Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Отчеты о поездках наших форумчан
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Все размещаемые фотографии должны быть отсортированы для исключения личных фотографий.

Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #1  Vikont1970 » 16 янв 2016, 23:23

Практически в центре Лаоса расположен не популярный у европейских туристов городок Пхонсаван. Непопулярность не удивительна , так как город расположен в дали от туристических маршрутов, состоит из одной улицы и смотреть в нём абсолютно не на что... за исключением одной достопримечательности в окрестностях городка, оставленной нам в наследство неизвестно кем, непонятно когда и сделанной абсолютно не ясно для чего. Речь идёт о долине кувшинов (Plain of Jars).
Собственно говоря это три отдельных, разнесённых друг от друга на приличное расстояние объекта, на территории которых расположены разноразмерные сосуды, выполненные из цельного камня.

Изображение

Историческое отступление - во время вьетнамской войны в пещерах на территории долины прятались повстанцы, а снабжение армии юга Вьетнама производилось по тропе Хо Ши Мина, часть которой проходила как раз через этот район, по этой веской причине территория долины подвергалась массированным американским бомбардировкам, испещрена воронками от взрывов, а отходить от обозначенных троп до сих пор опасно, так как во дворах крестьян сложены регулярно пополняемые поленницы из оболочек кассетных бомб, а их начинка раскидана по необъятной территории Лаоса

Изображение
Изображение

Самим кувшинам тоже крепко досталось от войны - многие разбиты, громадных размеров сосуды перевёрнуты или расколоты на части.

Изображение
Изображение

Но, так как данный форум не об новейшей истории и не о войне во Вьетнаме, поэтому надо переходить ближе к делу.
Хотел было написать: “Чтоб не тратить время 90% читателей скажу - следов инструмента ВЦ обнаружено не было…” но тут же подумал, что дольмены тоже не лазером деланы, а загадок от этого меньше не стало.
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #2  Vikont1970 » 17 янв 2016, 00:03

Можно выделить три основные разновидности "конструкционных материалов", из которых изготовлены сосуды:
1). Цельная каменная порода, имеющая следы грубой обработки поверхностей ручным инструментом

Изображение
Изображение
Изображение

2). Материал с включением наполнителя в виде песка и разноразмерных камней так же со следами ручного инструмента, но в виду большей податливости материала не такими резкими.

Изображение
Изображение

3). Некогда пластичный материал, не имеющий явных признаков механической обработки.

Изображение
Изображение
Вид изнутри
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #3  Vikont1970 » 17 янв 2016, 00:11

Форма сосудов разнообразна, встречаются как круглые так и прямоугольные, с плечиками и без, с горловиной и без оной, а их размер колеблется от полуметра в высоту, до ... выше меня ростом в 1 метр 85 см.

Изображение

Пристальное внимание привлекла цепочка следов от узкого и острого инструмента на одном из удалённых кувшинов.

Изображение
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #4  Нелли » 19 янв 2016, 21:42

Vikont1970, спасибо за отчет с фото :smile:
Однако,
Vikont1970 писал(а):3). Некогда пластичный материал, не имеющий явных признаков механической обработки.

Похоже, это уже тенденция: все, на чем следы обработки не сохранились или незнамо как их истолковать, - валить на пластичность. :hang:
Горная порода то слоистая, сильно эродированная...
Изображение
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #5  Vikont1970 » 19 янв 2016, 22:12

Нет нет, про бетонные технологии я речи тут не веду )))
Просто внешний вид некоторых кувшинов напоминает кусок застывшей...глины, которую месили огромной палкой, а после с этой палки сняли и оставили застывать, в результате чего остались следы слоёв и складки в застывшем материале.
Или к одной части кувшина прилепили другую...дно например (на фото разбитый кувшин лежит на боку)

Изображение
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #6  Vikont1970 » 19 янв 2016, 22:25

Не очень удачный ракурс, но на этом фото внутренности разбитого кувшина, где в левом верхнем углу видна стенка с волнообразной структурой поверхности, а в центре видно дно сосуда с явными следами грубой работы ударного инструмента.

Изображение
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #7  Vikont1970 » 19 янв 2016, 22:33

Поверхности некоторых кувшинов усыпаны торчащими из породы мелкими камнями, которые при механической обработке были бы обязательно удалены безо всякого труда .

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #8  Нелли » 19 янв 2016, 23:50

Vikont1970 писал(а):Поверхности некоторых кувшинов усыпаны торчащими из породы мелкими камнями...

Что совершенно естественно при эрозии породы, содержащей фракции различной степени твердости:
Изображение

Изображение

Наберите в поиске "конгломерат горная порода". Аналогичная картина при вымывании скрепляющей фракции.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #9  serg » 20 янв 2016, 08:15

Нелли писал(а):Похоже, это уже тенденция: все, на чем следы обработки не сохранились или незнамо как их истолковать, - валить на пластичность.

Визитная карточка ДВЦ, не пропилы, а Пластилиновая Технология, Полигональная кладка с нулевыми зазорами. Нужно приоритеты раставлять, что изучать и что обсуждать.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #10  Stiv » 20 янв 2016, 09:57

Не соглашусь. Технологии ДВЦ это все, что выходит из ряда возможностей человечества на обсуждаемый период. А это и сложность инженерных решений (например насыпные грунты под постройками и системы очистки воды), огромные массы перемещаемых грузов и невероятная точность их сопряжения, способы обработки и применяемые материалы для инструментов, И в том числе "пластилин". Хотя название условно и тех же результатов можно добиться и другими способами.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #11  serg » 20 янв 2016, 10:22

Мы уже на форуме обсуждали столько пластилиновых образцов, причём эти образцы есть на каждом континенте, что сомнений в первоначальной пластичности блоков наверное уже нет. Вы говорите, что можно этого резуьтата достичь иными способами. Давайте обсудим. Пожалуй за столько лет все возможые и невозможные версии прошли перед нашим взором, или у Вас есть что то, что мы не знаем?
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #12  anskl » 20 янв 2016, 10:32

serg писал(а): можно этого резуьтата достичь иными способами

Если говорить точнее, то в некоторых случаях можно получить очень схожий внешний вид поверхности (а не результат в более узком смысле этого слова).
В частности, поверхность песчаников (и аналогичных осадочных пород) в результате длительного воздействия воды способна приобретать "оплывчатые" формы, которые аналогичны тем, которые приобретает пластическая масса.
Кстати, именно на этом эффекте основан целый ряд заблуждений, когда в сугубо геологических образованиях некоторым мерещатся древние постройки.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 847 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #13  serg » 20 янв 2016, 11:58

В случае с кувшинами, сильная эрозия, сложно что либо сказать. В случае полигоналной кладки, это явление, которое ещё предстоит осознать всем нам.
Кстати, пришла идея, как в полевых условиях определять, подвергался ли материал пластификации. Нужно измерить размеры и нагреть базальт или гранит до температуры 250 градусов и посмотреть, после охлаждения, как уменьшились линейные размеры блока. Если уменьшились на 5 процентов, то блок подвергался пластификации.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #14  Нелли » 20 янв 2016, 18:24

serg писал(а):Нужно измерить размеры и нагреть базальт или гранит до температуры 250 градусов и посмотреть, после охлаждения, как уменьшились линейные размеры блока. Если уменьшились на 5 процентов, то блок подвергался пластификации.


Вы серьезно предлагаете в "полевых условиях" блоки археологических охраняемых памятников каким-то образом нагревать до 250 градусов, рискуя уменьшить их линейные размеры на 5 %?
Хотя это лучше обсудить в другой теме :pardon:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #15  Taya13 » 21 янв 2016, 09:14


Меня удивила одна особенность, на разломе не видно камней в виде вкраплений. Однородный, как видится на
фото, массив камня. Что это? Есть ли еще у Вас фото разломанных кувшинов?

http://s020.radikal.ru/i718/1601/e4/d7db042ee4ec.jpg
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #16  serg » 21 янв 2016, 10:36

Согласно википедии, Five rock types have been аdentified:sandstone, granite, conglomerate, limestone and breccia.
The majority of the jars are sandstone. Кувшины сделаны из гранита, известняка, бречия, сандстон, и конгломерата. В некоторых кувшинах были найдены кремированые останки людей. Возможно это было вторичное использование кувшинов. Согласно легендам, была расса гигантов и они делали алкогольные напитки в этих кувшинах. Как бы то не было, поездка туда весьма опасна так как Американцы сбросили 250 милионов касетных бомб и 80 милионов не взорвалось.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #17  Vikont1970 » 21 янв 2016, 23:07

Taya13 писал(а):Есть ли еще у Вас фото разломанных кувшинов?


На разломах камни тоже есть

Изображение
Изображение

Причём у некоторых кувшинов только на разломе их и видно.

Изображение
Тот же участок крупным планом
Изображение
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #18  Vikont1970 » 21 янв 2016, 23:13

Для сравнения - на фото горная порода в непосредственной близости с кувшинами и рукотворный знак, ограничивающий зону разминирования с камешками внутри)))

Изображение
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #19  anskl » 21 янв 2016, 23:55

serg писал(а):Согласно легендам, была расса гигантов и они делали алкогольные напитки в этих кувшинах.

Большие емкости для вина требуются не для гигантов, а по самой технологии приготовления и хранения этого напитка.
Просто в других местах порой столь же большие емкости делали из керамики, а не из камня.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 847 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #20  Vikont1970 » 22 янв 2016, 00:50

Для изготовления кувшинов в тех местах полно глины, версия с чисто бытовым использованием кувшинов сильно сомнительна.
Оффтопик
Складывается такое ощущение, что древние Кхмеры были сплошь алкоголиками, мало того - головасто-рукастыми алкоголиками, а так как свободного от строительство храмов и копки циклопических водохранилищ времени было до фига, они изобретали и строили хитроумные лингамы для выжимания сока и выдалбливали многотонные кувшины из горных пород...которые прикатывали в одно место вообще неведомо откуда :beer: .
Аватар пользователя
Vikont1970
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 425
Зарегистрирован: 28 сен 2014, 16:22
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 38

Re: Долина кувшинов. Лаос, ноябрь 2015

Сообщение #21  Stiv » 22 янв 2016, 09:21

Vikont1970 писал(а):Складывается такое ощущение, что древние Кхмеры были сплошь алкоголиками

Почему же алкоголиками? Вино натуральный продукт, вполне усваиваемый человеческим организмом. Более того, у вина имеется масса положительных свойств, в том числе и дезинфекция и улучшение перистальтики. К тому же, во многих культурах было принято разводить вино водой, а иногда и наоборот. Алкоголизм это скорее исключение, которое зависит не от вина, а от отношения к нему. На ряду с пивом, вино потребляется людьми с древнейших времен и обществом осуждалось и осуждается не потребление вина, а излишнее усердие. Впрочем, не приветствуется излишнее усердие во всем. И совсем не обязательно все содержимое подобных сосудов употреблялось только их владельцами. В той же Грузии и по сей день используют гигантские керамические горшки, вспомните грузинский фильм о клейщике горшков, который заклеил сам себя внутри сосуда, гораздо крупнее представленных здесь. Поверьте, грузины вполне вписываются своими размерами в общечеловеческие характеристики.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155


Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Альтернативный туризм

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3