность в ориентации по сторонам света и правильности основания - почему бы и не демонстрировать точность в облицовке, если это было важным.

Питри получал в результате измерений угла наклона на облицовке углы большие чем 53,166(7) град. - на первом гранитном блоке облицовки - 53,2 град, потом на блоках лежащих около пирамиды - 53,235 град (ни в какие секеды эти углы не укладываются.). Ввиду того что Питри пришёл в результате измерений к выводу что блоки облицовки имеют монтажный горизонтальный наклон (в первом случае 1-2 минуты, во-втором 4 минуты видимо) он рассчитал этот угол - 53,166(6) град. Примера облицовки с таким малым горизонтальным монтажным углом нет. Зато есть пример облицовки на Ломанной пирамиде и там угол составляет градусы - не минуты. Скорее всего имеем дело с усадкой пирамиды за тысячелетия (ведь она должна быть) и тогда угол наклона должен быть больше, но никак не меньше.

Про королевский локоть упоминается еще в ранне династических документах. Деление локтя на ладони и пальцы тоже существовало в те времена.
Непосредственно секед упоминается в документах времени 12-й династии. Но секед - это вего лишь способ задания угла путем выражения его с помощью отношения двух линейных величин, выраженных в локтях или частях их. Не вижу существенных препятствий для использования его в эпоху 4-й династии.


12 династия как раз и демонстрирует ту точность на палец или ладонь (пальцы и ладони у всех разные) и вообще развитость в строительстве пирамид. Не хватает тут и документального подтверждения ваших слов - гадать все могут чего было или не было в период 4 династии. Подкрепите свой пост.

Гадать - это не наш путь.


Как это не ваш путь если тут же голословно вы пишите что в 4 династии пользовались секедами?

Я лишь хотел обратить ваше внимание, что существует система задания и измерения углов, которой пользовались сами египтяне, причем система эта дискретна, поэтому углы построек тяготеют к некоторым величинам, если их выразить в градусах. Так вот угол который нашел Перринг в этой системе не существует, в отличие от угла про которой писал Питри (если не учитывать небольшую погрешность в 2')

Вам удалось привлечь внимание к секедам - Вам и карты в руки...покажите что секеды и вправду так хорошо описывают углы наклонов пирамид и по-подробнее, пожалуйста.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #44  Степан » 11 июн 2016, 04:08

И вообще вот соображение по-поводу использования какой-либо дискретной системы исчисления в строительстве пирамид - это же приводит к ограниченности! Уже нельзя плавно варьировать размеры, уже привязка идёт к размерам вне зависимости от проекта. А ведь имено особенности проекта и должны диктовать его размеры и пропорции, а не наоборот.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #45  Степан » 11 июн 2016, 04:56

Вот отклонение 0,035 град (2 мин 6 сек), среди измеренных Питри блоков (53,2 град и 53,235), - по видимому и есть технологическое отклонение угла облицовки, допущенное при изготовлении. 0.035 град от 53,2 град - это 0,066 %! Техническая точность.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #46  Степан » 11 июн 2016, 05:11

Использование большего угла наклона на гранитной облицовке в сравнении с меньшим углом на известняковой облицовке может быть оправдано тем что при большем угле облицовке меньше объём вынутого материала (меньше трудоёмкость работы по твёрдому материалу) - меньше отходов и кладка менее чувствительна к боковым сдвигам - значит более устойчива.

Изображение


Вот и разница в 2 минуты 12 секунд (53,1667 - 53,13 = 0,0367 град = 2 мин 12 сек) в угле наклона облицовки. Там ошибка в чертеже в подписи не 0,014 метров квадратных, а 0,014 метров кубических конечно же.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #47  Степан » 11 июн 2016, 05:27

Степан писал(а):облицовке

облицовки
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #48  cron » 11 июн 2016, 10:33

Степан писал(а):Пирамиды кстати демонстрируют такую завидную точность в ориентации по сторонам света и правильности основания - почему бы и не демонстрировать точность в облицовке, если это было важным.

Наверное потому, что облицовка состоит из отдельных блоков и с точностью выдержать средний угол постройки - это значит точно обработать лицевую грань каждого блока. Титанический труд.

Степан писал(а):Питри получал в результате измерений угла наклона на облицовке углы большие чем 53,166(7) град. - на первом гранитном блоке облицовки - 53,2 град, потом на блоках лежащих около пирамиды - 53,235 град (ни в какие секеды эти углы не укладываются.). Ввиду того что Питри пришёл в результате измерений к выводу что блоки облицовки имеют монтажный горизонтальный наклон (в первом случае 1-2 минуты, во-втором 4 минуты видимо) он рассчитал этот угол - 53,166(6) град. Примера облицовки с таким малым горизонтальным монтажным углом нет. Зато есть пример облицовки на Ломанной пирамиде и там угол составляет градусы - не минуты. Скорее всего имеем дело с усадкой пирамиды за тысячелетия (ведь она должна быть) и тогда угол наклона должен быть больше, но никак не меньше.


Ваш перевод Питри:
Прямые измерения наклона угломером и уровнем на граните дали 53 град 12 минут 2 секунды, но при измерении по отвесу угол составил 53 град 2 минуты – блок оказался немного сдвинутым, но верхняя поверхность блока находилась в пределах одной минуты от уровня, будучи выше по наружному краю. Измерены угломером гранитный и известняковый блоки П 98, 20, лежащие вокруг пирамиды – измерения составили 53 град 14 минут 5 секунд, если предполагать такое же горизонтальное положение блоков, и если воспринимать этот угол как угол наклона, то при плотной установке блоков в кладку угол наклона составит – 53 град 10 минут 4 секунды – наверное, это будет лучшим заявлением.
Прямые измерения дали 53°12'02" и 53°02'00" в зависимости от метода измерения. Для второго измерения необходима корректировка на 1', т.е. 53°03'00". Измерения блоков, лежащих вокруг пирамиды имеют меньший вес, т.к. неизвестно где и в каком положении они стояли (и возможно имели уклон основания в ту или иную сторону).
Значения 53°12'02" и 53°03'00" явно пляшут вокруг 53°07'48". Изготовление гранитной плоскости с ошибкой около 4' - само по себе очень хороший результат. Надеюсь вы представляете себе что такое 4' ошибки для неск. квадратных метров гранита. Нужно еще учитывать, что пирамида была построена более 4,5тыс. лет назад и все это время материал разрушался, эродировал, микро-смещался.

Степан писал(а):12 династия как раз и демонстрирует ту точность на палец или ладонь (пальцы и ладони у всех разные) и вообще развитость в строительстве пирамид. Не хватает тут и документального подтверждения ваших слов - гадать все могут чего было или не было в период 4 династии. Подкрепите свой пост.

12 династия демонстрирует точность и развитость в строительстве пирамид? И в чем же пирамиды 12 династии превосходят пирамиды например 4-й династии? :wink:

Степан писал(а):Как это не ваш путь если тут же голословно вы пишите что в 4 династии пользовались секедами?

Я написал Не вижу существенных препятствий для использования его в эпоху 4-й династии., а это не равносильно утверждению, что пользовались. Хотя я именно так думаю. Скорее всего документы до нас не дошли или еще не найдены.

Степан писал(а):Вам удалось привлечь внимание к секедам - Вам и карты в руки...покажите что секеды и вправду так хорошо описывают углы наклонов пирамид и по-подробнее, пожалуйста.

Эту работу вы можете проделать и сами. Меня же в этой теме интересует исключительно несоответствие в публикуемых параметрах пирамиды Хафра. Вопрос по прежнему открыт.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #49  Степан » 11 июн 2016, 16:22

Прямые измерения дали 53°12'02" и 53°02'00" в зависимости от метода измерения. Для второго измерения необходима корректировка на 1', т.е. 53°03'00".


53°02'00" - это уже скорректированное значение угла по отвесу - зачем добавлять сюда минуту?

Измерения блоков, лежащих вокруг пирамиды имеют меньший вес, т.к. неизвестно где и в каком положении они стояли (и возможно имели уклон основания в ту или иную сторону).


Ну тогда тут вообще не о чем говорить.

Значения 53°12'02" и 53°03'00" явно пляшут вокруг 53°07'48".


У Вас да получается что пляшут - у меня нет. Обратите внимание на следующий парадокс - разница измерения в первом случае 10 минут! Наклон блока фиксируемый Питри 1 минута (ну максимум 2) - где остальные 8 минут?
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Вторая пирамида плато Гиза. Пирамида Хефрена (Хафра).

Сообщение #50  Степан » 11 июн 2016, 17:11

Если рассуждать логически и отбросить измерение, которое ведёт к нестыковки данных, - а именно измеренное по отвесу - 53 град 2 мин 4 сек, остаются измерения - 53,2 и 52,235 град. Среднее между этими углами - 53,2175 град = 53 град 13 мин 3 сек. Отклонение углов от среднего - 1 мин 3 сек или 0,033 %.
зри в корень
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Пирамиды

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2