Способ нанесения спиральных прорезей на колонне.

**#61** malder » 19 авг 2015, 10:38

Я вообще-то больше по дереву... :oops:

**#62** Allenatore » 19 авг 2015, 12:17

Anteus писал(а):А что высокотехнологичного в том, что бы отцентровать кусок камня и придать ему вращение? Ослами там, лошадьми, водой, наконец? Для Вас то что в этом удивительного?

Да ничего удивительного, кроме того, что этот кусок камня должен быть длиной минимум 12 метров, от 1,5 метра в диаметре, а весом минимум 50 тонн.
Вращать его, с высокой скоростью, должна, очевидно пара ослов.
Представляю, какое биение при резке будет создавать такой движок...

**#63** malder » 19 авг 2015, 15:14

Allenatore писал(а):Представляю, какое биение при резке будет создавать такой движок...

Совершенно верно. Поэтому при точении больших заготовок, большие обороты противопоказаны. Точил как-то ножки для бильярдного стола - так на черновой обработке скорость пришлось делать не более 300 об/мин. Ну а для более массивной заготовки, разумеется скорость вращения будет еще меньше. Это конечно замедляет скорость обработки, но ведь и колонны не штамповали по тыще штук в день :smile:

**#64** Allenatore » 19 авг 2015, 16:24

malder писал(а):Точил как-то ножки для бильярдного стола

Ну, вы и сравнили - Пантеон с бильярдным столом.
Неужели, так никто и не сможет предоставить мне достоверный, научно обоснованный и подкрепленный расчетами, материал о том, как всё-таки изготавливали массивные цельные колонны в Древнем мире? Ибо я теряюсь в догадках...

**#65** Andromeda » 19 авг 2015, 23:18

Allenatore, обратите внимание на третью колонну слева, которая к стене прилегает.

А теперь сравните с остальными. Пантеон много раз реставрировали, все колонны - относительно новые, квадратная древнее. А строили очень просто.

Ссылки не прилагаю, потому что они на иностранном языке, а переводить мне лень.

**#66** Mеханоид » 20 авг 2015, 06:38

Allenatore, тема на форуме по следам производства колонн римлянами тут. Можете ещё заглянуть сюда (может быть и не седая древность, но хоть что-то :smile:

)

Заготовку сперва грубо обрабатывали и не методом быстрого вращения, а постепенного поворота на определённый градус - методом скола (хорошо видно по фото) , а уж потом... начинали вращать чуть быстрее для шлифовки и полировки:

Даже если подобная технология и была в седой древности, то это уже, сами понимаете, не "рубило из верхнего палеолита", а технология ДВЦ :smile:

пс
Можно ещё поискать в интернете слово: "Карусельные станки " (искать, желательно, с приставкой "гигантский") :wink:

Один из станков-гигантов Фигура человека теряется на фоне планшайбы станка

**#67** Stiv » 20 авг 2015, 12:47

Вот так делают.

Смотреть на youtube.com

А в Китае вот так

Смотреть на youtube.com

**#68** Allenatore » 20 авг 2015, 13:53

Mеханоид писал(а):Allenatore, тема на форуме по следам производства колонн римлянам здесь

Ознакомился с интересом, спасибо.
Но снова никакой конкретики не обнаружил, только домыслы и предположения.

Что поразило: наличие на заготовках колонны пресловутых "боссов".
http://s04.radikal.ru/i177/1407/10/0036513e84a6.png
Неужели и здесь пластилиновые технологии??

Что меня сильно озадачило: никогда ранее не задумывался о том, как в древности изготавливали колонны, воспринимал как нечто само-собой разумеющееся, мол сделали, так сделали.
Оказывается - всё не так просто. Ручная обработка, что называется, не катит. Нужны станки, причем высокоточные и движок соответствующий, уж никак не гидравлика или пара осликов.
Итак, создалось впечатление, что технология изготовления круглых монолитных колонн древними строителями остаётся тайной. Про винтовую нарезку на них я уж и не говорю.

**#69** Нелли » 20 авг 2015, 14:16

Allenatore писал(а):Что поразило: наличие на заготовках колонны пресловутых "боссов".

Такая колонна на ногу накатится - шибко больно будет :smile:

Для техники безопасности оставили выступы.

Allenatore писал(а):Ручная обработка, что называется, не катит. Нужны станки, причем высокоточные и движок соответствующий, уж никак не гидравлика или пара осликов.

Почему "не катит" гидравлика, ослики, лошади, люди? Есть у Вас аргументы, кроме субъективного впечатления?

Колонны Пантеона не все цельные, кстати. Составных несколько... А может, и все составные, точно не могу сказать, Хорошо бы на месте посмотреть, если кто-то поедет.
В Баальбеке - составные колонны тоже. Вот эти:

**#70** Allenatore » 20 авг 2015, 23:11

Нелли писал(а):Колонны Пантеона не все цельные, кстати. Составных несколько... А может, и все составные, точно не могу сказать, Хорошо бы на месте посмотреть, если кто-то поедет.

Буду через месяц в Италии, нарочно заеду в Рим, чтобы внимательнейшим образом изучить колонны Пантеона.
На этом снимке, что-то не наблюдается составных колонн.
http://f6.s.qip.ru/15RJco16s.jpg
Надо ещё мне разобраться - почему колонны для Пантеона привезли из Египта, а не изготовили в Риме...

Нелли писал(а):В Баальбеке - составные колонны тоже. Вот эти:

Даже фрагменты столь гигантских колонн впечатляет. А то, что колонны составные, не отрицает, но, напротив, только подтверждает высокоточную машинную обработку.
Ибо невозможно ни вручную, ни на мифическом станке на ослиной тяге, добиться столь идеально точной состыковки блоков - усеченных конусов. Да ещё при таких масштабах.

**#71** Нелли » 21 авг 2015, 09:51

Allenatore писал(а):почему колонны для Пантеона привезли из Египта, а не изготовили в Риме...

А как в Италии с добычей гранита? Неважнецки. :wink:

Allenatore писал(а):добиться столь идеально точной состыковки блоков - усеченных конусов.

А пошлифовать после установки конусов друг на друга? Чего сложного? Да еще при таких масштабах, когда мелкие огрехи сглаживаются :smile:

Не убедили. Римская работа.

**#72** malder » 21 авг 2015, 12:47

В Карнаке вон даже черновой обработкой не заморачивались, выводили колонны по месту ))

**#73** vilte » 21 авг 2015, 12:53

Колонны Пантеона все целые. я была на месте .

**#74** Коровьев » 21 авг 2015, 13:13

malder писал(а):В Карнаке вон даже черновой обработкой не заморачивались, выводили колонны по месту

У меня такое впечатление, что это недодел. Или халтура. И есть подозрение, что карнакский храм, возможно, не был достроен. Тогда как Пантеон точно был завершён и впоследствии неоднократно дорабатывался.

**#75** Нелли » 21 авг 2015, 13:56

vilte писал(а):Колонны Пантеона все целые. я была на месте .

Я тоже была на месте. :smile:

А потом посмотрела качественные фото с расстояния и увидела, что некоторые составные. Стыки частей выше человеческого роста. Наверное, надо бегать вокруг и смотреть издали :beer:

**#76** malder » 21 авг 2015, 14:04

Коровьев писал(а):У меня такое впечатление, что это недодел. Или халтура. И есть подозрение, что карнакский храм, возможно, не был достроен. Тогда как Пантеон точно был завершён и впоследствии неоднократно дорабатывался.

Согласен. Но мы в данном случае обсуждаем технологию. Была у древних такая фишка - делать изделие из необработанного камня и обрабатывать потом всё вместе. Вот как тут например:

: i.jpg (11.52 KiB) Просмотров: 5634

Кстати, такая же картина наблюдается и на наших дольменах.

**#77** леовол » 21 авг 2015, 14:17

: Можно допустить,что при изготовлении колонны или их части не вращались,учитывая их большую массу.Скорее заготовка устанавливалась вертикально-неподвижно,на нее устанавливалось что-то вроде вращающегося цилиндра с резцами,может быть,даже разъемного,постепенно доводилась до необходимого качества.Вращать цилиндр могли и ослики.

**#78** vilte » 21 авг 2015, 14:52

Caмое интереснoe, что ни однa другaя Базилика Римa не имеeт монолитныx гранитныx колонн такиx размерoв.
даже Святого Петра сделаны из частей ( из песчаника).
В частности рассмотрелa каждyю из базилик.

**#79** vilte » 21 авг 2015, 16:03

Имеется возможность, что технология производствa гранитныx монолитныx колон (если римляне такoй когда-либо и влaдeли ) Было потеряно безвозвратно в период христианствa.
B церковной римской архитектурe используется только намного меньшегo масштабa гранитные изделия для внутреннeй и наружнoй отделкe.
Hикогда для конструктивнoй частй (я имею в виду монолит, как Пантеонe)
Bнешность Пантеонa создает впечатление, что это недодел, или халтура потому, что внешняя отделка-
мрамор и золото снесены c намерением Пантеона уничтожить tak kak это объект языческой богини Афины,-
на колоннах видны следы разрушения, патчи.
Cпасeн храм только затем , кak посвящен Святoй Девe Мариe.

**#80** vilte » 21 авг 2015, 16:36

при условии что колоны (из песчаника) в Баальбекe построены из частей-
тo можно сделать вывод что технология производствa монолитныx колон большиx размерoв
Было потеряно еще раньше
не говоря уже о гранитныx монолитныx колон :)

**#81** vilte » 21 авг 2015, 16:54

при условии что колоны (из песчаника) в Баальбекe построены из частей римлянaми-
тo можно сделать вывод что технология производствa монолитныx колон большиx размерoв
Было потеряно задолго до периодa христианствa.
не говоря уже о гранитныx монолитныx колон :)

**#82** Andromeda » 21 авг 2015, 18:14

Allenatore писал(а):Буду через месяц в Италии, нарочно заеду в Рим, чтобы внимательнейшим образом изучить колонны Пантеона.
На этом снимке, что-то не наблюдается составных колонн.
http://f6.s.qip.ru/15RJco16s.jpg

vilte писал(а):Колонны Пантеона все целые. я была на месте.

Большое видится на расстояньи.© Особенно, до последней реставрации. Старая фотка в помощь.

**#83** Allenatore » 21 авг 2015, 21:25

Andromeda писал(а):Старая фотка в помощь.

Действительно интересная фотография. Видно, что некоторые колонны Пантеона были довольно сильно разрушены.
Реставрация стерла многие следы по которым можно судить о колоннах - каков же был их первоначальный вид.
А учитывая, что это, безусловно, далеко не первая реставрация... Всё могло быть.
Остается доверять лишь письменным источникам, которые описывают эти колонны и как их доставили из Египта...

**#84** Нелли » 21 авг 2015, 23:23

Пишут, что колонны цельные, однако.... Детектив :smile:

http://niistali.narod.ru/cities/Pantheon.htm

Некая странность в соединении портика и ротонды (нижний круговой карниз втыкается в пилястру прямоугольного блока совершенно случайным образом, а средний образует над крышей портика подобие второго фронтона) традиционно объяснялась разновременностью строительства. Когда же было окончательно доказано, что Пантеон возводился сразу весь, в ход пошли самые разные предположения, вплоть до ссылок на дилетантизм Адриана, объявленного по такому случаю единоличным автором проекта.
Вопрос разрешился только в 2000 году, когда было доказано, что первоначальный замысел предполагал использование более крупных монолитных стволов для колонн портика, что давало другие пропорции и четкую взаимосвязь всех частей, а изменения были внесены уже в ходе строительства по не вполне ясным причинам, скорее всего технико-экономического свойства. (А мне подумалось, что просто ошиблись при заказе колонн. Их вытесали из серого гранита в восточных горах Египта (Mont Claudianus). Каждая колонна была длиной 12 м, диаметром 1,5 м, весом 60 тонн. 100 км по бревнам их катили к Нилу, доставили в Александрию на баржах, перегрузили на морские суда. Доставили в Остию, морской порт Рима. Причем античные источники сообщают, что первая партия из 16 колонн затонула. А когда на баржах их доставили в Рим, проще оказалось переделать проект храма, чем по-новой изготавливать колонны. Тем более, что ошибся-то скорее всего сам император).

Восемь монолитных коринфских колонн портика сделаны из серого египетского гранита. Базы и капители колонн вырублены из греческого мрамора. Высота колонн — 13 метров. Позади первого ряда колонн находится второй — из красного асуанского гранита, образуя три прохода.

Угловые колонны были заменены – капители отличаются.

В XVII веке папой Урбаном VIII были восстановлены упавшие из-за землетрясений угловые колонны с восточной стороны портика (слева, если смотреть на храм). Угловую колонну взяли из виллы Адриана в Кастельгандольфо, две другие колонны были заменены на колонны, взятые из терм Нерона (позднее эти термы были отремонтированы Александром Севером, почему иногда их называют Александровыми).

Allenatore, посмотрите, пожалуйста, эту информацию:
Как пользоваться поиском в Google

Еще можно пользоваться авто переводчиком, чтобы искать информацию на иностранных языках.
Например, такую:
Storia architettonica del Pantheon

А это для души:
http://panoramy.zbooy.pl/360/show.html? ... rze&lang=e

**#85** Andromeda » 22 авг 2015, 14:18

Нелли писал(а):
Восемь монолитных коринфских колонн портика сделаны из серого египетского гранита. Базы и капители колонн вырублены из греческого мрамора. Высота колонн — 13 метров. Позади первого ряда колонн находится второй — из красного асуанского гранита, образуя три прохода.

СПОЙЛЕР >

Угловые колонны были заменены – капители отличаются.

В XVII веке папой Урбаном VIII были восстановлены упавшие из-за землетрясений угловые колонны с восточной стороны портика (слева, если смотреть на храм). Угловую колонну взяли из виллы Адриана в Кастельгандольфо, две другие колонны были заменены на колонны, взятые из терм Нерона (позднее эти термы были отремонтированы Александром Севером, почему иногда их называют Александровыми).

Сказки! Интересно, чем занимались наши современники, возводя леса?

СПОЙЛЕР >

Человек утверждает, что это гранитная штукатурка.

СПОЙЛЕР >

**#86** Коровьев » 22 авг 2015, 14:55

Andromeda писал(а):Человек утверждает, что это гранитная штукатурка

Ну, если чел не отличает мраморную штукатурку от гранитной, а паче того - от цемента...

В 2013 г. был в Риме. Фотографировал колонны Пантеона. Они явно изготовлены в 2 захода. Черновая колонна и внешнее "мраморное" покрытие. Местами оно отваливается. В настоящее время "ремонтируют" цементом.

его мнение однозначно бесценно. :wink:

А то, что "заходов" со времён оных там было куда как поболее двух - это к гадалке не ходи.

СПОЙЛЕР >

**#87** Andromeda » 22 авг 2015, 16:46

Коровьев, что пишет чел, не столь важно. Меня фотки заинтересовали, вот и сослалась на автора, чтобы не донимали вопросами - откуда? Итак, нам известно, что колонны - гранитные, а базы мраморные. Теперь вопрос к знатокам, почему природный гранит так, мягко говоря, странно отслаивается?

СПОЙЛЕР >

**#88** malder » 22 авг 2015, 16:51

Andromeda писал(а):Интересно, чем занимались наши современники, возводя леса?

Судя по этим конкретно лесам - фронтон ремонтировали )) Для ремонта колонн леса были бы другие. Это я как строитель говорю )

**#89** malder » 22 авг 2015, 17:11

vlgrus писал(а):У меня картинки не показываются(почему-то).

Вот:

**#90** Andromeda » 22 авг 2015, 18:11

malder писал(а):Судя по этим конкретно лесам - фронтон ремонтировали )) Для ремонта колонн леса были бы другие. Это я как строитель говорю )

Да ну, кто же тогда вторую колонну укрепил стальными или иными обручами?

А ты знаешь, что над фронтоном раньше была башня?!

Далее, ее снесли и установили две башни.

Там еще ограда была.

Потом опять все смели...
Не понимаю, почему мы должны обсуждать современную сборную солянку?
(Извиняюсь, что без спойлера выкладываю, к нему картинки залипают и не отображаются.)

**#91** malder » 22 авг 2015, 19:22

Andromeda писал(а):Да ну, кто же тогда вторую колонну укрепил стальными или иными обручами?

Для такого "ремонта" леса не требуются, достаточно простой стремянки :wink:

Я же написал:

malder писал(а):Судя по этим конкретно лесам

Andromeda писал(а):А ты знаешь, что над фронтоном раньше была башня?!

Теперь знаю :smile:

Andromeda писал(а):Не понимаю, почему мы должны обсуждать современную сборную солянку?

Вот это правильно ! :good:

**#92** Allenatore » 22 авг 2015, 21:03

Andromeda писал(а):Далее, ее снесли и установили две башни.

Эти башни называли "ослиные уши".

**#93** Allenatore » 22 авг 2015, 21:10

malder писал(а):Была у древних такая фишка - делать изделие из необработанного камня и обрабатывать потом всё вместе.

Да, было такое.
Вот, к примеру, в мексиканском Ушмале: явно сначала сложили стенку и арку, а потом выровняли по сложной кривой.
http://ic.pics.livejournal.com/allenato ... iginal.jpg
Что это была за обработка и что за инструмент - для меня пока тайна.
Сорри за небольшое отступление от генеральной темы.

**#94** Нелли » 22 авг 2015, 21:31

Allenatore писал(а):Сорри за небольшое отступление от генеральной темы.

Воооот.

Название темы: Способ нанесения спиральных прорезей на колонне.

СПОЙЛЕР >

**#95** Allenatore » 22 авг 2015, 21:42

Вот ещё примеры винтовой нарезки в Древнем Риме.

СПОЙЛЕР >

Этот узор очень часто встречается. Такое впечатление, что фрезеровали по шаблону.

СПОЙЛЕР >

**#96** malder » 22 авг 2015, 21:45

Нелли писал(а): Или про изготовление колонн, или чистить тему будем, однако.

Да по колоннам, пожалуй, добавить уже нечего. А вот про технологию строительства , в корне отличающуюся от нашей, хотелось бы поговорить :smile:

**#97** malder » 22 авг 2015, 21:49

Allenatore писал(а):Этот узор очень часто встречается. Такое впечатление, что фрезеровали по шаблону.

Ну явно же видно, что ручная работа ! Даже на глаз видно, что ширина канавок и бордюров между ними "гуляет", и весьма сильно для машинной обработки !

**#98** Нелли » 22 авг 2015, 21:49

malder писал(а):про технологию строительства , в корне отличающуюся от нашей, хотелось бы поговорить

Начинайте новую тему и говорите сколько душе угодно :smile:

**#99** Andromeda » 24 авг 2015, 19:16

Allenatore писал(а):Этот узор очень часто встречается. Такое впечатление, что фрезеровали по шаблону.
СПОЙЛЕР >

Да ну, любому школяру известно, что это - отливка.

**#100** Allenatore » 24 авг 2015, 21:51

Andromeda писал(а):Да ну, любому школяру известно, что это - отливка.

Да, я знаю. Один профессор, я видел на ютубе, любит об этом рассказывать.

**#101** Нелли » 24 авг 2015, 23:48

Оффтопик: Allenatore писал(а):Да, я знаю.

Точно. Сложней всего делать отливку мраморных каменоломен - объем большой

**#102** sleplen » 25 авг 2015, 04:58

Ваащета, спиральные прорези называют каннелюрами. Каннелированные колонны это не что иное как ребра жесткости. Интересно для чего, для штукатурки? зачем граниту ребра жесткости? Деревянные колонны/опоры из связанных стволов пальм, как-то не очень убедительно объясняют возникновение каннелюр. Мне пришлось сделать множество колонн разных ордеров но все они из гипса, казалось бы, что особенного? Но вот именно каннелированные колонны при забучивании ни разу не "порвало" (гипс при реакции расширяется) гладкоствольные колонны вели себя иначе. И самый интересный момент для меня, это то как заканчиваются каннелюры, логичнее было бы на каждом поясе, к примеру здесь 7 поясов https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... vora_1.JPG
Там еще и пропорции каннелюр, строгое количество для разных ордеров, старые мастера говорят, что весь секрет крепости в развернутой площади ствола. А то и вовсе, все дело в поверхностном слое выветривания, к примеру известняк имеет твердую оболочку, за гранит и мрамор не знаю. Где-то читал, что в древнеегипетских постройках, в ответственных местах, перекрытиях монтировали именно блоки с "выдержкой" даже предпочтительно со старых построек.
Так что с каннелюрами не все так просто, они скорее свойственны металлу, конечно, если они- ребра жесткости.

