Египетские обелиски

Есть желание и возможность проводить эксперименты? Есть накопленные материалы исследовательского характера? Вам сюда!
Правила форума
Форум посвящен древней истории.

Re: Египетские обелиски

Сообщение #81  flight » 03 ноя 2015, 17:14

isaev777 писал(а):Вы-бы смогли сделать так:представить,что обелиски были простыми коромыслами,которыми поднимали блоки камня при строительстве?Сделайте расчёт на излом для обелиска(предельная нагрузка на концы гранитной балки в тоннах)?Или проще поболтать о бредовости идеи?
Именно "поболтать о бредовости идеи". Посмотрите на все устройства это мосты, грузоподъёмный кран все работпет на сжатие или растяжение. На изгиб "коромысло" как правило используется при небольших нагрузках иначе крах тем более камень жёсткий и не даёт прогиба.
В итоге, использование обелиска в качестве рычага стремится к нулю.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 985
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Египетские обелиски

Сообщение #82  Коровьев » 03 ноя 2015, 21:24

isaev777 писал(а):здесь лаборатория или кружок"умелые языки"?Уважаемый Коровьев простое задание из сопромата у Вас вызывает острое желание опонировать

Именно, что лаборатория. Потому прежде чем советовать другим сделать какие-либо расчёты, отчего бы Вам для начала не сделать их самому и не предложить сообществу их результат? Тем более, что при Вашем знании сопромата это для Вас, судя по всему, труда не составит.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #83  Stiv » 03 ноя 2015, 21:49

Коровьев писал(а):Потому прежде чем советовать другим сделать какие-либо расчёты, отчего бы Вам для начала не сделать их самому и не предложить сообществу их результат?

Так гораздо проще. Это так увлекательно, говорить другим, что им стоит сделать, а чего не стоит. И вроде как при деле...
Но у нас так не принято, если у кого то имеются идеи, он сам обычно эти идеи и реализует. А на форум выкладываются результаты.
Изображение

Напряжение при изгибе при одиночной сосредоточенной нагрузке в балке прямоугольного сечения определяют формулой:

σизг=М/W=(3·P·l)/(2·b·h²)

Если же нагрузка представляет из себя два груза, расположенных симметрично от оси балки, то формула примет вид:

σизг=(3·P·(l-а)/(b·h²)

, где М-изгибающий момент (кг*см), W — момент сопротивления поперечного сечения (см³), Р — нагрузка (кг), l — пролёт балки (см), b и h — ширина и высота сечения балки, а — расстояние между осями сосредоточения нагрузок.
Данные и методику расчета вам, isaev777, предоставили. У вас есть шанс проявить себя. :popcorn:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Египетские обелиски

Сообщение #84  isaev777 » 03 ноя 2015, 22:58

Примного благодарен!Если Кого обидел,то это не со зла.
Аватар пользователя
isaev777
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 14:55
Откуда: Тула
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Египетские обелиски

Сообщение #85  isaev777 » 03 ноя 2015, 23:11

Stiv писал(а):
Коровьев писал(а):Потому прежде чем советовать другим сделать какие-либо расчёты, отчего бы Вам для начала не сделать их самому и не предложить сообществу их результат?

Так гораздо проще. Это так увлекательно, говорить другим, что им стоит сделать, а чего не стоит. И вроде как при деле...
Но у нас так не принято, если у кого то имеются идеи, он сам обычно эти идеи и реализует. А на форум выкладываются результаты.
Изображение

Напряжение при изгибе при одиночной сосредоточенной нагрузке в балке прямоугольного сечения определяют формулой:

σизг=М/W=(3·P·l)/(2·b·h²)

Если же нагрузка представляет из себя два груза, расположенных симметрично от оси балки, то формула примет вид:

σизг=(3·P·(l-а)/(b·h²)

, где М-изгибающий момент (кг*см), W — момент сопротивления поперечного сечения (см³), Р — нагрузка (кг), l — пролёт балки (см), b и h — ширина и высота сечения балки, а — расстояние между осями сосредоточения нагрузок.
Данные и методику расчета вам, isaev777, предоставили. У вас есть шанс проявить себя. :popcorn:

Меня очень интересуют достоверные геометрические размеры обелисков(понимаю они все не одинаковые,но всё-же).Найти Мене их не удаётся.Буду признателен за данные на пару обелисков.
Аватар пользователя
isaev777
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 14:55
Откуда: Тула
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Египетские обелиски

Сообщение #86  Stiv » 04 ноя 2015, 00:04

isaev777 писал(а):Если Кого обидел,то это не со зла.

Бог с ними, с обидами. Мы не ради этого здесь собрались.
Рамсес II возвел примерно 23 обелиска (так принято считать). Средняя высота больших обелисков равнялась 20 метрам, вес превышал 200 тонн. Надеюсь зная вес, высоту и удельную плотность гранита, вы свободно вычислите и остальные геометрические величины. Это просто.
Или вот.Тутмос I воздвиг в Карнаке обелиск высотой 24 метра, шириной в 180 см и весом в 143 тонны.
Примерно треть из сохранившихся до сегодняшнего дня 27 обелисков не превышает в высоту 10 м.
Это я нашел за один запрос в яндексе, потратив менее минуты.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Египетские обелиски

Сообщение #87  Коровьев » 04 ноя 2015, 09:07

Насколько я знаком с египетскими обелисками, они устанавливались торчком вертикально вверх, да ещё письменами при этом покрывались.

Изображение

Зачем ТАКИЕ изделия использовать в качестве рычагов или чего-либо ещё, работающего на изгиб, особенно учитывая их вес (например, асуанский обелиск, - не то недоделанный, не то ещё как-то, - весит, как принято считать, порядка 1 200 тонн, а если идти расчётным путём - то и все 1 900 тонн)? Иероглифы на них высекать в высоком качестве исполнения?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #88  Rigel » 11 фев 2016, 13:10

Anteus писал(а):
MerovingL писал(а):Если версия штамповки - то тогда можно проверить замерив одинаковые элементы. Предполагаю, они должны быть 1в1, на 100% идентичны, отличаться может только глубина немного, однако, если резьба по одному лекалу делалась, то то же может быть очень похоже...

Не, не катит, накладывал с фоток один на другой, некоторые вообще разные, некоторые по построению дуг отличаются, по глубине.
Позже скину картинки, сейчас нет возможности, не дома.

На мой взгляд, самое странное не это. Я долго рассматривал обелиски в Карнаке - там резьба совсем низко и ее можно потрогать: края очень четкие, при этом, похоже, картинки все-таки немножко разные, один и тот же значок в разных местах чуть отличается радиусами дуг... меня, как я уже начинал говорить, поразило даже не это а то, что единственная ошибка привела бы к тому, что весь этот гранитный ужас пришлось бы выбрасывать, исправить его нет ни малейшей возможности.
Если сопоставить с самой, по-моему, поразительной деталью египетских древностей - следом сверла на саркафаге Хуфу (да и след пилы в ту де копилку) - такое впечатление, что они резали этот гранит как хотели. Пила ушла в сторону миллиметра на три, прежде чем это заметили. Сверло снимало за оборот больше двух миллиметров. Ну и конечно, полигональная кладка храмов Сфинкса и Долины - резали камень как мягкое дерево, неровно но симметрично.
Это не след высокоэнергетической обработки - мы, напротив, снимаем за оборот как можно меньше, чтобы не перегреть инструмент и деталь (у меня первая специальность-обработка резанием). Это, скорее, след какого-то размягчения. Явно не ультразвукового, потому что эффект у ультразвука слабее (потом он начинает оставлять явные следы). Мне кажется, что мы прошли мимо такого способа, потому что сразу взяли курс на высокие энергии, а они вот нарыли что-то, применимое только к обработке твердого камня, потому что других следов этого способа в их жизни не видно (а время, в которое изготавливали техены нам уже достаточно хорошо известно).
Мы можем примерно вычислить, насколько трудоемок был этот способ - для колонн Карнакского храма, к примеру, он не применялся - там вся технология прозрачна, построена на полутороидах и вполне понятно, что, зачем и как. Что это был за способ... думаю, что какое-то размягчение (именно поэтому он применялся только к камням определенных пород). Мне кажется, что если внимательно изучить структуру камня, можно найти его следы. Насколько я знаю,всерьез этого никто сделать не пытался, а ведь они должны быть - следы любой обработки, и твердость камня только поможет их сохранить.
С уважением. Rigel.
Аватар пользователя
Rigel
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 01 дек 2013, 20:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Египетские обелиски

Сообщение #89  Pavloff182 » 12 фев 2016, 22:42

Вопрос к тем кто в живую видел эти обелиски: Иероглифы те что в верху находятся не вооруженным взглядом хорошо читаются?
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Египетские обелиски

Сообщение #90  Rigel » 12 фев 2016, 23:34

Pavloff182 писал(а):Вопрос к тем кто в живую видел эти обелиски: Иероглифы те что в верху находятся не вооруженным взглядом хорошо читаются?

Да, при наличии хороших глаз. http://www.smoliy.ru/album.php?i=7763&m ... 16&o=0#vph Здесь видно (пользуйтесь кнопкой увеличения), что они довольно крупные. Но вот то, что вокруг голов написано, а в особенности то, что на самом бенбене - http://www.smoliy.ru/album.php?i=7752&m ... 15&o=0#vph это невооруженным глазом при стоящем вертикально техене, я думаю, сможет прочитать только тот, кто видит невооруженным глазом фазы Венеры (бывают такие). Но главные текстовые вертикали по стенам техена можно прочитать свободно.
С уважением. Rigel.
Аватар пользователя
Rigel
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 01 дек 2013, 20:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Египетские обелиски

Сообщение #91  Allenatore » 13 фев 2016, 12:52

Rigel писал(а): (у меня первая специальность-обработка резанием).


Вы какой институт заканчивали, коллега?
Аватар пользователя
Allenatore
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 апр 2015, 14:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Египетские обелиски

Сообщение #92  Коровьев » 13 фев 2016, 13:16

Rigel писал(а):у меня первая специальность-обработка резанием

0501?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #93  Stiv » 13 фев 2016, 13:21

Rigel писал(а):а время, в которое изготавливали техены нам уже достаточно хорошо известно

Слово знакомое, а вот применяете вы его непривычно... Понятно, что вики не является истиной в последней инстанции, но запись возражений не вызывает. Во всяком случае у меня и в этом случае.
Техену (чихну) — древнеегипетское название для территории в северной Ливии, прилегавшей непосредственно к египетской границе, и населявшего её племени.
Регион Техену впервые упоминается ещё в записях додинастического периода Древнего Египта, в так называемой «ливийской палитре» фараона Скорпиона II.
Ко временам заката культуры «периода полорогих» в Египте эпохи Древнего Царства (около 2700—2200 гг. до н. э.) упоминаются кочевые племена к западу от долины Нила, одну группу которых египетские источники называют «чимх» (от kimhu — по-видимому, «черные», то есть брюнеты), а другую «чихну» (от kihn[aw]u — «светлые», то есть блондины). Именно на такие прочтения указывают фонетические закономерности египетского языка периодов Древнего и Среднего царств: принятые в исторической науке названия темеху и техену — основаны на гораздо более позднем (новоегипетском) произношении и его передаче в античных источниках.

Rigel писал(а):думаю, что какое-то размягчение (именно поэтому он применялся только к камням определенных пород)

Похоже, часть информации от вас ускользнула. Следы "пластичного" состояния в местах действия ДВЦ носят практически все использованные породы, как вулканического, так и осадочного происхождения.
Rigel писал(а):Насколько я знаю,всерьез этого никто сделать не пытался

Вы ошибаетесь. Возможно этому не было посвящено отдельных работ, но внимание обращали. Пластичные состояния должны оставлять специфические следы, это изменения в структуре материала, отражающие нарушения в природном расположении частиц, составляющих материал . Например, у известняков легко прослеживается слоистая структура. Это не только очевидно заметная макро-слоистость, проявившаяся в результате эрозивных процессов, но и микро-слоистость. Я внимательно изучал образцы известняка из Сакса, особенно в местах близких к краю обработанных поверхностей. Никаких "потяжек" или других следов нарушения природных породообразующих процессов я не заметил.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: От модератора

Сообщение #94  Коровьев » 13 фев 2016, 13:30

Если уважаемому Rigel'ю угодно использовать слово "техен" применительно к обелиску, то это его право. Но надо бы и поясняться, а то ведь и непонятность может получиться, на что и было обращено внимание Администратора.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #95  Andromeda » 13 фев 2016, 20:32

Rigel писал(а):что на самом бенбене - http://www.smoliy.ru/album.php?i=7752&m ... 15&o=0#vph

Rigel, это ваша подпись?
Хочется склонить голову хотя бы в память о тех, кто обрабатывал этот монолитный кусок гранита

Есть ли у вас фотка с изображением кормовой части? Меня эта начинка заинтересовала, она не похожа на гранит.

Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Египетские обелиски

Сообщение #96  Коровьев » 14 фев 2016, 00:36

Andromeda писал(а): Меня эта начинка заинтересовала, она не похожа на гранит.

Скорее всего, просто игра света и тени.

Меня вот что заинтересовало - вот эти отверстия:

Изображение

Там явно что-то крепилось поверх изображения. Интересно, что бы это такое могло быть, да ещё практически на самом верху обелиска?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #97  Moonligth » 14 фев 2016, 00:53

Коровьев писал(а):Изображение
Там явно что-то крепилось поверх изображения. Интересно, что бы это такое могло быть, да ещё практически на самом верху обелиска?

Рамочка из драгметаллов (просто металлов) которая бы на солнце красиво отсвечивала (подчеркивая важность картинки и красоту обелиска)? А может каменная рамочка, но, к примеру покрытая фосфором (ночью довольно из далека было бы видно). Или аналоги автономных светодиодных ламп или светильников типа этих
Изображение
Аватар пользователя
Moonligth
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 23:35
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Египетские обелиски

Сообщение #98  Moonligth » 14 фев 2016, 00:57

Хотя светодиодные лампы скорее всего отпадают по причине неравномерности расположения отверстий по нижнему краю изображения, что наводит на мысль - что-то именно крепилось, в связи с чем отверстия были не видны и значит не имело значение их расположение (если только не крепился какой-то текст).
Аватар пользователя
Moonligth
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 01 мар 2014, 23:35
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Египетские обелиски

Сообщение #99  Andromeda » 14 фев 2016, 01:05

Коровьев писал(а):Скорее всего, просто игра света и тени.

Нее, не думаю. Тут тоже игра?

Изображение

http://www.smoliy.ru/album.php?i=7752&m ... 15&o=0#vph
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Египетские обелиски

Сообщение #100  Коровьев » 14 фев 2016, 08:20

Andromeda писал(а):Нее, не думаю. Тут тоже игра?

Имхо, она, родимая. А вообще-то по фоткам судить - дело стрёмное.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Египетские обелиски

Сообщение #101  Andromeda » 16 фев 2016, 00:41

Коровьев писал(а):Имхо, она, родимая. А вообще-то по фоткам судить - дело стрёмное.

Как говорится, не верь глазам своим! :D
Ладно, с фотками обломков обелиска Тутмоса III никто не подсобил, но у нас в закромах еще имеется поверженный обелиск Хатшепсут.

Изображение

Изображение

Уважаемый Коровьев, каков будет ваш положительный ответ?
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Египетские обелиски

Сообщение #102  Коровьев » 16 фев 2016, 03:14

Andromeda писал(а):...у нас в закромах еще имеется поверженный обелиск Хатшепсут

А что с ним не так?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Исследовательская деятельность участников

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron