Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Есть желание и возможность проводить эксперименты? Есть накопленные материалы исследовательского характера? Вам сюда!
Правила форума
Форум посвящен древней истории.

Модератор: Нелли

Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #1  Юрий Ткачёв » 01 окт 2018, 16:30

Способ датировки построек ДВЦ по ветровой эрозии поверхностей.

Метод заключается в следующем: моделируем ветровую эрозию для данного места, и по полученной картине определяем, сколько обработанная поверхность простояла под воздействием факторов эрозии.

Суть проста, но что нужно для того, чтобы способ работал:

1. Нужна подробная карта местности и моделирование ветровых завихрений вокруг постройки с учётом рельефа. Вообще, это требует ЭВМ-моделирования. Но, думаю, без этого тоже можно будет обойтись. Об этом ниже.

2. Нужен анализ пыли с места постройки. Как эта задача может быть решена.

В разных местах вокруг постройки ставятся установки по сбору пыли. Установки размещаются с привязкой к сторонам света для учёта направления обдува со всех установок.

Установка имеет вид звёздчатого профиля в рост человека на подставке выше 50 сантиметров. Подставка нужна, чтобы уж совсем грубые фракции не наметались в сектора-сборщики. Материал профиля нужно подбирать, чтобы к нему не клеились мелкие фракции, чтобы они сдувались в угол сектора профиля и там опадали, или хотя бы оставались в этом углу.

Данная установка позволит определить эрозийное воздействие с привязкой к сектору обдува – с какого направления какой идёт поток частиц.

Минимальный срок экспозиции пылесборных установок – от года, чтобы перекрыть все сезоны года.

3. Для местности вокруг постройки собирается усреднённая роза ветров за максимальное количество лет наблюдений. Это открытые данные, думаю, если поговорить с местными геологами, то эту информацию можно найти.

Средняя роза ветров нужна для оценки скорости потоков частиц, чтобы оценить силу их воздействия.

____________________

В совокупности пункт 2 и 3 снижает потребность в 1-м пункте (ЭВМ-моделирование), но так будет менее точная картина. Так как постройки сложной формы. И нужно учитывать завихрения на поверхностях самой постройки.

____________________

4. Нужен анализ пыли из каждого сектора установки. От его размера и твёрдости зависит эрозийное воздействие.

5. Нужны эксперименты по обдуву разных макетных поверхностей различными фракциями пыли. Тут достаточно приблизительного уровня обработки поверхности + распылитель. Просчитывается средний параметр воздействия для смеси фракций для каждого места. Далее просто наблюдаем, какова по времени картина эрозии в эксперименте, и экстраполируем результат на реальные условия (установленные по розе ветров и пылесборным установкам). Экстраполяция тут простая и прямая, там только энергия в единицу времени.

Сам эксперимент, по сути, представляет собой маломощную пескоструйку. Основной вопрос здесь – анализ состава частиц с места постройки и составление подобной смеси фракций для эксперимента.

5. Всё, из данных экспериментов при экстраполяции получаем возраст постройки.

__________________

Что не может учесть этот метод, какие у него ограничения.

Мы не можем в таком методе учесть климатические изменения. Он даёт экстраполяцию наблюдаемой картины в прошлое.

Что может быть на самом деле: вот, у нас два раза за время существования постройки кардинально меняется роза ветров. Допустим, в середине её жизни. Из-за этого мы получаем размытие эрозивного воздействия по площади в два раза – тут нужно считать по получившейся площади и углу разворота основного ветра. Соответственно, постройка у нас удревняется в два раза.

С другой стороны, если у нас роза ветров не соответствует получаемой картине эрозии, мы можем заподозрить изменения в направлении основного ветра в прошлом. Возможно, именно для этого необходимо ЭВМ-моделирование, чтобы в точности знать динамику эрозивного воздействия с течением времени, включая изменение розы ветров.

Хотя, я ничего не могу сказать о том, как моделируется ветер. Это серьёзная глобальная геология. У нас, вон, Сахаре только 10 000 лет. Это сравнимо со всем периодом пребывания ДВЦ на Земле.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #2  Наталья » 03 окт 2018, 19:33

Для наглядности попробуйте промоделировать возраст Большого Сфинкса, например.
Только надо учесть, что большую часть времени, что нам о нем известно, а это 4700 лет, 3300 лет он провел погребенным в песке.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1501
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1949 раз.
Поблагодарили: 1167 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 125

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #3  Юрий Ткачёв » 04 окт 2018, 18:19

Хорошо, для Сфинкса делаем.

1. Вокруг сфинкса ставим пылесборные установки. Ждём, год, чтобы знать, как по сезонам идёт обметание со всех направлений.

2. Добываем в архивах или у метеорологов (Египта или где ещё) данные по розе ветров. Чем больше данных, тем лучше. Составляем из них среднюю розу ветров.

3. Смотрим, с как относительно средней розы ветров идёт наметание пыли - у нас пылесборные установки секторные, мы можем узнать с какой стороны сколько песка наметается.

4. В совокупности средняя роза ветров вместе с посекторными данными пылесборных установок позволяют определить эрозийную нагрузку с каждого направления. Допустим, у нас самый сильный ветер преобладающий идёт с севера - с моря. А соответствующий сектор пылесборной установки показывает ,что по объёму наметания он даёт среднюю эрозийную нагрузку. Так как, например, наиболее заполненным окажется сектор со стороны пустыни, и сила ветра, помноженная на объём наметаний дают большую эрозийную нагрузку.

5. Исходя из данных пылесборной установки составляем смесь частиц, подобную той, что обметает Сфинкса.

6.Далее берём тот же сорт породы, из которой сфинкс изготовлен. Обрабатываем поверхность до нужного качества - ну чтобы не просто долотом обитый булыжник был, так он покажет гораздо более быструю эрозию.

7. После этого пескоструйной установкой в экспериментальных условиях эродируем образец обработанной породы. Составляем шкалу эрозии для конкретной породы и конкретного состава эродирующего материиала. В эксперименте у нас есть заданная энергия частиц. Мы её экстрапалируем на картину эрозии на самом Сфинксе исходя из полученных в предыдущих пунктах данных об эрозивном давлении по направлениям.

8. Всё, у нас есть возраст постройки Сфинкса.

То, что он пролежал в песке (и сколько он там пролежал на самом деле) учитывается по сравнению полученных данных. Тут бы и ЭВМ-моделирование потоков ветра не помешало.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #4  Atlantuk » 04 окт 2018, 20:48

Юрий Ткачёв, вы так и не поняли
Суть каких либо методов датирования сводится к решению уравнения, где время - неизвестное, а все остальное должно быть известно, причем постоянно во времени, или определена зависимость от времени.
Юрий Ткачёв писал(а):1. Вокруг сфинкса ставим пылесборные установки. Ждём, год, чтобы знать, как по сезонам идёт обметание со всех направлений.

То есть тысячи лет, не менялся климат? Там всегда были пески? Один уровень влажности? Температура? А осадки добавляют водную эрозию. И влажная пыль не летает, она превращается в грязь)
Юрий Ткачёв писал(а):2. Добываем в архивах или у метеорологов (Египта или где ещё) данные по розе ветров. Чем больше данных, тем лучше. Составляем из них среднюю розу ветров.

Роза ветров - така я же задача как и датировка, это привязывание одного неизвестного через другое.
Юрий Ткачёв писал(а):5. Исходя из данных пылесборной установки составляем смесь частиц, подобную той, что обметает Сфинкса.

Юрий Ткачёв писал(а):3.4

смотрим комментарий к п.1
Юрий Ткачёв писал(а):6.Далее берём тот же сорт породы, из которой сфинкс изготовлен. Обрабатываем поверхность до нужного качества - ну чтобы не просто долотом обитый булыжник был, так он покажет гораздо более быструю эрозию.

А как определить состав и качество эродированной и уже отсутствующей части? Состав известняка меняется в пределах одного слоя и от слоя к слою.
Юрий Ткачёв писал(а):7. После этого пескоструйной установкой в экспериментальных условиях эродируем образец обработанной породы. Составляем шкалу эрозии для конкретной породы и конкретного состава эродирующего материиала. В эксперименте у нас есть заданная энергия частиц. Мы её экстрапалируем на картину эрозии на самом Сфинксе исходя из полученных в предыдущих пунктах данных об эрозивном давлении по направлениям.

После всего вышесказанного нет необходимости брать в руки пескоструй, тем более он тут совсем не к месту.

И к чему все изложенное если:
Наталья писал(а):Для наглядности попробуйте промоделировать возраст Большого Сфинкса, например.
Только надо учесть, что большую часть времени, что нам о нем известно, а это 4700 лет, 3300 лет он провел погребенным в песке.

То есть подземные ветра дули?

Привязывать методы датировки к неизвестным параметрам нельзя, придумайте датировку по стабильным во времени явлениям.
Вот пример конкретного подхода, или вот по сфинксу. Может вас
"в поисковике забанили?" ©Stiv


Юрий Ткачёв, вы креативны, продолжайте.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #5  Юрий Ткачёв » 04 окт 2018, 22:58

"Юрий Ткачёв, вы так и не поняли. Суть каких либо методов датирования сводится к решению уравнения, где время - неизвестное, а все остальное должно быть известно, причем постоянно во времени, или определена зависимость от времени."

Я-то всё понимаю. Какие именно параметры в приведённом методе оказываются неизвестны (я по этому вопросу и в той теме могу ответить)? Укажите, пожалуйста. Я, кажется, всё подробно описываю. Если что-то не ясно, давайте разбираться.

"То есть тысячи лет, не менялся климат? Там всегда были пески? Один уровень влажности? Температура? А осадки добавляют водную эрозию. И влажная пыль не летает, она превращается в грязь)"

Всё верно, и я это тоже в начале темы указывал. Да,мы можем по этому методу экстраполировать ТЕКУЩИЕ условия в прошлое. Суть метода в том, что сейчас вообще нет никакой картины по эрозии. Вообще никакой. Поэтому даже экстраполирование текущего метода в прошлое - это будет большой шаг вперёд. Это во-первых. А во-вторых, мы можем увидеть, расходится ли моделирование с действительностью или нет. И если расходиться, то в чём, и мы можем подобрать примерные условия, чтобы она не расходилась.

Вообще, основа метода - составление шкалы по эрозии. Можно единицу внести - кг образива в единицу времени в годах на среднюю скорость ветра. То есть, у нас всегда есть обратная связь между моделированием и настоящим объектом, который моделируется. И это не абстрактное моделирование, а натурное - у нас есть материал постройки, есть пескоструйка. Всё остальное - частные вопросы калибровки метода, включение в рассмотрение разных факторов. Я же предлагаю для начала просто посмотреть самый простой случай. Пусть это будет в некотором смысле условная датировка. Но она в любом случае не будет абсолютно условной, как радиоизотопный метод. Который может на минерализованное дерево показать, что оно ещё должно вырасти три века спустя от настоящего момента.

"Роза ветров - така я же задача как и датировка, это привязывание одного неизвестного через другое."

Нет. Это привязка к ТЕКУЩЕЙ розе ветров. А тут у нас такая картина: роза ветров на масштабе исторического времени не должна меняться слишком сильно - ветры - это глобальная география. Там реально что-то меняется вместе с рельефом земной поверхности + колебания климата. Но это если конечно у нас вся геология не ужмётся тысяч эдак в сто. Вот тогда да, тогда с розой ветров уже действительно проблемы будут. Но нам же в мезозой пока лезть не надо? Хотя если брать Сфинкс, то у нас присутствует расползание Сахары. А расползание сахары - это опустынивание всей африки- пески расползаются, потому что растителньость не может их забить, и почвы выветриваются. У нас по всему миру сейчас идёт рост пустынь. Но опять же, выше я указывал: у нас метод с обратной связью.

"А как определить состав и качество эродированной и уже отсутствующей части? Состав известняка меняется в пределах одного слоя и от слоя к слою."

Контретно для Сфинкса это уже не важно. Я больше не могу вспомнить примеры, где на всей постройке изначальная поверхность отсутствует полностью. Это значит, что постройка крайне древняя. В случае Сфинкса вероятно, возможна самая приблизительная датировка, насколько там снято материала. Но так же не везде, вернее, такого нигде больше нет. Сфинкс - самый крайний случай. По поводу изменения свойств от слоя к слою - мы же не отдельный блок датируем, а всю постройку, там за счёт масштаба это всё будет сглаживаться. И потом, я же не обещал вам датирование с установления точной даты до дня постройки. В столетие попадём - уже хороший результат. И даже такой результат будет иметь огромное значение.

"После всего вышесказанного нет необходимости брать в руки пескоструй, тем более он тут совсем не к месту."

Почему не к месту? Кроме энергии и объёма частиц нужно формально учесть износостойкость материала и твёрдость образива + нужно выяснить как расползаются каверны по поверхности. ЭВМ моделирование всех этих процессов очень трудоёмко. Вот завихрения и ветровую нагрузку посчитать - это будет гораздо проще.

"То есть подземные ветра дули? "

Укажите мне, каким БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЫМ проверяемым способом установлена древность Сфинкса, что он 3300 лет по землёй по шею? В той ссылке, что вы привели в другой теме, он вообще открытый стоит. И второй рядом. Ну и карты Сахары с городами, странами и реками - это же тоже есть, от этого нельзя просто так отмахиваться.

На каком основании вы доверяете этим датировкам (4700 и 3300) настолько, что готовы принять эрозию сфинкса прямо под песком - какого рода эта эрозия? Может быть, я не вполне вас здесь понял, но как вы сами объясняете равномерную эрозию верхней и нижней части Сфинкса, если он почти 3\4 своего времени занесён песком?

Вот что говорит Википедия по датировке Сфинкса:

"Обстоятельства и точное время возведения сфинкса пока остаются загадками. Принятое в современной литературе суждение античных авторов о том, что его строителем был Хефрен (Хафра), подтверждается только тем, что при строительстве храма при статуе использовались каменные блоки того же размера, что и при возведении соседней пирамиды. Кроме того, неподалёку от сфинкса археологи обнаружили в песке диоритовое изображение Хафры. Существуют и другие мнения относительно заказчика сфинкса. Инвентарная стела, обнаруженная в Гизе Мариетом в 1857 г. и, по всей вероятности, созданная незадолго до персидского завоевания, утверждает, что обветшавшую статую выкопал и очистил от песка отец Хефрена, фараон Хеопс (Хуфу). Большинство учёных склонны отвергать это свидетельство как позднее и ненадёжное; за достоверность приведённых в стеле сведений из исследователей старой школы высказывался лишь Гастон Масперо. Видный современный египтолог Райнер Штадельман придерживается мнения, что по своим художественным особенностям статую следует отнести к строительной деятельности Хуфу. "

Вас устраивают эти рассуждения, они совершенно конкретны и безотносительны? Как там с известными-неизвестными параметрами? Я не хочу вас задеть - просто пытаюсь рассуждать наиболее понятно.

И по занесённой части: https://www.tripadvisor.ru/LocationPhot ... orate.html
Посмотрите на лапу. Там вообще что за порода? Это то, что не успели ещё историки кирпичами заложить.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #6  Atlantuk » 05 окт 2018, 00:26

Юрий Ткачёв писал(а): Какие именно параметры в приведённом методе оказываются неизвестны

Вы сами отвечаете:
Юрий Ткачёв писал(а): роза ветров на масштабе исторического времени не должна меняться слишком сильно - ветры - это глобальная география

именно, Египет из влажных тропиков превратился в пустыню.
Юрий Ткачёв писал(а):На каком основании вы доверяете этим датировкам (4700 и 3300) настолько, что готовы принять эрозию сфинкса прямо под песком - какого рода эта эрозия? Может быть, я не вполне вас здесь понял, но как вы сами объясняете равномерную эрозию верхней и нижней части Сфинкса, если он почти 3\4 своего времени занесён песком?

правильно, с момента возведения и до возникновения пустыни,
кстати это еще тот вопрос А.Жуков правильно заметил, песок то откуда в таких количествах, вообще то по геологии чернозем/суглина/глина/конгломерат(плита из слежавшегося галечника) песок, а тут сразу бац и песок?
его поливали дожди. Информации полно в сети. Вбейте "водная эрозия сфинкса".
Соответственно розы ветров у нас постоянной нет, и дальше все предположения и домыслы.
Но! В целом
Я же предлагаю для начала просто посмотреть самый простой случай. Пусть это будет в некотором смысле условная датировка.
если выкинуть из рассуждений сфинкса, так как
у нас метод с обратной связью
не получится
а.
В случае Сфинкса вероятно, возможна самая приблизительная датировка, насколько там снято материала
,
б. я нисколько не доверяю существующим датировкам, для меня лично он возведен в то время, когда пустыни еще не было, климат был влажным, поскольку есть следы водной эрозии, и есть водостоки на сооружениях ДВЦ, это факт, а вот когда это было я не знаю, и гадать не буду.
А обратная связь подразумевает известные данные по датировке.

можно используя вашу логику, проделать это для Перу, андезит/гранит, только не песком обдувать, а охлаждать нагревать, считать циклы, замерять толщину эродированного слоя, то есть вводить шкалу не в килограммах, а в мм, а то и долях мм.
При этом стараться учитывать доп факторы, скорость нагрева, охлаждать можно и в холодильнике, нагреваться на солнце - (имитация вночь-утро), такой шкалы так сразу не встречал. Учитывая что понадобится не менее 1000 циклов, по 30мин, это 30000/60/8=62,5 дня, естественно этим никто не занимался, все лето хлопать дверцей холодильника....) зато имея такую шкалу можно сопоставлять эрозию на блоках подвергавшихся воздействию и находившихся в земле.
И теоретически,можно даже на базе ардуино , написать алгоритм, прилепить на кусок гранита датчик температуры, и этот кусок, будет сам выезжать/заезжать в морозильную камеру, если так с годик покатается, то гляди и шкала будет.

Вас устраивают эти рассуждения, они совершенно конкретны и безотносительны? Как там с известными-неизвестными параметрами? Я не хочу вас задеть - просто пытаюсь рассуждать наиболее понятно.

Да меня все устраивает. Идея есть идея обсуждается. Спасибо.

И добавлю, известняк не подойдет, по мере выветривания, скорость эродирования будет увеличиваться за счет завихрений на неровностях, скоплению влаги, перепады температур тень/солнце, и т.д. зависимость нелинейная крайне тяжело моделируется и должна проходить опробацию на известных сооружениях например Эпохи Древнего Рима.А там половина в земле лежало, реставраторы собирали, а вот твердые породы камня, очень даже многообещающи, но с ними и сложнее.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #7  Юрий Ткачёв » 05 окт 2018, 00:28

По второму примеру ссылки (про керн) - этот же метод будет выглядить таке, если его довести до ума. Я не могу вам выдать сразу готовый метод. У меня из инструментов только голова. Это - концепт метода, который нужно развивать. И я описал с чего начать, конкретные шаги. Если зделать описанное ,станет понятно, куда двигаться дальше - и по методу и по представлениям.

Видео долгое - завтра посмотрю.

_______________

Вот просто приведу пример по эрозии поверхности.

Вот у нас есть такая эрозия: - https://wikiway.com/upload/hl-photo/977 ... psa_49.jpg - Блоки истёрты до состояния сыра Там вообще интересно рассмотреть уровень эрозии блоков на разных пирамидах. Некоторые пирамиды вроде неплохо выглядят. А С. Сипаров рассказывал, что по пирамиде, по которой он восходил, можно буквально съехать - там все камни в труху.

У нас есть вот такая эрозия: - https://images.robertharding.com/previe ... 254307.jpg - и вот: - https://lah.ru/wp-content/uploads/2015/12/123.jpg - Храм баала. Крыша обмылена полностью, основания колонн тоже, ордер колон уже не читается.

Храмовая гора: поверхностные блоки https://vilgraf.files.wordpress.com/201 ... c_0351.jpg - фаска видна, но она эродирована. А вот тоже Храмовая гора ,одно место в раскопе - http://joy4mind.com/wp-content/uploads/ ... ruond6.jpg и вот ещё, выше, тоже в раскопе но не в туннеле ,а на входе - http://www.dopotopa.com/files/jerusalem ... ark_02.JPG - там на фаске даже следы шлифовки сохранились.

Храм хатхор в Дендере: - https://lh6.googleusercontent.com/-HTSL ... G_5215.JPG - в середине внизу полоски - ветровая эрозия гранита. Интересно бы сравнить с блоками ломаной пирамиды. Там характер эрозии вообще другой. То ли там материал отличается ,то ли другие фракции там действуют -там высоко эрозия начинается.

А вот античные постройки:

Храм Геры в Пестуме: - https://img-fotki.yandex.ru/get/877150/ ... c_orig.jpg - https://ic.pics.livejournal.com/carmeli ... iginal.jpg - https://wikiway.com/upload/resize_cache ... stum_4.jpg - очень фактурные каверны. VI- V века до н.э.

Вот греческий амфитеатр - http://www.dopotopa.com/files/siracuse_ ... eco_11.JPG - эрозия сильная.

Вот Пальмира: https://meduza.io/image/attachments/ima ... Tl5jYw.jpg - очень сильная эрозия колонн. В храме геры хоть есть рёбра на колоннах, они не раскрошились.

Всё после нашей эры при беглом взгляде не демонстрирует выраженных следов эрозиии. Кстати, Храм баала с бронзовыми стяжками - официально 1-й век.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #8  Юрий Ткачёв » 05 окт 2018, 01:16

"Но насчёт Сфинкса - попробовать-то нам всё равно ни кто не запретит. Хотя, наверное, это уже будет моделирование на моделирование.

"именно, Египет из влажных тропиков превратился в пустыню."

Да это отдельный сложный вопрос. Надо будет заняться ветрами. Вообще Египет - это по сути сейчас экватор. Где он был до Катастрофы? Есть ли у ЛАИ модели, можно указать? Просто если он был выше или ниже экватора, там ветры в разные стороны будут дуть.

"можно используя вашу логику, проделать это для Перу, андезит/гранит, только не песком обдувать, а охлаждать нагревать, считать циклы, замерять толщину эродированного слоя, то есть вводить шкалу не в килограммах, а в мм, а то и долях мм."

Поддерживаю.

Не знаю, действительно ли суточные колебания дают эрозию по граниту от неравномерного расширения, в каком-либо обозримом прошлом. Тем более для Перу. Это у нас, вон, на Исакии колонны уже обкалываются. Потому что то замёрзнет, то оттает - ледовая эрозия. Там какие колебания суточные? Не знаю, тут нужно теплопроводность и коэффициент расширения и прочности на изгиб \сжатие смотреть. Только я это всё посчитать не сумею, к сожалению. Тут бы реальных физиков спросить.

"И добавлю, известняк не подойдет, по мере выветривания, скорость эродирования будет увеличиваться за счет завихрений на неровностях, скоплению влаги, перепады температур тень/солнце, и т.д. зависимость нелинейная крайне тяжело моделируется"

Да, после повреждения целой поверхности и образования каверны идёт дикая нелинейность. Но для этого и нужна пескоструйка. Берём плиту метр на метр и обдуваем её. Не так ,чтобы её резало, а чтобы она равномерно более-менее обдувалась. Чтобы была картина действия по площади. Если обдуть несколько пластин, там уже зависимости от угла обдува пойдут - обдув же у нас из точки, по сути. И вся нелинейность тоже выйдет в эксперименте. После накопления данных можно просто забить в ЭВМ всю текстуру любой сложности и дать обдув по полигонам. Там ведь только углы поверхностей имеют значения, именно их обилие и даёт нелинейность. Предположительно, если вывести в макетных испытаниях зависимость эрозии (всех факторов) от угла обдува ,то вся процедура по сложности сопоставима с расчётом освещения в 3D-сцене - это вообще смешные времязатраты. Вопрос только в ПО.

И ещё, вопрос. Отличается ли водная эрозия от ветровой по картине? Вот на Исакии каверны похожи на каверны на поверхности ломаной пирамиды. А природа в корне разная.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #9  Юрий Ткачёв » 05 окт 2018, 01:29

Вот, кстати из построек Ирода Великого: https://lh5.googleusercontent.com/-f2Wb ... C_4552.jpg - блоки арки измолоты в сыр. Не так, как в пирамидах, но всё-таки.

Конечно, тут надо просто отдельную экспедицию по всем местам пускать. С макросъёмкой. А так, из яндекс-изображений много не выудишь.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #10  pet » 05 окт 2018, 07:58

Кстати, да, здесь нужно учитывать массу данных, которые изменялись со временем. В итоге получим довольно расплывчатую картину. Точной не получим. Когда-то у меня мелькала мысль, что относительный возраст водоводов в Перу можно было бы получить по эрозии в так называемых "родниках", - струя воды N лет падает с определенной высоты в строго определенное место подложной плиты.

Изображение

Здесь гораздо меньше изменчивых факторов чем с той же розой ветров, например, но и их изменчивость тоже даст в итоге очень большой разброс во времени.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 657
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #11  Atlantuk » 05 окт 2018, 12:13

Юрий Ткачёв писал(а): Я не могу вам выдать сразу готовый метод. У меня из инструментов только голова. Это - концепт метода, который нужно развивать. И я описал с чего начать, конкретные шаги. Если зделать описанное

Развивать концепт должны именно вы, если вам интересна данная тема, а вот когда вы достигнете предела по накопленным результатам/знаниям, и поисковик уже не поможет, тогда и можно говорить о развитии идеи в рамках сообщества ЛАИ.
Юрий Ткачёв писал(а):Вообще Египет - это по сути сейчас экватор. Где он был до Катастрофы? Есть ли у ЛАИ модели, можно указать? Просто если он был выше или ниже экватора, там ветры в разные стороны будут дуть.

опять же интернет, отличная статья в которой изучается вопрос "могли ли пирамиды на плато Гиза, изменить свою ориентировку в связи с дрейфом материков", вывод - нет.
По вашему вопросу
using Global Positioning System (GPS) measurements of plate motions undertaken during 1994 to 1997 from stations located in Egypt show northward motion for the African Plate at the rate of 5-6 ±2 mm/year [5]. This means that in 4550 years, the Giza Plateau has moved about 22.5 meters in a northerly direction. Using other data from the so-called NUVEL-1A model, the rate is 10 ±1 mm/year which gives a displacement of 45.5 meters northwards for the Giza Plateau over 4500 years. (используя измерения Системы Глобального Позиционирования (GPS) по движению плато в течении 1994-1997гг из станции находящейся в Египте наблюдалось движение на север Африканского материка со скоростью 5-6 +/- 2 мм в год. Это означает, что за 4550 лет плато Гиза сместилось на север на 22,5м, Используя другие данные.....45,5м.)

Соответственно смещение плато Гиза относительно экватора несущественно, а по поводу возведения пирамид до Катастрофы- это еще нужно доказать, можно опираясь на датировку)
Юрий Ткачёв писал(а):Не знаю, действительно ли суточные колебания дают эрозию по граниту от неравномерного расширения, в каком-либо обозримом прошлом.

поисковик - Определение скорости эродирования гранита по содержанию определенных изотопов, как раз опираясь на данные всего 3-х лет, проведена экстраполяция аж на 1000 000лет и результат от 1м в 1млн лет до 10м, в зависимости от состава(места проведенных измерений)
а вот статья "эксперемент по скорости эрозии камня" где много данных.
запрос "granite erosion rate"
Думаю вы уловили суть? после обработки всех имеющихся данных в инете, изучения хотя бы нескольких десятков страниц по минералогии/геологии, вы становитесь серьезным участником по обсуждению предложенных вами идей и мы продолжаем движение.
Юрий Ткачёв писал(а): Вопрос только в ПО.

В ПО вопросов нет, напишу его лично, для ПО нужны или зависимости/функции или экспериментальные данные.
Да, можно сделать аэродинамическую трубу программно управляемую, с автоматическим прогоном абразива по кругу, контролем температуры/влажности, заслонкой управления воздушным потоком, (для создания порывов ветра, именно поэтому пескоструй не годится - там скорость постоянна и выше скорости атмосферных воздушных потоков), Ничего хитрого нет, выполнить могу и я , но только после изучения всей имеющейся информации по вопросу.
И да, подобные эксперименты вряд ли ставились по одной простой причине - когда необходима связка электроника- программирование- геология- климатология....это серьезное финансирование при наличии экономической целесообразности, случай не для нашей цивилизации.
Юрий Ткачёв писал(а):И ещё, вопрос. Отличается ли водная эрозия от ветровой по картине?

Этот очень хороший вопрос вы должны задать сами-себе, и воспользоваться.....опять поисковиком!
И как раз стечение обстоятельств - неделя бана, достаточный срок, для того, что б мы продолжили на другом, более серьезном уровне, буду ждать вашего возвращения.

pet писал(а):Когда-то у меня мелькала мысль, что относительный возраст водоводов в Перу можно было бы получить по эрозии в так называемых "родниках", - струя воды N лет падает с определенной высоты в строго определенное место подложной плиты.

Спасибо pet вы как всегда конструктивны. По приведенному фото - отдает новоделом, инкским или современным. Гранит водой без абразива (песка) шлифоваться не будет, и вымываться соответственно тоже, поскольку для отделения зерен кварца от цементирующей массы необходима большая сила удара. Предположу, что в месте падения струи нет впадины.

pet, может вам попадались фото по Перу и не только, где отчетливо прослеживается граница раздела эродированной/сохранившейся части? Только не осыпание пластами, которое смахивает на результат разового воздействия.
pet писал(а):Точной не получим.

И точная картина и не нужна, тут все зыбко в пределах тысяч лет, до потопное - послепотопное, слова, фактически по ДВЦ нет никаких датировок, а значит нет последовательности возведения построек, эволюции/деградирования, почему в Перу/Боливии, лепили - а в Египте - пилили, это упадок с точки зрения нейтронных/пластифицирующих технологий или эволюция с точки зрения обработки посредством ЭМ полей и дальнейшим кропотливым ТУК ТЮК.

Юрий Ткачёв затронул правильную тему. Было бы хорошо как минимум накопить материал.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #12  Stiv » 05 окт 2018, 13:27

Atlantuk писал(а):И точная картина и не нужна, тут все зыбко в пределах тысяч лет

Да не "тысячи лет", а разы. В том то и беда, что эти разы с годами связать ну очень тяжело, даже собрав нищенскую информацию о общих природных условиях в течении сколько нибудь продолжительного времени.
Предположим, имеется некая условная плита из условного материала. Есть несколько факторов, изменяющих внешнюю часть плиты, как в плюс, так и в минус. Предположим, в минус меняет износ, в плюс-прирост солевого (известкового) налета. Осаждение налета зависит от насыщенности раствора, от температурных факторов, скорости промывки обрабатываемой поверхности, от дополнения или вычитания других воздействующих факторов. Так же разнообразны и факторы разрушения. Возвращаясь к материалу плиты можно отметить, что скорость приращения и скорость разрушения зависят еще и от состава и однородности материала плиты. Надо учитывать, что довольно много факторов меняют скорости процессов во много раз. Например, снежная зима и активное таяние снегов приводит не только к увеличению потока, но и к увеличению частиц, способных работать абразивами. Или многократный переход через ноль разрушает намоченные поверхности моментально. Или насыщенность воды известью и условия ее осаждения могут создавать как рыхлый, так и довольно плотный налет на поверхности плиты. А ведь это дело всего несколько градусов самого "раствора", без учета состава его, который так же меняется в огромных пределах. Да просто учитывая, что при 4 градусах текучесть воды меняется в разы... И все эти факторы глубоко индивидуальны.
Что мы сегодня можем посмотреть? То, как при наблюдаемом положении вещей изменяется внешняя поверхность интересующего нас объекта. Вроде, привязка ко времени имеется. Но это только в случае многих допущений. Что условия и материалы не менялись (менялись незначительно) с течением времени. Но как только мы начинаем понимать, что подобное невозможно, всякая привязка теряется и остаются разы, по отношению к неким идеализированным условиям. Для примера, только за незначительное время на даче лесной источник воды менял свой состав несколько раз. Родник "общего" пользования и всем "колхозом" регулярно меняем там сруб, которым этот родничок опоясан. Были периоды, когда дерево сруба быстро сгнивает, были периоды, когда происходит "известкование" дерева и оно становится буквально каменным. Это один и тот же источник, одно и то же место. И всего каких то 20 лет. Даже если экстраполировать именно эти 20 лет, а частоту замены сруба считать единицей времени, то никто не может гарантировать, что все происходило точно так же в последние сто-тысячу-десять тысяч лет, или например, в километре от этого места на ближайшем другом источнике.
Так что же мы сможем сказать, пойдя на поводу у Юрия? А что предполагаемая эрозия поверхности некогда предполагаемо обработанного блока при наиболее щадящих условиях будет протекать в 100/500 раз медленнее, чем при наименее щадящих. И это при том, что не исключены условия при которых "образец" останется как практически неповрежденным, так и частично или полностью разрушенным. А это означает, что как наиболее, так и наименее действенные величины так же определяются с "точностью" 100/500. Причем это может быть один и тот же образец. Все, занавес.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #13  Нелли » 05 окт 2018, 14:17

Ну да, ну да.... Практика показывает, что сложнее всего объяснить самые простые вещи. Если уж кто их сам не понимает. :o
Резюмируем.
Что нам не известно и не будет известно вообще/в принципе/никогда:

1. Качество породы каждого отдельного блока постройки.
Встречала версию, что разная высота слоев пирамид Гизы объясняется тем, что в каменоломнях были такие своеобразные, разные по толщине слои известняка. Вполне может быть и так. Нивелирование разницы в материале за счет больших объемов (как предполагает Юрий Ткачев) не сработает. Чем больше объем, тем больше будет отличаться материл в его пределах. Геология, однако.

2. Точная картина климатических и погодных условий в прошлом.
Тут год от года погода разная. А уж на больших промежутках времени...
А некая "обратная связь", о которой пишет Юрий Ткачев, смахивает на подгонку под желаемый результат.

3. Условия, в которых пребывал памятник в прошлом.
В частности, мы никогда не узнаем, сколько именно времени памятник был засыпан грунтом. Степень и характер антропогенного воздействия тоже невычисляемы.
После проведения раскопок, строения, очищенные от грунта "старятся" быстро и ужасно. Лично наблюдала.

Да, кстати. "Промышленные дожди" последних десятилетий! Это реальная угроза для строений. Тут за 10 лет памятники ухитряются эродировать больше, чем за предыдущие сотни лет.
И, как писал Стив, еще и прирастать может корочка на камне, тоже вариант.
Есть еще растения. И птицы, которые на памятники гадят.

В общем, рассматривать для анализа сооружения эрозию поверхности - дело полезное.
Так, можно отличить свежие блоки реставраторов. Хотя если реставрировали 10 и более лет назад, то уже непросто. Можно заподозрить, что следы обработки современные, если они выглядят "как новенькие", хотя и так может быть для древних следов, которые были погребены. Это надо смотреть индивидуально. И всегда приблизительно.

И наконец.

Юрий Ткачёв писал(а):В разных местах вокруг постройки ставятся установки по сбору пыли. Установки размещаются с привязкой к сторонам света для учёта направления обдува со всех установок.

Как бээээ.... Есть еще аэродинамика высотных зданий, во всех ее вариациях.
А толпы туристов еще пыль поднимут. :wink:
О том, кто этим всем мог бы заняться, дать разрешение, деньги и все такое, вообще молчу.

Юрий Ткачёв писал(а):Суть метода в том, что сейчас вообще нет никакой картины по эрозии. Вообще никакой.

И с чего бы это.... "Отчего люди не летают как птицы?" (С) Не получается потому что :evil:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #14  pet » 06 окт 2018, 09:50

"может вам попадались фото по Перу и не только, где отчетливо прослеживается граница раздела эродированной/сохранившейся части?"

Не попадались. Довольно обычно разделение цветом. Часть блоков, пребывавшая в грунте, несколько отличается цветом. Насколько долго сохраняется такое отличие, сказать трудно. Например, вот здесь в Кенко, уже ничего определенного не скажешь и никаких границ не проведешь.

Изображение

Изображение

То же самое и в Пума-Пунку. И в других местах. Но по эрозии ничего определенного по фотографиям сказать нельзя.
Вообще же у меня довольно стойкое впечатление, что все сооружения не так уж и стары. Что им от силы несколько тысяч лет. Но. Есть одно довольно странное "но". Точно такое же впечатление, что сама технология очень древняя.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 657
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #15  Atlantuk » 06 окт 2018, 18:15

Stiv, Нелли, ваши доводы крепче гранита, и принимаю сказанное вами к сведению и руководству.
Спорить не с чем, природное воздействие крайне вариативно.
Кстати наткнулся на статью, где взяли образцы гранита(в виде щебня) заложили в бетономешалку с водой песком и крутили 8-16-24 часа.
0 часов
Изображение
8часов
Изображение
16-24 часа
Изображение
Экстраполяция 1
Изображение
Экстраполяция 2
Изображение

Казалось бы, крайне некорректная работа, как можно сравнивать движение камня в русле реки и в бетономешалке? Кто сказал что зависимость будет линейная?
Но есть и интересные моменты, обточенные изначально образцы не имеющие острых углов, стачиваются с той же скоростью что и щебень, очень интересное явление.
источник
И как сказал Stiv
если ничего не делать то ничего и не будет

Как по мне сама тема хоть в качестве ликбеза, "что б неповадно было", хоть как источник информации, при правильном наполнении вполне может еще пожить?
Нелли писал(а): рассматривать для анализа сооружения эрозию поверхности - дело полезное

Именно в качестве пособия/справочника по эродированным местам.
Можно вспомнить, что есть следы природной эрозии, и попутно наблюдается расслоение магматических пород. Которое списывается на "пластификацию" и пр. воздействия при укладке. Хорошо было бы отделить одно от другого.
Например Нелли отмечает эрозию в асуанских каменоломнях, когда порода "гудит" отставая пластами.
А вот из отчета по Асуанским каменоломням:
http://isida-project.org/egypt_2012/aswan_obelisk.htm
Гранит на большой площади имеет следы эрозии. На нем образовалась корка, которая "вспучилась", оторвавшись от основного массива на высоту 5см. Все это гудит как барабан, когда по нему стучишь. Сверху эта корка имеет характерные выемки от обработки, что свидетельствует о том, что отделилась она уже поле нанесения этих следов. Причиной подобной эрозии могла послужить вода, регулярно затапливавшая каменоломни, которая до сих пор стоит в самой юго-западной их части.

Изображение

Вот не встречал, взять хоть и "ложе для родников" в Перу, что б вода так воздействовала на гранит, тут смахивает на ослабление породы в результате добычи. Что б не повторяться в рассуждениях.

Получается определенная эрозия, есть неявные следы обработки, хотелось бы копнуть глубже, какими параметрами, на каких породах и в каких случаях прослеживаются эти следы.
Лично я за накопление данных.

pet писал(а):Часть блоков, пребывавшая в грунте, несколько отличается цветом.

Спасибо! Отрицательный результат это тоже результат. Если набрать некоторую базу, что пролежавшие в земле блоки визуально не отличаются от тех на которые оказывалось воздействие стихией, То это значимый факт.
По приведенному вами фото, остатки кладки вообще были под землей.
Если б археологам сколь - нибудь интересны были истинные датировки, можно было бы взять пробы грунта с верхних рядов и провести да хоть и радиоуглеродное датирование.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #16  pet » 06 окт 2018, 21:17

Atlantuk, тамошние археологи способны даже определять возраст террас по "найденному" в теле террасы золотому браслету)) Ну вот как это можно комментировать? Вы можете представить такое - в теле террасы и золотой браслет? Я не могу. Строители террас носили золотые браслеты? Или те, кто пользовался террасами, его закопали? А если и так, то с какой стати возраст самого браслета был привязан к возрасту террасы? Это полнейшая нелепость. Хотя сработало. Дальнейшее финансирование раскопок приобрело смысл. Но, где же здесь наука... Имеем способ ее обмануть.
О цвете... Возможно, и существует какой-то способ по цвету и времени его сохранности определять время "погребения" блока. Кажется, это возможно. Специалисты нужны. Что это даст? Даст. Возможно, такие даты кое-что и скажут. Не дату сооружения, конечно. Но и дата "погребения" тоже неплохо.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 657
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #17  Atlantuk » 06 окт 2018, 22:10

pet писал(а): Но, где же здесь наука... Имеем способ ее обмануть.

Это тоже наука!
Это даже закономерность, что б получить деньги нужно показать откуда они возьмутся в процессе исследования, в данном случае все просто - прямо из забутовки террасы! :good:

pet писал(а):О цвете... Возможно, и существует какой-то способ по цвету и времени его сохранности определять время "погребения" блока.

Следуя настановлениям Stiv(a), я даже не предполагал датировать опираясь на "раскраску", наоборот, если все что было закопано совпадает по степени эродирования с тем что было снаружи, только доказывает бессмысленность датировок по степени эрозии, и те следы, что напоминает эрозию - следы обработки.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #18  serg » 06 окт 2018, 23:11

Есть способ, которым археологи определяют, как давно находятся артефакты под землёй. Он основан на эффекте термолюминесценции. Термолюминесцентный метод датирования основан на способности некоторых материалов (стекло, глина, керамика, полевой шпат, алмазы, кальцитыи др.) с течением времени накапливать энергию ионизирующего излучения, а затем, при нагреве, отдавать её в виде светового излучения (вспышек света).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B8%D0%B5
Метод позволяет датировать образцы возрастом от нескольких сотен до примерно 1 млн лет с погрешностью около 10 %.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 874
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #19  Stiv » 10 окт 2018, 09:19

serg писал(а):Есть способ, которым археологи определяют, как давно находятся артефакты под землёй. Он основан на эффекте термолюминесценции.

В литературе мелькали сообщения еще об одном способе. Боюсь соврать, но времени искать публикации нет... будем считать, что "слышал звон, да не знаю, где он".
Речь шла о космических частицах, некоего определенного диапазона энергий. И для образцов, гарантировано находившихся в "открытом доступе" для этих частиц. По следам и плотности проникновения судят о времени нахождения на поверхности. Я не знаю, как они разделяют данные, но вроде как точности в том же 10% диапазоне, что и при термолюминесценции.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #20  Stiv » 10 окт 2018, 10:55

Вытаскивая на свет божий "пластилин". Эти фото на форуме уже были. Но повторюсь.
Изображение

"Отпечатки".

Изображение

"Опалубка".

Изображение

Следы "подпорок".

Все это есть в Саксе. И было привлечено к обсуждениям на форуме. Группа участников форума ЛАИ подобные "следы" в Перу, пыталась выдать за следы полученные в результате "пластилиновых" технологий. Это "образцы" с побережья Балтики. Нечто подобное я находил и фотографировал на Черноморском побережье. Природа действительно великий имитатор.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #21  Atlantuk » 11 окт 2018, 11:43

serg писал(а):Есть способ, которым археологи определяют, как давно находятся артефакты под землёй. Он основан на эффекте термолюминесценции.

Хороший метод, используется для укладки в уже существующую хронологическую линейку.
С гранитами-андезитами метод не работает
Известняк (кальциты), керамика, обожженные кирпичи - да, работает
суть метода заключаются в измерении "дозы облучения", в яме из которой достали образец и сопоставление с "дозой облучения" которую приобрел кусок керамики/камня пребывая в этой яме.
Вот интересная таблица "проверки" датировок в Италии :

Храм Аполлона - имитация полигоналки, с учетом погрешностей все ложится один в один, но как видно, если дата образца/постройки неизвестна пп 4-5, то видно, что метод выдает "интересные" цифры.
уязвимость метода практически та же, что и в случае радиоуглеродного датирования, нужны
1. Доза первичного облучения (светосумма накопленная материнской породой, а так же в случае ДВЦ при изготовлении ) хорошо метод работает с керамикой, т.к. после нагрева до 600 -700С, реализуется так называемый ноль момент, то есть условия для старта накопления "неравновесных носителей заряда на локальных уровнях в диэлектриках под воздействием ионизирующего излучения" а попросту - точка отсчета, с которой начинается накопление светосуммы, но это все зависит от климата, от местных условий (радиоактивный фон). Теневая/солнечная сторона. Как всегда много параметров.
источник
2. Таблица поправок.
Например для Египта, образец из Осириона:

простое приближение доп. излучения. Как видно "очень простое" белые и черные точки, ну совсем совпадают.
The ‘dose-rate’ comprises of the alpha, beta and gamma radiation doses from the natural radioisotopes of uranium, thorium, potassium, rubidium and the cosmic
radiation, as well as the environmental gamma ray dose-rate (i.e. kD·+D‚+DÁ+Dc), where k is the sensitivity ratio of beta to alpha particles in inducing luminescence.
Уровень дозы(облучения) включает в себя альфа, бета и гамма-излучения из естественных радиоизотопов урана, тория, калия, рубидия и космического
излучения, так же как окружающее гамма излучение (т. е. kD + D + DÁ + Dc), где k равно отношение чувствительности бета-альфа-частиц в индукции люминесценции.

То есть нужно знать доп вклад "сторонних" эффектов для корректировки полученных результатов. (много чего нужно знать их того, что неизвестно.)
3. Подготовка образца
Amongst the processed samples in Table 1, all but two (nos.7, 8, Table 1) are calcitic. The original surface was cleaned in red room conditions with diluted HCl acid to remove
dust, and any organic residues. Then gently remove a thin layer from the surface in the form of powder, deposit in acetone bath and collect fine grains, wash in dilute acetic acid,
and dry. For no.7 and 8 quartz and feldspar grains were removed by grinding down the soil and cutting sliced disks from no.7 and etching to remove alpha contribution

Среди обработанных образцов в таблице 1, все, кроме двух (поз.7, 8, табл. 1) являются кальцитовыми. Оригинальная поверхность была очищена в
разбавленной кислотой HCl для удаления пыли и любых органических остатков. Затем осторожно удален тонкий слой с поверхности в форме порошка,
произведено осаждение в ацетонной ванне и собраны мелкие зерна, промытые в разбавленной уксусной кислоте, и просушены. Для № 7 и 8 кварца и полевого шпата
зерна удаляли путем измельчения породы путем нарезания дисками от № 7 и травление для удаления альфа-вклада.

Чем метод хорош? При оборудовании:
ТЛД - термолюминисцентный детектор (для накопления излучения образца/места изьятия)
считыватель термолюминесцентный - для обработки данных с ТЛД (есть в клиниках)
Можно работать. Ничего сверестественного. И главное, всего то нужны - "прикопанные камни".
пример аппаратуры
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #22  serg » 11 окт 2018, 12:44

Пытался переделать fluorometer , в прибор, который может считывать количество фотонов при нагревании образца, но как и многие другие мои проекты, остались незавершены. Легко, к сожалению, увлекаюсь новыми идеями и не довожу старые до логического конца.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 874
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #23  Юрий Ткачёв » 17 окт 2018, 18:03

Но вот проблема:

Википедия:

"Термолюминесцентный метод датирования (ТМД) основан на способности некоторых материалов (стекло, глина, керамика, полевой шпат, алмазы, кальциты и др.) с течением времени накапливать энергию ионизирующего излучения, а затем, при нагреве, отдавать её в виде светового излучения (вспышек света). Чем старше образец, тем больше вспышек будет зафиксировано. Если образец в какой-то момент подвергался сильному нагреву или длительному солнечному облучению (отбеливанию), первоначальный накопленный сигнал стирается, и отсчёт времени следует вести именно с этого эпизода."

У нас нет таких образцов. У нас архитектура, которая всегда на свету. Я даже не знаю, что так можно датировать, если просто от нахождении на свету вся картина обнуляется. Наверное, если у вас в городище пожар, и потом оно остаётся незаселённым, уходя в осадочный слой - наверное, тогда он будет работать.

Может быть я что-то не понимаю. Как они тогда мерили им полигональную кладку? Она же открыто освещалась?
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #24  Юрий Ткачёв » 17 окт 2018, 18:23

"Как бээээ.... Есть еще аэродинамика высотных зданий, во всех ее вариациях."

Нелли, нам бы хоть что-нибудь померить, потому, что нет вообще ничего по данным.

У нас в пустынях есть низовая эрозия на постройках от тяжёлых фракций песка. Как на античных, так и на ДВЦ. Предложенный вариант установки как раз и может дать данные для моделирования такой эрозии.

Кстати говоря, насчёт стоимости установки. Она копеечная. У меня родственник в строительстве работает. Там просто обращаешься в нужную контору, и тебе по твоим же размерам нарежут лазером и согнут любую конструкцию, Причём штучно. И не шибко дорого. Он этим для обшивки\остекления балконов занимается. Там половина на оплату работы идёт (сборщику балкона, не гибочной конторе), половина на материалы. Каждая установка выйдет в тысяч 5-10. С учётом бетонного основания, на котором она должна стоять.

Там только ещё нужно поддон для каждого сектора сделать. Но его вообще можно на болты посадить, так даже удобнее будет - при разборке каждый поддон с материалом отдельно вынимается.

Главная проблема не в установке, а в том, кто будет следить за ними год, живя в Египте. Хотя, её вывез подальше в пустыню, и поставил. И пусть себе стоит. Поскольку у пирамид их не поставишь, можно хотя бы померить в общем, каков вообще характер намётов абразива. Потом уже в программе посчитать аэродинамику построек и применить полученное. Разумеется, с учётом высоты расположения эрозии. Но у нас высокая эрозия только на Ломаной пирамиде. В других местах есть низкие блоки с эрозией. Единственное, нужно учесть вот это: https://earth.nullschool.net/ru/ "Дыханье Сфинкса" - сразу от Гизы днём и ночью дует один и тот же ветер на юг\юго-запад. Сколько ни смотрю на эту карту, он не меняется.

По предположениям, это от Нила эффект. он как раз петлю делает, получается широкий канал с перепадом температуры. То же самое над Мраморным морем и везде, где есть участок воды между двумя участками суши.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #25  Юрий Ткачёв » 17 окт 2018, 22:06

"Если набрать некоторую базу, что пролежавшие в земле блоки визуально не отличаются от тех на которые оказывалось воздействие стихией, То это значимый факт.

Следуя настановлениям Stiv(a), я даже не предполагал датировать опираясь на "раскраску", наоборот, если все что было закопано совпадает по степени эродирования с тем что было снаружи, только доказывает бессмысленность датировок по степени эрозии, и те следы, что напоминает эрозию - следы обработки."

Это про Южную Америку. А это гранит (или там базальт же вроде?). Я же говорю, внятная эрозия по твёрдым породам видна только в Египте. Вот там есть разница в эрозии облицовки на поверхности и облицовки из-под песка. В Перу не то чтобы разницы в эрозии нет - её там вообще не просматривается.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #26  Юрий Ткачёв » 17 окт 2018, 22:14

Для Atlantuk: "Отличная статья в которой изучается вопрос "могли ли пирамиды на плато Гиза, изменить свою ориентировку в связи с дрейфом материков", вывод - нет.
По вашему вопросу
using Global Positioning System (GPS) measurements of plate motions undertaken during 1994 "

Нет, я имел ввиду положение Египта до смещения оси и после него. В фильме по мексиканским пирамидам вроде 15 градусов озвучивались. Я только не могу прикинуть куда сместился полюс, никто подсказать не может сходу? Просто если при этом всём область Сахары с экватора уехала в тропики, то понятно, почему сейчас опустынивание.

Там другой вопрос ещё есть, у нас по данным пузырьков из юрского янтаря плотность атмосферы упала в 6-8 раз. Точно не помню, но это уже не важно. Это не 10-20%, это разы. И это тоже нужно учесть в моделировании климата.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #27  fBrown » 18 окт 2018, 07:22

Юрий Ткачёв писал(а):Я только не могу прикинуть куда сместился полюс, никто подсказать не может сходу?

В смысле, где был Северный полюс до смещения? Ну, вроде бы, по некоторым из основных версий - в районе Гренландии.
http://www.tart-aria.info/sdvig-polyuso ... nirovanie/
Юрий Ткачёв писал(а):Просто если при этом всём область Сахары с экватора уехала в тропики, то понятно, почему сейчас опустынивание.

Можете поподробнее? :smile:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #28  Юрий Ткачёв » 18 окт 2018, 22:03

Если полюс был в Гренландии, смотрите, что выходит.

Вот карта ветров - нам от неё нужен интерактивный глобус. https://earth.nullschool.net/ru/#current/wind/surface/level/orthographic=15.97,22.84,436

Я прикидывал на середину Гренландии - около 20 широты. Вот что выходит:

- Запад сахары уезжает в средние широты, на уровень Европы, от 30 до 50 широты. Восток сахары (нынешний) с пирамидами остаётся в тропиках как и сегодня.

- Северная Европа уходит в приполярье. Причём, получившийся полярный круг примерно совпадает с границей ледников Европы на период оледенения, которую рисуют палеонтологи.

-Большая часть территории России оказывается в зоне от 30 до 60 широты. Это как от Камчатки до Японии. Или как от Алжира до Англии.

- Половина Антарктиды со стороны Южной Америки оказывается в средних широтах от 40 до 60 градусов. Другая половина находится приблизительно от 85 до 60 градусов - в полярной области.

- нынешний юг Австралии оказывается в приполярной области на 60 широте и меньше. То есть, Австралия уходит в среднюю зону до 60 широты.

Короче, это уже другая планета. Там течения и потоки ветров интересно было бы смоделировать. Но и так уже примерно ясен расклад.

______


Тут вот что интересно: у нас по общепринятой в геологии хронологии получается, что ледниковый период закончился 15-10 тыс. лет назад.

То есть, у нас по исторической шкале получается время ДВЦ от 10 тыс лет, а по геологической шкале (по ориентации пирамид в Мексике) она уходит за 22 тыс лет (начало последнего оледенения). А ведь там ещё оледенения были.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Сообщение #29  Юрий Ткачёв » 18 окт 2018, 22:40

Среди обработанных образцов в таблице 1, все, кроме двух (поз.7, 8, табл. 1) являются кальцитовыми. Оригинальная поверхность была очищена в
разбавленной кислотой HCl для удаления пыли и любых органических остатков. Затем осторожно удален тонкий слой с поверхности в форме порошка,
произведено осаждение в ацетонной ванне и собраны мелкие зерна, промытые в разбавленной уксусной кислоте, и просушены. Для № 7 и 8 кварца и полевого шпата
зерна удаляли путем измельчения породы путем нарезания дисками от № 7 и травление для удаления альфа-вклада.


Иными словами, они померили породу из которой сделан блок. И получили при этом 2-3 тысячи лет. Как можно померить осадочную породу: там точка отсчёта начинается тогда, когда вышестоящие осадочные слои перекрывают доступ для освещения. Либо тогда, когда прекращаются температурные воздействия. Для кальцита не знаю, что нужно. Скорее, второе. Ну, это если не принимать во внимание идею метаморфирования с течением времени при более-менее нормальных условиях.

Про температурные воздействия я уже писал в соседней теме - у нас по глубинам нет такой температуры для общепринятого способа образования метаморфических пород.
Юрий Ткачёв
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 04 сен 2018, 11:04
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Исследовательская деятельность участников

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1