Allenatore, в ютюбе много чего показывают но не все профессоры, (чет я опасаюсь им не доверять) как здесь.
кстати, то что у него в руках, называют шаблоном.
https://www.youtube.com/watch?v=qe7FZNdsFcU

**#103** Andromeda » 26 авг 2015, 15:37

sleplen писал(а):Ваащета, спиральные прорези называют каннелюрами.

А такой орнамент как называется?

**#104** Allenatore » 26 авг 2015, 20:33

sleplen писал(а):Ваащета, спиральные прорези называют каннелюрами.

Как раз не спиральные, а, напротив, вертикальные.
Но Каннелюры бывают разными.

В этом просто невозможно заподозрить отливку.
Я знаю как нарезают винтовые зубья для конической зубчатой передачи, (пожалуй, самое сложное) но как такое нарезать на станке... и каким инструментом? Я - пас.

**#105** Коровьев » 26 авг 2015, 23:11

Allenatore писал(а):В этом просто невозможно заподозрить отливку.
Я знаю как нарезают винтовые зубья для конической зубчатой передачи, (пожалуй, самое сложное) но как такое нарезать на станке... и каким инструментом? Я - пас.

Но тут-то ручная работа видна совершенно очевидно. Сравните места выхода инструмента 1-1' и 2-2'.

Видно же, что выходы разные. Да, работа очень качественно сделанная, но - ручная.

**#106** Allenatore » 26 авг 2015, 23:56

Коровьев писал(а):Да, работа очень качественно сделанная, но - ручная.

Как же они, чертяки, выдерживали такую точность? Невероятно!

**#107** Коровьев » 27 авг 2015, 05:46

Allenatore писал(а):Как же они, чертяки, выдерживали такую точность? Невероятно!

Так ведь на то и мастера! Абы кому такое не поручили бы, имхо...

**#108** slavik » 02 ноя 2015, 00:27

Allenatore писал(а):
sleplen писал(а):Ваащета, спиральные прорези называют каннелюрами.

Как раз не спиральные, а, напротив, вертикальные.
Но Каннелюры бывают разными.

В этом просто невозможно заподозрить отливку.
Я знаю как нарезают винтовые зубья для конической зубчатой передачи, (пожалуй, самое сложное) но как такое нарезать на станке... и каким инструментом? Я - пас.

Прям инструментальные издевательство какое-то X( если и руками то интересно было бы узнать сколько времени они выделывались!?

**#109** Коровьев » 02 ноя 2015, 04:18

slavik писал(а):если и руками то интересно было бы узнать сколько времени они выделывались!?

Думать надо, что какое-то время это занимало, и не исключено, что весьма значительное. Строились же католические храмы в средневековой Европе десятилетиями, а то и поболее. Например, Реймсский собор строился 100 лет, Нотр-Дам де Пари - 182 года, Кёльнский собор - 227 лет в общей сложности (189 лет - в XIII-XV вв. и 38 лет - в XIX в.), и говорят, до сих пор не достроили. :wink:

Так что и с колоннами, полагаю, особо не торопились, делали на совесть, отсюда и качество.

**#110** malder » 02 ноя 2015, 08:56

Коровьев писал(а):Так что и с колоннами, полагаю, особо не торопились, делали на совесть, отсюда и качество.

Добавлю что, например, знаменитую царь-ванну в Баболовском парке, кою так любят приводить в пример супер-мега-альтернативщики Фоменковцы, изготавливали 10 лет и взяли за это 16 тысяч рублей (колоссальные деньги по тем временам). Так что, как видите, были и время и мотивация :wink:

Ну а талантами наша земля всегда была богата !

: funny-podborka-056.jpg (73.87 KiB) Просмотров: 3117

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме