Датировка пирамид

и все что с ними связано
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Pizza

Re: Датировка пирамид

Сообщение #101  Степан » 03 мар 2016, 13:53

Разный износ пирамид здесь уже как отправная точка рассуждения, которая не может быть выводом.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #102  Степан » 03 мар 2016, 15:59

Ручная разборка пирамиды - это вообще вполне отдельный вопрос...я же связываю общий износ со временем его развития - больший износ, значит большее время строение подвергалось разрушению. И не рассматриваю таким образом вопрос о том чем обусловлен износ. Такой чисто количественный подход.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #103  Коровьев » 03 мар 2016, 16:38

А землетрясения Вас чем не устраивают?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re:

Сообщение #104  kon12 » 06 мар 2016, 14:41

Интересный материал о пирамидах, кумранских свитках и пр. в неожиданном месте - Кэннон Долорес - Иисус и Ессеи http://audioknigi.club/kennon-dolores-i ... audioknigi
Kon12
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Датировка пирамид

Сообщение #105  AlexJuk » 06 мар 2016, 17:24

Сейчас фильмецкий смотрю про пирамиды, и осенила меня мысля. А было ли отклонение у пирамид??? То есть мы сейчас имеем отклонение пирамиды Хеопса на 0,5 миллиметра, но тогда 10 тысяч лет назад было ли оно? Земля то крутится и ось медленно, но смещается. Может именно по этому и можно определить точный возраст пирамид? Откручиваем это смещение и вуаля дата.
PS В цифрах могу ошибаться, но сути это не меняет.
Не жужжите над ухом...
Аватар пользователя
AlexJuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 31 янв 2013, 15:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -1

Re: Датировка пирамид

Сообщение #106  Степан » 07 мар 2016, 19:34

Коровьев писал(а):А землетрясения Вас чем не устраивают?


Если говорить о землетрясениях, то о тех которые могли вызвать разрушение пирамид. Если на две подобные пирамиды воздействует такое землетрясение, то и разрушения пирамид будут подобными - похожими и количественно и качественно. В таком случае износы пирамид не будут значительно отличаться. В ином случае - если одна пирамида подвергалась большему числу разрушительных землетрясений, то и износ ее окажется значительно выше, чем у пирамиды построенной в более позднее время.

С землетрясениями как источником разрушений пирамид наряду с эрозией, дело обстоит проще чем с разборкой пирамид. Во-первых трудно выявить места на пирамидах откуда взят камень и в каком объеме. Во-вторых не понятно зачем разбирать пирамиды? Совсем негде было взять камень - сняли с пирамид? А ведь и снять камни с пирамид не так просто. Если разбирать пирамиду снизу рискуете попасть под обвал камней сверху, чтобы разбирать сверху необходима возможность подниматься на вершину пирамиды. Подняться на вершину облицованной пирамиды Хеопса без специальных средств - задача трудновыполнимая. Однако чтобы демонтировать пирамидион и последующие камни кладки мало просто подняться на пирамиду - необходимо производить работы а значит необходима соответствующая устойчивая надежная площадка...При таком подходе к разборке пирамиды, а именно при разборке сверху, можно говорить о вполне серьезных демонтажных работах. Но зачем нужно было демонтировать пирамиды? Вот такая ситуация как разборка пирамиды сверху наблюдается у пирамиды Хеопса. Вершина этой пирамиды представляет собой квадратную площадку приблизительно 10х10 метров (не успевшую приобрести скругленный контур от действия эрозии?). У пирамиды Хефрена совсем иная ситуация и заподозрить разборку пирамиды сверху не представляется возможным. Если пирамиду Хефрена и разбирали то разбор производился снизу вверх и здесь не было проявлено такого массированного подхода как на пирамиде Хеопса. Так что если разбирали эти две пирамиды то разбирали по-разному, разными методами и видимо с разными целями и в разное историческое время. ИзображениеИзображение
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #107  Степан » 24 май 2016, 03:20

Изображение
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #108  Stiv » 24 май 2016, 04:14

Степан писал(а): В таком случае износы пирамид не будут значительно отличаться. В ином случае - если одна пирамида подвергалась большему числу разрушительных землетрясений, то и износ ее окажется значительно выше, чем у пирамиды построенной в более позднее время.

В ваших рассуждениях именно этот момент не нравится. Не укладывается от в наблюдаемое. Вы поищите снимки населенных пунктов после землетрясений, сделанные с воздуха. И ваша категоричность моментально снимется. Вы увидите, что довольно часто на вывалах встречаются относительно слабо поврежденные конструкции и здания. Любое землетрясение это в первую очередь волновой процесс и его воздействие напрямую связано с геометрическими размерами не только объектов, но и платформы. И от расположения объектов на этой платформе (плато), от направления прохождения волны, от тех же карстовых пустот... от множества факторов. И даже стоящие рядом и казалось бы идентичные объекты никогда не окажутся в одинаковых условиях. Вам самому то это не очевидно?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3422
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 818 раз.
Поблагодарили: 961 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Датировка пирамид

Сообщение #109  Степан » 25 май 2016, 01:23

Метод основывается на допущении о равной стойкости пирамид к износу и нет оснований предполагать иное - нет информации. Скальные фундаменты, одни и те же материалы, примерно равные размеры. Сопоставить современные пятиэтажки с пирамидами не представляется возможным, на мой взгляд - уж слишком разные конструкции, технологии, материалы - нет здесь вообще ничего общего. По каким критериям предполагается произвести такое сопоставление? Если Вы приводите современное пятиэтажное строительство в качестве примера разнопрочных однотипных сооружений, то на каком основании этот пример может быть отнесен к пирамидам Гизы?
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #110  Stiv » 25 май 2016, 11:57

Степан писал(а):Если Вы приводите современное пятиэтажное строительство в качестве примера разнопрочных однотипных сооружений, то на каком основании этот пример может быть отнесен к пирамидам Гизы?

С чего бы то я привожу пример о пятиэтижках? Это вы так поняли, не стоит мне приписывать собственное недопонимание.
Я привожу пример построек, в том числе и промышленных и даже цельнолитых. И пример говорит о разности воздействия одного и того же события (в данном случае - землетрясения) на вроде бы как и одинаковые сооружения, находящиеся в одной и той же местности. А ваше допущение о одинаковости условий изначально абсурдно. Плато Гизы изрыто и изъедено, внутренние пустоты индивидуальны, поглощение тектонических волн так же индивидуально. И даже если ваше допущение о некой одиноковости построек (пирамид) и можно хоть как то притянуть за уши (хотя допустить, что миллионы блоков в разных постройках сложены идентично и сохраняют одну и ту же реакцию на внешнее воздействие, хорошо бы обосновать), то различия подземных пустот совершенно точно изменят проявления подземных толчков и картина результатов этого воздействия просто не может совпасть.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3422
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 818 раз.
Поблагодарили: 961 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Датировка пирамид

Сообщение #111  Степан » 25 май 2016, 14:47

Нет данных (у меня лично во всяком случае) о сейсмологических исследований плато Гиза - так что здесь остается только предполагать. Более того можно предположить, что скальные основания под пирамидами - это есть общее скальное основание и тогда одинаковость воздействия на такую общую платформу в ходе землетрясения не кажется такой уж абсурдной. Надо отметить, что пирамиды это весьма стойкие сооружения и вклад в их износ землетрясений ещё предстоит выяснять, наряду с антропогенным фактором разрушения этих построек.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #112  Степан » 25 май 2016, 17:07

Полости со временем разрушаются (одноразовая защита от землетрясений?), вызывая просадку грунта или заполняются водой при достаточной прочности стенок (вода не сжимаемая жидкость и хорошо передаст ударное воздействие).
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #113  Stiv » 26 май 2016, 12:59

Степан писал(а):Более того можно предположить, что скальные основания под пирамидами - это есть общее скальное основание и тогда одинаковость воздействия на такую общую платформу в ходе землетрясения не кажется такой уж абсурдной.

Вы серьезно считаете, что от сейсмических волн равномерно скачет все плато Гизы? Как непотопляемый корабль? Хотя, о чем это я? Даже на разные части корабля, качающегося на волнах, действуют различные нагрузки.
Возьмите например средне-русскую платформу. Вы действительно не способны понять, что сейсмические возмущения проявятся совершенно по разному в различных районах этой единой платформы? Не смотря на то, что она монолитна? Пусть вы "не имеете статистического материала", но собственного мыслительного процесса должно же хватить для осознания, что волны поглощаются? Что поглощение будет зависеть от плотности пород? Вы ничего не слышали о распространении волны в упругих средах? О том, что на этом принципе основана "локация" полостей? Что если бы волны шли везде одинаково, то геолокации или проверки отсутствия скрытых полостей в бетонных конструкциях просто не могло бы существовать? :good:
Вы, не имея никаких данных по распределению сейсмических волн по поверхности земли, нафантазировали половину темы?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3422
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 818 раз.
Поблагодарили: 961 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Датировка пирамид

Сообщение #114  Степан » 26 май 2016, 20:48

Нет оснований полагать что воздействие землетрясений на пирамиды очень уж разняться (в разы, например) - для этого просто нет данных, нет данных - нечем оперировать. Если нечем оперировать прибегаем к допущению. Вряд ли можно говорить о наличии значительных пустот вокруг пирамид, которые могут существенно снизить энергию колебаний в разы (соотнесите объем всего грунта к объему пустот - это отношение вряд ли может быть значительным), иначе такие значительные пустоты вызвали массовые просадки и это было бы заметно (ведь именно значительные пустоты или перепады плотности могут приводить к существенному ослаблению колебаний и о мелких неоднородностях не имеет смысла говорить). Потом эпицентр землетрясения может быть ближе то к одной пирамиде то к другой и тут тоже нет возможности установить истинное положение дел. Поэтому прибегаем к допущению об одинаковости воздействия. Далее можно будет вводить поправки - главное достоверно выяснить геометрические параметры пирамид (те которые они имеют сегодня и первоначальные) - чем сейчас я и занят (есть нюансы). Stiv забегает пока слишком далеко и сейчас нет возможности впадать в нюансы тектоники плато.
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #115  Художник » 26 май 2016, 21:02

Конечно, землетрясение могло повредить Пирамиды, но угол граней, отсутствие внутренних смещений блоков навевает скепсис. Просто взяли сколько было нужно для чего-то камней с Пирамид, остальное оставили. Там, где взяли больше, то от туда таскать было верно ближе.
Однако известняк имеет примеси окислов железа и марганца. Белый - очень мало примесей, и на глаз не виден процесс окисла на воздухе. Неужели не хватает и точности приборов?
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Датировка пирамид

Сообщение #116  Художник » 26 май 2016, 21:10

И почему так мало внимания скальным основаниям7 Ведь из скалы сделан Сфинкс, который явно старше Пирамид.
Может под Пирамидами не просто основания, а какие-то архитектурные продолжения Сфинкс-Ансамбля?
Вот было бы время у фараонов, то они может и Сфинкса обложили бы гигантской пирамидой.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Датировка пирамид

Сообщение #117  Stiv » 26 май 2016, 22:46

Степан писал(а):Нет оснований полагать что воздействие землетрясений на пирамиды очень уж разняться (в разы, например) - для этого просто нет данных, нет данных - нечем оперировать.

Существуют специальные программы, позволяющие буквально увидеть все происходящее в основании и в постройке, при прохождении ударной волны. При подобном моделировании явно видна зависимость воздействия от сыпучести грунта или пустот. От тех же коммуникаций может многое зависит, от направления их относительно волны. От материала постройки, от величины слоев блоков. От целостности внутренних конструкций. От жесткости, от ориентации... Сотни факторов. И каждый раз картина будет индивидуальна.
Степан писал(а):Если нечем оперировать прибегаем к допущению.

Так зачем же глупости то допускать?
Степан писал(а):Вряд ли можно говорить о наличии значительных пустот вокруг пирамид

Ну это от полноты знаний зависит. Плато Гизы изрыто, как сыр. И пустоты вполне способные повлиять на распространение волны. Не все они обрушены, не все заполнены водой и не всегда это заполнение полное.
Степан писал(а):о мелких неоднородностях не имеет смысла говорить

А что по вашему "мелкая неоднородность"? Многокилометровые ходы это мелочь?
Степан писал(а):Потом эпицентр землетрясения может быть ближе то к одной пирамиде то к другой и тут тоже нет возможности установить истинное положение дел.

И что у вас будет эталоном?
Степан писал(а):Поэтому прибегаем к допущению об одинаковости воздействия.

Еще раз спрошу, для чего делать подобное допущение, если очевидно, что работать оно не будет? Никакого одинакового или даже просто близкого воздействия быть не может. Никаких одинаковых объектов нет. Вы хотя бы поискали послойные размеры пирамид. Очевидно, что они различны. И даже если сойти с ума и откинуть все остальное, то одно это даст различную картину последствий.
Степан писал(а):Stiv забегает пока слишком далеко и сейчас нет возможности впадать в нюансы тектоники плато.

Я говорю о реалиях. О том, что иногда достаточно внутреннего брака стены, например трещины, чтобы ослабить волну в десятки и даже сотни раз. Энергия волны развалит все до трещины и практически не подействует на все остальное, находящееся за ней.
Вы делаете допущение о одинаковости пирамид. Это фикция.
Вы делаете допущение,что волна распространится одинаково. Это фикция.
Так на чем будут основаны ваши выводы? И кому он такие нужны? Может сразу "допустить" некие конкретные даты постройки для каждой пирамиды и успокоиться? Чем подобное допущение от ваших отличаться будет?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3422
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 818 раз.
Поблагодарили: 961 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Датировка пирамид

Сообщение #118  Степан » 27 май 2016, 01:57

Ещё раз повторяю - нет полных данных о пустотах в плато - нет данных для моделирования ударной волны.
Допущение позволяет получить ориентировочные количественные результаты для анализа возраста пирамид (например можно проверить официально заявленный возраст пирамид - то есть приняв официально заявленный возраст за истинный - определить скорости износа пирамид - различие в скоростях в разы должно указывать на ошибочность официальной датировки).
Близкие по величине и направлению воздействия вполне могут быть. Теоретически исключать нельзя.
Кстати, вот про грани пирамиды Хефрена - угол наклона уменьшается от основания к вершине (в пределах 1 град.) и это не результат действия землетрясения, а по-видимому первоначальный её конструктив, поскольку так сложиться стороны не могут. Так что изломанность граней не может свидетельствовать о действии землетрясения, зато может говорить о желании строителей надёжней укрепить облицовку, снизив нагрузку на нижележащие блоки (подобно тому как это воплощено в Ломанной пирамиде - потому-то там облицовка и дошла до нас в большем количестве).
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #119  Степан » 27 май 2016, 05:00

И кстати про фикции...математики и физики часто в расчётах используют допущения об изотропности среды для облегчения расчетов...так что скажите Stiv им про фикции...ведь невозможно объять необъятное и раздуть расчёты до безобразия....расчеты основанные на таких допущениях затем легко корректируются поправочными коэффициентами...Вам известна вообще такая методика?
Без подписи
Аватар пользователя
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Датировка пирамид

Сообщение #120  flight » 27 май 2016, 09:44

Степан писал(а):угол наклона уменьшается от основания к вершине (в пределах 1 град.) и это не результат действия землетрясения, а по-видимому первоначальный её конструктив, поскольку так сложиться стороны не могут. Так что изломанность граней не может свидетельствовать о действии землетрясения, зато может говорить о желании строителей надёжней укрепить облицовку, снизив нагрузку на нижележащие блоки

В механике отклонение размеров деталей а также углы (плоскости деталей образующих угол) в сотые доли процента приводит к браку.
"о желании строителей надёжней укрепить облицовку" На надёжность влияет много не учтённых факторов и гарантия надёжности с точностью, например в 5%, излишне дорого как энергоресурсы так и долговечность инструментов, у вас "в пределах 1 град", грубо в процентном соотношений меньше одного процента.
Считаю недопустимо сравнивать, в данном случае, точность изготовления стороны пирамиды в доли процента (в пределах 1 град) с надёжностью укрепления облицовки.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Пирамиды

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Наталья и гости: 2