Египетские обелиски

Есть желание и возможность проводить эксперименты? Есть накопленные материалы исследовательского характера? Вам сюда!
Правила форума
Форум посвящен древней истории.

Египетские обелиски

Сообщение #1  Allenatore » 10 июл 2015, 01:00

Как известно, в Риме довольно много египетских обелисков, доставленных древними римлянами из северной Африки.
К ним давным-давно все привыкли и даже бывалые туристы как-то мало обращают на них внимания.
Но в этот раз, прогуливаясь по Вечному городу, я решил сфотографировать обелиск, расположенный неподалеку от Латеранской базилики.
Изображение


А теперь рассмотрим его более подробно.
Изображение


Изображение


Изображение


Что и говорить, высокое качество многих фрагментов орнамента обелиска просто поражает.
Остается открытым вопрос - а как это было сделано? Возможен ли исключительно ручной труд при создании этих своеобразных узоров?
Или использовалась машинная обработка? Идей может быть много.
Меня, к примеру, заинтересовала версия штамповки. Уж больно острые встречаются края на некоторых элементах.
А при использовании штампа, да ещё по слегка размягченному камню - раз и готово.
А вы как думаете?
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Египетские обелиски

Сообщение #2  slavik » 10 июл 2015, 10:32

Allenatore писал(а):Меня, к примеру, заинтересовала версия штамповки.

Вот и представьте себе нагрузку для штампа если не по размягчённому граниту, только получается что много заготовок штампов было, под каждый рисунок!
Ну а так как размягчение гранита для нашей культуры и цивилизации в целом цель пока недостижимая то вопрос может рассматриваться с разных сторон конечно и самое обидное идти по множеству ложных путей одновременно.
Понимание нашего видимого мира начинается и заканчивается нашими органами чувств... , но и у сердца есть свой разум и желания и всё что в нём возникает, всегда с нами, даже после смерти.
Аватар пользователя
slavik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 13:54
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Египетские обелиски

Сообщение #3  MerovingL » 10 июл 2015, 15:03

Если версия штамповки - то тогда можно проверить замерив одинаковые элементы. Предполагаю, они должны быть 1в1, на 100% идентичны, отличаться может только глубина немного, однако, если резьба по одному лекалу делалась, то то же может быть очень похоже...
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 211
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #4  Mеханоид » 10 июл 2015, 17:44

Смотреть на youtube.com


Теоретически можно и ножной привод сделать... но, в любом случае, точность подобных работ очень высокая (изготовление точного оборудования - задача архитяжелая для примитивного общества)...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Египетские обелиски

Сообщение #5  slavik » 10 июл 2015, 18:39

Mеханоид писал(а):задача архитяжелая для примитивного общества

какие шансы у нашего общества? нужды то особой нет я понимаю...
Понимание нашего видимого мира начинается и заканчивается нашими органами чувств... , но и у сердца есть свой разум и желания и всё что в нём возникает, всегда с нами, даже после смерти.
Аватар пользователя
slavik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 13:54
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Египетские обелиски

Сообщение #6  Anteus » 10 июл 2015, 20:04

Mеханоид писал(а):
(изготовление точного оборудования - задача архитяжелая для примитивного общества)...


Для примитивного общества и сами рисунки сложноваты. Я бы сказал, что человек, создавший эти значки,
неслабо потрудился в области векторной графики. Прям как из клипарта к корелу.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #7  Allenatore » 10 июл 2015, 23:45

Обнаружил сегодня в музеях Ватикана:
Изображение

Ничего не напоминает?
Тот же примерно орнамент, что и на обелиске. Только, напротив, выпуклый.
Очень похоже на литье.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Египетские обелиски

Сообщение #8  Коровьев » 11 июл 2015, 03:20

К подобной работе вряд ли допускались недостаточно опытные мастера-камнерезы. Попробуйте поставить себя на их место и посмотрите на проблему их глазами - с точки зрения того, что за хорошую работу их ждала щедрая награда, а за халтуру - голова с плеч. Думаю, многое увидится в ином свете.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #9  Anteus » 11 июл 2015, 03:41

А вообще версия про штампы уже когда-то выдвигалась "бетонщиками". Подтверждения не нашла, т.к. это не бетон. Подтверждения размягчения гранита тоже вроде пока нет.
Если бы мне, например, предложили хорошую оплату, и относительное неограничение по времени, я бы взялся нанести эти значки при помощи пром.бормашины и БОЛЬШОГО количества абразивных насадок. При отсутствии, конечно: -"а за халтуру - голова с плеч."
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #10  Нелли » 12 июл 2015, 22:24

Allenatore писал(а):Очень похоже на литье.


Очень похоже на барельеф, которых в Египте немало.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Египетские обелиски

Сообщение #11  Zergotron » 12 июл 2015, 22:46

Anteus писал(а):Подтверждения размягчения гранита тоже вроде пока нет.


Как ни странно, но оно есть!

Кроме того, витает в "воздухе" только идея высокотемпературной плавки камня, но почти никто не читает учебники минералогии и геологии последних изданий, где целые главы посвящены грейзенам - вторично преобразованным породам.

Оказывается, гранит можно... растворить в горячем водном имнерализованном источнике - получится вязкая масса, не бетон, скорее раствор, который застывая становится снова гранитом. Отсюда все следствия дальнейшего технологического процесса по формовке, литью, лепке и пр.

Естественно, что сторонники только камнерезания не могут так легко принять это знание, но то что уже официально написано в специальной литературе должно их вскоре убедить.


Осторожно.
Полностью фейковая информация.
Нелли (от администрации форума ЛАИ).
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Египетские обелиски

Сообщение #12  Anteus » 12 июл 2015, 23:08

Букв много. А где можно посмотреть на "раствор, который застывая становится снова гранитом"?, или хотя бы на гранит, растворенный "в горячем водном имнерализованном источнике "?
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #13  Zergotron » 12 июл 2015, 23:25

Anteus писал(а):А где можно посмотреть


Наверное, ситуация такая же, как и с Плутоном, к которому подлетает сейчас аппарат "Новые горизонты" - фотографии его поверхности можно увидеть только в будущем - через неделю :)

Где исследователи видят свои открытия? В воображении.

Кому интересно, тот и видит.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Египетские обелиски

Сообщение #14  Anteus » 13 июл 2015, 00:19

Не хочу никого задеть, но может быть в воображении видят свои открытия только воображаемые исследователи? Вопрос риторический.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #15  Коровьев » 13 июл 2015, 02:18

Zergotron писал(а):растворить в горячем водном имнерализованном источнике

А что такое "имнерализованный источник"?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #16  Anteus » 13 июл 2015, 02:31

ИМ-НЕ-РЕАЛИЗОВАННЫЙ
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #17  Zergotron » 13 июл 2015, 07:26

Anteus писал(а):Вопрос риторический.


Тем не менее, Вы правы: ни кем "не реализованный" - это пожалуй свидетельство того, что данный процесс попадает под табу на этом форуме.
Основное правило, как я понимаю, нужно брать цельные камни и искать способ только механический, чтобы поверхностной обработкой добиться имеющегося результата.

Тогда действительно нужно ждать, когда кто-то вычитает в интернете, как размягчить камень или Суперисследователь сложит из набора простых химических элементов суперсплав, которым можно как масло резать кварциты и базальты...
Интересно, а в НИИ материаловедения слабо это было сделать? Хотя вопрос это скорее тоже риторический.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Египетские обелиски

Сообщение #18  Anteus » 13 июл 2015, 08:22

По-моему, проблема не в том, что данный процесс попадает под табу на этом форуме, а в пространственности рассуждений, неподтвержденных ничем утверждениях и желании некоторых участников просто поговорить. Вроде бы о серьёзном, и вроде бы ни о чём. Вопрос обсуждался о способе нанесения значков на гранитный обелиск. Вы что, РЕАЛЬНО считаете, что горячей минеральной водой это можно сделать? Без применения механических средств? Можно предположить резку водой под давлением, но это ж другая технология, и уж тут пофиг, минеральная вода, или нет.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #19  Нелли » 13 июл 2015, 10:02

Zergotron писал(а):данный процесс попадает под табу на этом форуме.


Под табу на этом форуме попадает несусветная и необоснованная глупость.

Следы механических инструментов на образцах с древнеегипетских памятников - в наличии. Это параллельные риски, видимые и глазами, и под микроскопом. Наличествуют сколотые зерна кварца и частицы сплавов, которые, вероятно, оставлены обрабатыващим инструментом. Наличествует каменная посуда из различных пород камня в стадии полуготовности. Есть сверленые отверстия разного диаметра с явно выраженными следами сверления. Причем, следы механической обработки на памятниках ДЕ варьируются от простейших, доступных технологиям эпохи энеолита, до таких, которые и сейчас для нас весьма сложны.
Далее. В каменоломнях обнаружены заготовки под обелиски и статуи. Т.е. изделия вырубались в твердом массиве. Вы только представьте недоделанный асуанский обелиск, ну или доделанные обелиски Луксора, в мягком-полужидком-аморфном-хрупком виде (?), вытаскиваемые из каменоломни и не поврежденные при этом. И шурфы в Асуане "вычерпанные" в мягком (?) и не "поплывшие". Кстати. Поверхность обелисков Луксора не ровная. На ней хорошо видны огрехи шлифовки, на которые постоянно указывают приверженцы официальной (без ДВЦ) парадигмы истории. (Для себя я эти огрехи расцениваю как легкий пофигизм древних строителей, не зацикливающихся на мелочах))))
Ну и наконец. Гранит - горная порода, для образования которой необходимы некоторые условия. Если условия не соблюдены - гранита не будет. В частности, в Асуане есть участки, где гранит "не допекся" (давления или температуры не хватило), там он крошится и рассыпается. Если химически воздействовать на гранит, при некой не комнатной температуре и давлении, что немаловажно, он может преобразоваться в другую горную породу, Процесс этот обсуждается и перемалывается в специальной геологической литературе. Но нам важно другое - гранит исчезает, появляется другая горная порода. И результат - налицо, его можно увидеть.
Это основное. Факты.
Zergotron писал(а):гранит можно... растворить в горячем водном имнерализованном источнике - получится вязкая масса, не бетон, скорее раствор, который застывая становится снова гранитом. Отсюда все следствия дальнейшего технологического процесса по формовке, литью, лепке и пр.

А вот это выдумка господина Zergotron-а. Что он сам и подтверждает:
Zergotron писал(а):Где исследователи видят свои открытия? В воображении.
Кому интересно, тот и видит.


Мне надоело тратить время на защиту форума от необоснованных фантазий участника Zergotron-а, которые он выдает за научные данные.
Zergotron получает бессрочный бан.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Египетские обелиски

Сообщение #20  Anteus » 15 июл 2015, 19:03

MerovingL писал(а):Если версия штамповки - то тогда можно проверить замерив одинаковые элементы. Предполагаю, они должны быть 1в1, на 100% идентичны, отличаться может только глубина немного, однако, если резьба по одному лекалу делалась, то то же может быть очень похоже...

Не, не катит, накладывал с фоток один на другой, некоторые вообще разные, некоторые по построению дуг отличаются, по глубине.
Позже скину картинки, сейчас нет возможности, не дома.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #21  flight » 15 июл 2015, 19:50

Anteus писал(а):
MerovingL писал(а):Если версия штамповки - то тогда можно проверить замерив одинаковые элементы. Предполагаю, они должны быть 1в1, на 100% идентичны, отличаться может только глубина немного, однако, если резьба по одному лекалу делалась, то то же может быть очень похоже...

Не, не катит, накладывал с фоток один на другой, некоторые вообще разные, некоторые по построению дуг отличаются, по глубине.

Представляю себе три уровня технологий штамповки. 1-й основной, полосы на "стенке" и выдавленный материал.
Одинаковые рисунки 1в1 применение одного штампа.
Одинаковые рисунки, изгиб, длина линий разная, незаметная на глаз, указывает на многофункцинальный перестраиваемый штамп.
Прошу извинения, вместо слова штамп надо применить слово пуансон или матрица
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Египетские обелиски

Сообщение #22  Anteus » 15 июл 2015, 20:26

Ага, или на другой способ нанесения.
Обратите внимание на глаз на фото2 и фото3, такие варианты сложно представить в одном штампе, даже если
он и "многофункциональный перестраиваемый", непонятно для чего эти два знака делать разными,
сомневаюсь, что бы они несли разную смысловую нагрузку. Глаз и глаз, оба открыты, не подмигивают. Или две змеи, (ящерицы, или кто там)
внешне на первый взгляд неотличимые, но контуры не совпадают, слегка другая форма головы, шеи. Разное заглубление.
Хотя...черт его знает, мы ведь тоже разными шрифтами пользуемся.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #23  sleplen » 15 июл 2015, 21:33

flight писал(а):
Anteus писал(а):
MerovingL писал(а):Если версия штамповки - то тогда можно проверить замерив одинаковые элементы. Предполагаю, они должны быть 1в1, на 100% идентичны, отличаться может только глубина немного, однако, если резьба по одному лекалу делалась, то то же может быть очень похоже...

Не, не катит, накладывал с фоток один на другой, некоторые вообще разные, некоторые по построению дуг отличаются, по глубине.

Представляю себе три уровня технологий штамповки. 1-й основной, полосы на "стенке" и выдавленный материал.
Одинаковые рисунки 1в1 применение одного штампа.
Одинаковые рисунки, изгиб, длина линий разная, незаметная на глаз, указывает на многофункцинальный перестраиваемый штамп.
Прошу извинения, вместо слова штамп надо применить слово пуансон или матрица


Правильнее, контррельеф (койланаглиф) и рельеф. На обелисках контррельефное изображение.
Это египетская печать, выполнена в контррельефе.
Изображение

И Ассирийская.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Египетские обелиски

Сообщение #24  Anteus » 15 июл 2015, 22:16

На обелисках койланаглиф, -углубленный рельеф, т.к. изображение всё-таки выпуклое, как и на большинстве д.е. рельефов.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #25  Коровьев » 15 июл 2015, 23:29

Anteus писал(а):На обелисках койланаглиф, -углубленный рельеф, т.к. изображение всё-таки выпуклое, как и на большинстве д.е. рельефов

:shock:

Это, по-Вашему, выпуклые изображения?

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #26  Anteus » 15 июл 2015, 23:59

Именно. Углубленное выпуклое изображение. Противоположность контррельефу, используемому в печатях. Или, например, на врезанных геммах.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #27  sleplen » 16 июл 2015, 08:29

Anteus писал(а):На обелисках койланаглиф, -углубленный рельеф, т.к. изображение всё-таки выпуклое, как и на большинстве д.е. рельефов.


Углубленный относительно общего фона обелиска, да, изображения рельефные но имеющие собственный фон помимо общего.
Если рассматривать изображения на обелиске как оттиски то важны два момента: размер между двумя фонами и углы торцевых плоскостей между ними(фонами) На сколько я помню там «ласточкин хвост» что исключает оттиск. Либо «пуансон» должен быть выплавляемым или одноразовым из переходного материала. Эти углы, лепщики называют- если более 90 гр.- положительными и менее – отрицательными, или углы с заходами.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Египетские обелиски

Сообщение #28  Anteus » 16 июл 2015, 10:07

Согласен, за штамп не агитировал, сам я не могу отделаться от видения трехмерной фрезеровки. Нарисовал глаз этот в 3D, попробовал
путь фрезы прорисовать, чисто сам для себя, весь мозг поломал. Там минимум три вида фрез должно быть, либо какая-то волшебная конусная,
с возможностью наклона-поворота вертикальной оси резания и сумасшедшей прочностью режущих кромок.
А насчет ласточкиного хвоста не уверен, выход инструмента в районах острых углов (хвост змеи, правый уголок глаза) сопровождается уменьшением на 0 глубины реза. Ласт.хвостом этого не добиться, во всяком случае при вращении в горизонтальной плоскости.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #29  MerovingL » 16 июл 2015, 12:06

Anteus писал(а):
MerovingL писал(а):Если версия штамповки - то тогда можно проверить замерив одинаковые элементы. Предполагаю, они должны быть 1в1, на 100% идентичны, отличаться может только глубина немного, однако, если резьба по одному лекалу делалась, то то же может быть очень похоже...

Не, не катит, накладывал с фоток один на другой, некоторые вообще разные, некоторые по построению дуг отличаются, по глубине.
Позже скину картинки, сейчас нет возможности, не дома.

Полезная информация.
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 211
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #30  Allenatore » 16 июл 2015, 13:29

Anteus писал(а):Не, не катит, накладывал с фоток один на другой, некоторые вообще разные, некоторые по построению дуг отличаются, по глубине.



А кто запрещал ИМ иметь десятки, а может быть и сотни, аналогичных по форме, но несколько отличающихся по размерам штампов?
Все мы смотрим на ИХ мир со своей колокольни. А ТАМ всё могло быть иначе...
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Египетские обелиски

Сообщение #31  Anteus » 16 июл 2015, 13:37

Возможно, просто мне казалось, что любое письмо, даже иероглифическое-это прежде всего способ донести информацию. Каждый знак имеет смысловую нагрузку, чем больше вариантов отображения знака- тем больше вероятность путаницы. И наоборот. Имхо.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #32  vlgrus » 16 июл 2015, 14:18

из http://digitall-angell.livejournal.com/412917.html

Автопортрет ? Инструмент - тонкий стержень ?
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Египетские обелиски

Сообщение #33  Anteus » 16 июл 2015, 15:15

vlgrus писал(а):Автопортрет ? Инструмент - тонкий стержень ?

Почему именно автопортрет?
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #34  Коровьев » 16 июл 2015, 15:52

Anteus писал(а):Каждый знак имеет смысловую нагрузку, чем больше вариантов отображения знака- тем больше вероятность путаницы

Насколько я понял Allenatore, он в своём сообщении вёл речь не о вариантах отображения, а о разных размерах одного и того же изображения одного и того же знака.
Allenatore писал(а):кто запрещал ИМ иметь десятки, а может быть и сотни, аналогичных по форме, но несколько отличающихся по размерам штампов?
Изображение
Или нет?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #35  Anteus » 16 июл 2015, 16:13

Уменьшение знака при увеличении высоты его расположения на обелиске в принципе логично. Обелиск же сужается.
Но без точных измерений , по фоткам, - это все только наши предположения.
Мне вот еще интересно, кто их там мог прочесть, на высоте 20 метров. Особенно знаки на пирамидальной верхушке.
Это ведь наклонная поверхность, предполагаю, что метров с 10 стоящему внизу эти поверхности вообще не видны.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #36  vlgrus » 16 июл 2015, 16:46

Anteus писал(а):
vlgrus писал(а):Автопортрет ? Инструмент - тонкий стержень ?

Почему именно автопортрет?

Показалось, что точки на её барельефе(платье) сделаны таким стержнем.
А также в те времена любили рисовать по камням :smile:
---
из вики:

Изображение

Сешат (женский род от «сеш», «писец») — богиня письма в египетской мифологии. Считалась дочерью или сестрой (реже женой) бога мудрости Тота. Священным животным Сешат считалась пантера, поэтому богиня представлялась в шкуре этого животного, накинутой поверх рубашки. Над головой изображалась семиконечная звезда.

День рождения Сешат праздновался в один день с днём рождения Мафдет, поэтому предположительно Сешат является её сестрой-близнецом. Часто Сешат выступала в качестве проявления других богинь — Мафдет, Тефнут, Нефтиды.

Первоначально Сешат была локальной богиней Саиса, но затем центром её культа стал Хемену (Гермополь Великий). Богиня почиталась как глава «дома жизни», то есть собрания рукописей, архива. Одна из её функций — записывать на листьях дерева «шед» (её фетиша) годы жизни и правления фараона. Кроме того, она заведовала искусством счёта (военных трофеев, пленных, даров, дани), а также составлением строительных планов, и покровительствовала строительным работам.
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Египетские обелиски

Сообщение #37  Anteus » 16 июл 2015, 16:51

На всякий случай еще разик спрошу, -а почему автопортрет-то?
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #38  vlgrus » 16 июл 2015, 17:02

Anteus писал(а):На всякий случай еще разик спрошу, -а почему автопортрет-то?

---
Просто мне так показалось :smile:
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Египетские обелиски

Сообщение #39  Anteus » 16 июл 2015, 17:21

"Священным животным Сешат считалась пантера, поэтому богиня представлялась в шкуре этого животного, накинутой поверх рубашки. Над головой изображалась семиконечная звезда."
Семиконечная звезда!!! Как же, знаем мы такое растение! Нет-нет да и пойдешь записывать на листьях дерева «шед» годы жизни и правления фараона.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #40  vlgrus » 16 июл 2015, 17:29

Anteus писал(а):Согласен, за штамп не агитировал, сам я не могу отделаться от видения трехмерной фрезеровки. Нарисовал глаз этот в 3D, попробовал
путь фрезы прорисовать, чисто сам для себя, весь мозг поломал. Там минимум три вида фрез должно быть, либо какая-то волшебная конусная,
с возможностью наклона-поворота вертикальной оси резания и сумасшедшей прочностью режущих кромок.
А насчет ласточкиного хвоста не уверен, выход инструмента в районах острых углов (хвост змеи, правый уголок глаза) сопровождается уменьшением на 0 глубины реза. Ласт.хвостом этого не добиться, во всяком случае при вращении в горизонтальной плоскости.

---
Мне показалось, что на обелисках иероглифы вырезались анкхом.

Изображение

Изображение

Изображение
---
по размерам подходит кромка от анкха

Изображение

[img]http://vlgru2007.narod.ru/sborka-rezi/razrez-ankh.jpg
[/img]
Изображение

Изображение

Изображение



Изображение
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Египетские обелиски

Сообщение #41  Anteus » 16 июл 2015, 17:48

"Мне показалось, что на обелисках иероглифы вырезались анкхом." -мне так не показалось, но возможно Вы правы.
А скажите, Вы уверены, что скол на фото 2, 4 и 5 -это именно обелиск?
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #42  vlgrus » 16 июл 2015, 18:39

"...А скажите, Вы уверены, что скол на фото 2, 4 и 5 -это именно обелиск?.."
---
Не уверен.

http://lah.ru/expedition/egypt2009/karnak2009.htm
"...Тут же в закрытой зоне немало гранитных обломков, по которым можно сделать вывод, что у мастеров не вызывало никаких затруднений сделать в столь твердом материале тончайшие прорези..."
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Египетские обелиски

Сообщение #43  Anteus » 16 июл 2015, 18:47

Прорези на обломках могли быть сделаны другим анкхом, простите, инструментом, мне бы глянуть такой же скол, но что бы было видно, что это обелиск.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #44  Anteus » 16 июл 2015, 19:09

Прошу прощения, редактировал, связь оборвало, имел ввиду что на этих фотках расширяющиеся с заглублением боковые поверхности видны только на прямых резах, которые скорее всего могли делаться другим инструментом. А на сколах, которые проходят через знаки явно видны сужающиеся с заглублением края.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #45  malder » 16 июл 2015, 19:43

Anteus писал(а):А скажите, Вы уверены, что скол на фото 2, 4 и 5 -это именно обелиск?

Anteus писал(а):мне бы глянуть такой же скол, но что бы было видно, что это обелиск.

Anteus, разрешите полюбопытствовать - а почему это для вас принципиально ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Египетские обелиски

Сообщение #46  Anteus » 16 июл 2015, 20:15

sleplen писал(а):Углубленный относительно общего фона обелиска, да, изображения рельефные но имеющие собственный фон помимо общего.
Если рассматривать изображения на обелиске как оттиски то важны два момента: размер между двумя фонами и углы торцевых плоскостей между ними(фонами) На сколько я помню там «ласточкин хвост» что исключает оттиск. Либо «пуансон» должен быть выплавляемым или одноразовым из переходного материала. Эти углы, лепщики называют- если более 90 гр.- положительными и менее – отрицательными, или углы с заходами.

Это касательно этого сообщения. Но это не настолько принципиально. Мне лично версия штамповки вообще не нравится.
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #47  Allenatore » 18 июл 2015, 16:19

Anteus писал(а):Мне лично версия штамповки вообще не нравится.


При длительном и внимательном разглядывании собственных снимков, я всё более уверился, что это штамповка.

Да, разница есть, несущественная, в отдельных маленьких фрагментах.
Но это могут быть вообще два разных по размерам штампа, изготовленных при соблюдении пропорций по, безусловно, одному и тому же шаблону.
И так везде - по всему орнаменту обелиска.
После штамповки, как и положено, могла производится зачистка, доводка, шлифовка, что не могло не повлиять на окончательную конфигурацию каждого фрагмента орнамента и, соответственно, некое отличие его от аналогов.
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Египетские обелиски

Сообщение #48  Anteus » 18 июл 2015, 20:36

При всём уважении, обсуждение может быть бесконечным. При отсутствии прямых доказательств. Каждый видит по-своему. Но всё таки еще вопросик. Как вы думаете, как повёл бы себя обелиск, будучи в состоянии, когда в его поверхность можно запихнуть штамп, площадью эдак в пол квадратного метра? Мы же не предполагаем наличие опалубки?
Аватар пользователя
Anteus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 10:58
Откуда: СПб
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #49  MerovingL » 18 июл 2015, 21:32

а переведены кстати иероглифы на этих обелисках?
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 211
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #50  MerovingL » 18 июл 2015, 21:33

И интересно общее их число, включая и вывезенные
Аватар пользователя
MerovingL
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 211
Зарегистрирован: 02 июн 2014, 13:27
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Вперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Исследовательская деятельность участников

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron