Страница 1 из 1

О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 09 июн 2015, 01:30
anaumov
Напиcал небольшую статью-обзор. На данную тему - о связи кубита с метром. И решил её выложить на обзор сюда.

Единственное упоминание о кубите, нашел вот в этой закрытой теме: viewtopic.php?f=120&t=4194&p=41312&hilit=%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82#p41312

Показываю, что "жонглирование цифрами и измерениями" в случае кубита применительно к Великой Пирамиде не говорит о том, что де строители ВП знали о нашем метре.

Сама статья. http://www.priozersk.org/prio_obmen/His ... t_metr.htm
( Пользовался материалами статьи: Пирамида Хеопса. О пользе совпадений единиц измерения http://lah.ru/text/shkatov/gp.pdf )

Буду рад замечаниям.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 23:27
anaumov
пересмотрел фильм Откровения Пирамид. Соотношения не являются доказательствами того, что метрическая система были задумана при строительстве ВП. Фильм хороший - обобщающий.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 02 сен 2016, 22:10
anaumov
сайт куда клал статью помер. выкладываю сюда вложением.

ой - на даёт приложить html !

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 07 мар 2018, 23:34
Степан
anaumov писал(а):сайт куда клал статью помер. выкладываю сюда вложением. ой - на даёт приложить html !


Так что всё-таки со статьёй, уважаемый anaumov?

Выполняя расчёты и анализируя размеры пирамиды Хеопса в теме: "Геометрические соотношения в пирамиде Хеопса" был получен следующий ряд сведений, связанных с кубитом в ВП:
1 "Метром" архитектора пирамиды является кубит: К = 0,5236 м, причём для основания, высоты, размеров камеры царицы, пола камеры царя пирамиды выбраны целые значения в кубитах: основание пирамиды: S = 440 K, высота: h = 280 K.
2 Подтверждаются сведения о присутствии во внешней форме пирамиды числа пи = 3,14 и фи2 = 2,618.
3 Анализ геометрии камеры Царицы выявляет следующую интерпретацию размеров пола и высоты камеры: пол - 10 К х 11 К - то же что и 2*фи2 х (фи2 + пи), высота камеры: 12 К = 2*пи. Отсюда для кубита можно записать: К = пи - фи2, и: фи2 = 5*К, пи = 6*К. В целом 2*пи = пи + фи2 + К, К = пи/6 = (5/6)*фи2.
4 Внутренние помещения пирамиды (камеры, истинный вход) имеют высоты (подземная камера глубину), которые можно описать формулой: hn = a/(n*фи2), м, где n = 1, 2, 3 - номер объекта. Здесь снова фигурирует фи2, а значит и пи и кубит по пункту 3, так как фи2 можно выразить как: пи - К.
5 Подтверждено, что пирамида может быть моделью идеальной сферы. Радиус сферы совпадает по значению с видимой высотой h = 280 К.
6 Анализ размеров саркофага показывает присутствие золотого числа фи в отношении площадей поверхности - внутренней и внешней - они соотносятся в золотой пропорции 32 и 68%. Поскольку из свойства золотого числа: фи2 = фи + 1, то можно связать и фи с кубитом: фи2 = 5*К = фи + 1, отсюда фи = 5*К - 1 и можно уйти от иррациональности корня квадратного в вычислениях.
7 Разница длин описанной и вписанной окружностей на основании пирамиды напоминает константу скорости света в вакууме (источник фильм "Откровение пирамид")
В литературе (включая папирус Ринда и Московский папирус) нет указаний на то, что древние египтяне знали о числе пи и фи и скорости света в вакууме. Есть сведения о секеде пирамид, с помощью которого определялся угол наклона пирамиды, и о том, что кубит состоял из 7 ладоней или 28 пальцев. По-сути секед это мера в ладонях и пальцах которой, мне, например, не понятно как пользоваться именно в измерении угла ладонями и пальцами. Но поскольку кубит древние египтяне знали и пользовались, встаёт вопрос как он был выбран. Недавно пересматривал фильм "Цивилизации доледникового периода" и встретил в фильме гипотезу о таком выборе значения кубита. Смотрите с 29.30 примерно.
Смотреть на youtube.com

По-поводу измерений в фильме могут сказать, что у меня понимания о выборе значения кубита они не добавили на данный момент. Пирамида может моделировать любую идеальную сферу, земной же шар не является идеальной сферой.

Если вернуться к выражению кубита: К = пи/6, то нельзя не заметить, что в окружности радиусом 1 метр длина окружности соответствующая углу пи/6 будет равна значению кубита в метрах - К = 0,5236 м.

Отвечая на пост - "показываю, что "жонглирование цифрами и измерениями" в случае кубита применительно к Великой Пирамиде не говорит о том, что де строители ВП знали о нашем метре", скажу что не говорит и об обратном по всей видимости - о том что не знали о метре тоже не говорит.

Вполне по мере изучения вопроса можно получить следующую ситуацию когда окажется, что строители пирамиды определяли кубит как это показано в пункте 3, а древние египтяне как-то по-своему, поскольку у них не было чёткого представления о числе пи (папирус Ахмеса, задача №50) и фи и тогда значение кубита просто было подсмотрено у ВП.

Текущий вопрос, таким образом, как египтяне самостоятельно (без исследований ВП) вычислили значение кубита. На данный момент я ответа не вижу.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 08 мар 2018, 23:14
Surge
Степан писал(а):Вполне по мере изучения вопроса можно получить следующую ситуацию когда окажется, что строители пирамиды определяли кубит как это показано в пункте 3

Т. е. через безразмерные константы пи и фи, выраженные в метрах. Степан, я уже устал повторять, что размерные величины через безразмерные не могут быть выражены принципиально.
Почти все Ваши замечательные формулы упираются в утверждение, что кубит равен пи на шесть метра.
Степан, мне кажется, Вы никак не можете вырваться из этой, несомненно симпатичной, но тавтологии. Еще раз: пи - это безразмерное отношение одной длины к другой, а пи на шесть метра - это совсем другое по сути понятие (нужно определение метра).

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 01:10
Dar
Кроме того что в 1 метре 1,90985485103 Кубита никакой связи больше нет.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 15:43
Степан
Surge писал(а): Степан, я уже устал повторять, что размерные величины через безразмерные не могут быть выражены принципиально.
Почти все Ваши замечательные формулы упираются в утверждение, что кубит равен пи на шесть метра.

Относитесь к кубиту как к безразмерной единице.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 20:51
Dar
Относитесь к кубиту как к безразмерной единице.
Этого не может быть.
Длина — физическая величина, числовая характеристика протяжённости линий. В узком смысле под длиной понимают линейный размер предмета в продольном направлении (обычно это направление наибольшего размера), то есть расстояние между его двумя наиболее удалёнными точками, измеренное горизонтально, в отличие от высоты, которая измеряется в вертикальном направлении, а также ширины или толщины, которые измеряются поперёк объекта (под прямым углом к длине).

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 21:57
anaumov
как выложить статью?
коротко - не всё так просто! кубит однозначно связан с метром. вернее наоборот.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 22:11
Dar
anaumov писал(а):как выложить статью?
коротко - не всё так просто! кубит однозначно связан с метром. вернее наоборот.

да, связан. в 1 метре 1,90985485103 Кубита

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 11 мар 2018, 00:52
Степан
Dar писал(а):Этого не может быть.

Может, если кубит - это отношение двух линейных размеров, например, вида А/В. Но это с одной стороны, а с другой кубит это 28 пальцев фараона древнего египта и какого именно неизвестно. Как будто у фараонов были одинаковые пальцы локти и ладони - стандарт сквозь века)

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 11 мар 2018, 01:31
Dar
Кубит это единица измерения длины?

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 12 мар 2018, 20:58
Степан
Dar писал(а):Кубит это единица измерения длины?

Из выражения: пи - фи2= К можно получить для значения кубита K = S/(3*h), где S - сторона основания пирамиды, h - видимая высота. Возьмём в кубитах: K = 440/(3*280) = 11/21 = 0,5238.
В целом видно, что кубит это единица длины окружности - в данном случае 1/1760 часть окружности, что соответствует примерно 0,2 град. углового шага, угол однозначно определяет длину окружности на которую опирается.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 09:12
Surge
Степан писал(а):
Dar писал(а):Кубит это единица измерения длины?

Из выражения: пи - фи2= К можно получить для значения кубита K = S/(3*h), где S - сторона основания пирамиды, h - видимая высота. Возьмём в кубитах: K = 440/(3*280) = 11/21 = 0,5238.
В целом видно, что кубит это единица длины окружности - в данном случае 1/1760 часть окружности, что соответствует примерно 0,2 град. углового шага, угол однозначно определяет длину окружности на которую опирается.

Честно говоря, Степан, я уже не понимаю Вашего упорства.
Вы берете одно безразмерное число пи - фи2, которое иррационально и трансцендентно по Вашему определению и не привязано ни каким линейным размерам. Вы берете второе число 11/21, которое рационально по определению. Значения первого числа отличается от второго уже в четвертом знаке, и Вас это никак не беспокоит.
Потом второе число Вы привязываете к четырехгранной пирамиде со стороной 440 кубита и высотой 280 кубитов, способом, для меня непонятным: S/(3*h), которое как было безразмерным, так им и осталось.
А завершаете все это вообще чем-то несообразимым, заявляя, что длина окружности однозначно задается длиной дуги, на которую опирается какой-то угол.
Степан, длина окружности однозначно определяется только ее радиусом и больше ничем. Никакой угол не может определить длину окружности, хотя бы потому, что все окружности между собой подобны.
Не могу понять смысла всех этих манипуляций!

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 21:10
Степан
Оффтопик
Surge писал(а):Честно говоря, Степан, я уже не понимаю Вашего упорства.

Честно говоря надоедает Ваша патетика. Потом Вам не приходило в голову, что упорство это неотъемлемое качество исследователя?

Surge писал(а):Вы берете одно безразмерное число пи - фи2, которое иррационально и трансцендентно по Вашему определению и не привязано ни каким линейным размерам. Вы берете второе число 11/21, которое рационально по определению. Значения первого числа отличается от второго уже в четвертом знаке, и Вас это никак не беспокоит.

Не беспокоит, поскольку 11/21 это более точное решение выражения пи - фи2, применительно к размерам пирамиды Хеопса.
Surge писал(а):Потом второе число Вы привязываете к четырехгранной пирамиде со стороной 440 кубита и высотой 280 кубитов, способом, для меня непонятным: S/(3*h), которое как было безразмерным, так им и осталось.

пи - фи2 = S/(3*h) - что тут непонятного? Используйте подстановки пи = 2*S/h и фи2 = 2*S/H, H = (6/5)*h.
Surge писал(а):А завершаете все это вообще чем-то несообразимым, заявляя, что длина окружности однозначно задается длиной дуги, на которую опирается какой-то угол. Степан, длина окружности однозначно определяется только ее радиусом и больше ничем. Никакой угол не может определить длину окружности, хотя бы потому, что все окружности между собой подобны.

В общем и целом суть в том, что кубит градуирует окружность некоторым угловым шагом в случае этой пирамиды кубит это 1/1760 часть окружности или угловой шаг примерно 0,2 градуса. 1760 это периметр ВП в кубитах - 440*4 = 1760 кубитов и это же длина окружности моделируемой сферы. Странно, что взят размер 440, а не 450 кубитов, что гораздо удобнее для градуировки. В целом это всё для картографии - пирамида центр картографирования и визир на местности. Обратите внимание, что величину кубита по формуле S/(3*h) должны были получить проектировщики пирамиды именно в таком виде, поскольку она не зависит от используемой системы измерения - в кубитах или в метрах или в пальцах Вы проводите измерения.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 17:03
Surge
Степан писал(а):Честно говоря надоедает Ваша патетика. Потом Вам не приходило в голову, что упорство это неотъемлемое качество исследователя?

Наверное, Вы правы, что-то мы разгорячились, это совершенно ни к чему.
Но как не крути, одна и та же величина, которую, осторожно скажем, Вы называете кубит, ну, буквально в соседних предложениях у Вас то размерная (длина стороны ВП равна 440 кубитов, то безразмерная
Степан писал(а):Относитесь к кубиту как к безразмерной единице.
.
Так не бывает. Это фундаментальное противоречие.
Возможно, это все-таки разные величины, пусть и совпадающие по значению?
Не знаю, без пафоса и патетики, но мне кажется, что Вы находитесь в логическом тупике, возможно, я ошибаюсь.
Один выход заключается в том, чтобы добавить еще одну размерную константу длины, тогда многие противоречия снимаются. Этой константой может быть метр, ну, собственно, см. название темы.
Второй - несколько экстравагантный, но когда я читал ваше последнее предложение:
Степан писал(а):В общем и целом суть в том, что кубит градуирует окружность некоторым угловым шагом в случае этой пирамиды кубит это 1/1760 часть окружности или угловой шаг примерно 0,2 градуса. 1760 это периметр ВП в кубитах - 440*4 = 1760 кубитов и это же длина окружности моделируемой сферы.
у меня сложилось впечатление, что Вы кубит определяете через кубит, А потом подумал, что если некие строители построили ВП, а потом пришли "почитатели" и стали размеры ВП использовать как эталонные.
Тогда возникает тот же эффект.
Ну и в качестве шутки, хотя...
Вы написали:
Степан писал(а):Странно, что взят размер 440, а не 450 кубитов,..

Если Вы сходите по ссылке на Шкатова в стартовой ссылке, то выяснится, что длина стороны пирамиды - это 100 "греческих" саженей, длина апофемы - 100 "церковных", высота пирамиды подкачала: приходится брать среднее арифметическое между "малой" и "простой" саженями, умноженными на сто.
Забавная статья.
От себя добавлю, что удобство или неудобство использовать 440 или 450 возможно определяется используемой системой исчисления. Что в десятеричной удобно, в другой - нет.
Если древние строители вообще использовали позиционную разрядную запись числа.
Уважаемый Степан, если какие-то мои реплики кажутся излишне резкими, не обижайтесь, совсем не со зла.
Но с размерными и безразмерными величинами определитесь.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 14:22
Dar
Интересно как древние люди отмеряли на практике миликубиты или сантикубиты. Была ли у них линейка , карандаш ?
Интересно сколько миликубитов было в кубите?

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 20:02
Степан
Dar писал(а):Интересно как древние люди отмеряли на практике миликубиты или сантикубиты. Была ли у них линейка , карандаш ?

У древних египтян были линейки.
Изображение

Делили кубит, который "королевский локоть", на семь ладоней по четыре пальца. Палец - около 1,8 см. Значит уже древнеегипетский палец это 1/28 королевского локтя. Если кубит 11/21, то один палец: 11/(21*28) = 11/588 м не самая удобная для расчётов дробь причём система исчисления была десятичная.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 20:34
Степан
Изображение

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 21:03
Surge
Степан писал(а):Делили кубит, который "королевский локоть", на семь ладоней по четыре пальца.

Вообще-то, когда видишь 7 Х 4 = 28 возможная связь с лунным циклом приходит на ум сама собой.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 21:28
Степан
Surge писал(а):Вообще-то, когда видишь 7 Х 4 = 28 возможная связь с лунным циклом приходит на ум сама собой.

В лунном месяце 29,5 суток. :pardon:

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 21:56
Surge
Степан писал(а):
Surge писал(а):Вообще-то, когда видишь 7 Х 4 = 28 возможная связь с лунным циклом приходит на ум сама собой.

В лунном месяце 29,5 суток. :pardon:

Вообще-то их пять (главных): сидерический, тропический, драконический, аномалистический, синодический - это все лунные циклы. Продолжительность всех их плавающая, по разным причинам, но для первых четырех это 27,2-27,4 суток. Смысл их - луна пришла в ту же точку, что и цикл назад, только опорная база отсчета очень медленно смещается для разных циклов. Последний же - от 29 до 30-и с хвостиком. не помню с каким. Последний самый длинный - это время между последовательными полнолуниями, удлинение связано с тем, что луна должна догнать ушедшее вперед солнце.
Но не вызывает сомнение, что в исторической практике закрепился цикл в 28 дней.
Чтобы не усложнять, но оставаться в пределах строгости, напомню про Метонов цикл. Метон, как раз древнеегипетский астроном.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 22:11
Степан
Surge писал(а):Уважаемый Степан, если какие-то мои реплики кажутся излишне резкими, не обижайтесь, совсем не со зла.
Но с размерными и безразмерными величинами определитесь.

Почему кубит получается безразмерный: неизвестно на какие единицы подразделяли кубит те самые строители ВП, поскольку в голове приходится иметь два варианта кубита - египетский кубит, который делится на ладони и пальцы и кубит 11/21, которые неизвестно на что делили. Из выражения пи - фи2 = К в принципе получаем К в радианах и градусах.
Прежде всего кубит это более удобная кратная производная от числа пи. К = пи/6. Прежде чем определить кубит нужно было вычислить пи. Вычислить пи можно натуральными измерениями с веревочкой и палкой, где палка - произвольный радиус, веревка раскладывается по вычерченной палкой на земле окружности и затем измеряется в палках. Можно заметить, длина веревочки всегда составляет 44/7 палок, какую палку не возьми. 44/7 показалось тоже не удобным числом. Делили веревочку затем на 12 частей и сравнивали с палкой - всегда получалось 11/21. L= 12*R*K, где L - длина окружности - веревочки, м, R - радиус - палка, м, К - кубит 11/21. Взяв кубит за единицу получим выражение в кубитах: Lk = 12*Rk*К, где Lk - окружность в кубитах, Rk = радиус в кубитах, где можно переписать Lk = 12*R, где R - радиус в метрах, отсюда один метр это 12*R/Lk = 12*R/[(44/7)*Rk] = 12*K/(44/7) = 21/11 кубита = 1,91 кубита.
То есть такое впечатление, что взяли за метр вешку в 53,8 см на современной линейке строители ВП, поскольку это взаимопропорциональные шкалы метрическая и кубитная.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 22:58
Surge
Степан писал(а):L= 12*R*K

Получается, все равно все сводится к этому.
Если К=пи/6, то это точная запись L=2*пи*R
Если К=11/21, то возникает какой-то пересчет,
Я уже как-то писал, что кубит можно рассматривать как размерный и безразмерный, если есть еще одна размерная величина (например, метр).
Тот способ, который за Древних предлагаете Вы, наверное, возможен. Но, уж как-то вычурно.
Я уж тут действительно подумывал, что, возможно, сначала построили пирамиду, как метрологический, геодезический и, бог знает, какой еще стандарт. Размер длины основания. вроде привязан-таки к длине параллели, на которой она стоит (30-я!), простым соотношением, и этот размер решающий.
Тогда все эти локти, царские ли, простые, возможно имеют вторичное значение: их просто снимали в удобных пропорциях с размеров основания пирамиды, как построенной неслучайного размера в неслучайном месте.
Впрочем, сомнений пока у меня очень много.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 23:18
Surge
Почему, кстати, возник пассаж про лунный цикл?
Наличие цифры 7 в основании приближенного значения числа пи - 22/7, вот и причина.
Традиционно "священность" числа 7 связывалась именно с лунным циклом. Ну, пифагорийцы, то, се...
Оценку числа пи дал Архимед: сверху 3 и 1/7, снизу 3 и 10/71
Но, вот например, число 3.14 это 3 и 7/50. Ненамного хуже Архимеда.
Так что, там столько условностей в этих приближениях к числу пи.
Главное, иметь представление о числе пи, как отношение длины окружности к диаметру, и как-то его измерить, это одно. На это и простейшая арифметика способна.
А вот изучить глубинные свойства этого числа (иррациональность, трансцендентность и проч.) это совсем другое.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 23:45
Степан
Surge писал(а):Размер длины основания. вроде привязан-таки к длине параллели, на которой она стоит (30-я!), простым соотношением, и этот размер решающий.

Надо конечно проверить такой вариант.

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 30 мар 2018, 00:23
Dar
Степан писал(а):
Dar писал(а):Интересно как древние люди отмеряли на практике миликубиты или сантикубиты. Была ли у них линейка , карандаш ?

У древних египтян были линейки.
Изображение

Делили кубит, который "королевский локоть", на семь ладоней по четыре пальца. Палец - около 1,8 см. Значит уже древнеегипетский палец это 1/28 королевского локтя. Если кубит 11/21, то один палец: 11/(21*28) = 11/588 м не самая удобная для расчётов дробь причём система исчисления была десятичная.

миликубита не было. как же древние египтяне смогли с помощью линейки, локтей, ладоней, пальцев, веревки с узелками построить такие точные сооружения?

Re: О связи метра и кубита древнего Египта

СообщениеДобавлено: 30 мар 2018, 14:19
Степан
Dar писал(а):миликубита не было. как же древние египтяне смогли с помощью линейки, локтей, ладоней, пальцев, веревки с узелками построить такие точные сооружения?

Есть варианты.