Черногория(Цетинье) август 2015

[DushaOB]

Добрый день, посетил Черногорию, ничего не предполагал увидеть по темам ЛАИ, но оказалось что очень даже достойно внимания. Как водится с семьёй ездили по туристическим местам и предстояла поездка в старую столицу Черногории Цетинье, в этом городке находится монастырь с православной святыней (очередной не похороненный святой в гробу за стеклом к которому тянутся паломники дабы прильнуть губами) ничего скучнее не может быть, но мы всё же поехали. И поездка для меня оказалась самой интересной за весь отпуск.
http://montenegro-gb.ru/cetine.html
http://monteonline.me/guide/cetinje/

Основной туристический памятник в Цетинье это - "Цетинский монастырь".

но сразу же на площади перед монастырём/храмом, возникает как на ладони полигональная кладка



Прошу обратить внимание что видно что монахи уже пришли на готовую кладку и достраивали недостающее, но как смогли.





Местные экскурсоводы, конечно ничего вразумительного сказать не могут и очень озадачиваются когда я задаю вопросы.
Далее оказалось ещё интереснее, сам монастырь построен на месте вертикального среза горы и гору поддерживает подпорная стенка
высотой более 10 м, на мой взгляд около 15 м.





Эта неприметная стена прямо за монастырём.





Пытаюсь показать масштабы стены.



Почему-то между подпорной стеной выполненной полигональной кладкой и монастырём, монахи зачем-то воспроизвели ещё одну стену,
Я понимаю для чего её возвели, но за столетия она не пригодилась.



Но, это не всё, в данном месте на гору ведёт дорога и вот можно взглянуть на стену с верхней точки.



Но, примечательна сама дорога на гору.



Дорога. которая ведёт на гору, вся разумно оснащена подпорными стенками.













Стена выложена аккуратно по скале, облекая каждый её выступ.











У подножья горы есть пещера, гид мне говорил что она "естественная", не верил ни секунды.
Вход в пещеру открытый.



Видео если интересно, но получилось плохо: https://cloud.mail.ru/public/LJij/V3VZkVTM6









Эта пещера соединена с входом в верхней части горы.



Это второй вход.



Наш водитель сказал, что его друзья спускались в эту пещеру и ходили в отводы до 5 км в глубь, но я этих отводов не видел, да и пробежался я по ней набегом. Тут надо подготовленным приходить, да и не одному.

По Цетинье всё.

[anskl]

но сразу же на площади перед мнастырём/храмом, возникает как на ладони полигональная кладка

Вы малость запутались в терминологии - на приведенном Вами снимке полигональной кладкой даже не пахнет...

[DushaOB]

Я делал только первую тему на этом форуме, несколько раз корректировал свою тему, теперь в мне не даёт корректировать тему. Это первый снимок, как вводный, остальные просто пестрят полигональными кладками. Сейчас отдельно в облако фото выложу. Тему создавать сложновато, фото не отображаются.

[DushaOB]

Вот тут все фотографии https://cloud.mail.ru/public/8P5G/8wvUSmn8N
которые у меня в теме не получилось разместить

[anskl]

Это не полигональная кладка (в полном смысле слова), а лишь ее имитация, часто встречающаяся в Европе (особенно южной ее части).

[DushaOB]

Это не полигональная кладка (в полном смысле слова), а лишь ее имитация, часто встречающаяся в Европе (особенно южной ее части).

Вот это полигональная? https://cloud.mail.ru/public/4Kxo/svPYevdwi
https://cloud.mail.ru/public/JAP6/QzuMP2MDT
https://cloud.mail.ru/public/GaRC/DxN5PpeLc

Вот видно что внизу старая, сверху достроенная с раствором и обтёсанные прямоугольные камни
https://cloud.mail.ru/public/J8fD/DGgcmyQZf https://cloud.mail.ru/public/HDnV/zWSgZafKn

Вот такое строительство в лучшие времена королевства Черногория https://cloud.mail.ru/public/NKLW/zYRkcqewP https://cloud.mail.ru/public/HsBG/U7KsWwFNL

И это не полигональная? https://cloud.mail.ru/public/4eZ7/h4c8ewADt

да, швы между камнями всё таки больше чем в юж америке, но Черногорию каждую зиму трясёт и всё таки это не гранит.

В монастырском комплексе Цетиньне чётко видны два стиля противоречащие друг другу.

Возможно я не прав, но признаки на мой взгляд очевидны. Без конца встречается кладка из камней которые подобраны и подогнаны и над ней прямоугольные камни с раствором.

[dimdim071]

Я б сказал так-полигональная кладка присутствует,а вот высоких технологий не видно.
А они как раз и являются темой ЛАИ.

Оффтопик

ЗЫ.Э,черт!Через пару недель и я в этом раю буду, но вылезти из моря меня не заставят ни высокие технологии,ни даже пришельцы,ищущие место,куда бы припарковать свою тарелку.

[DushaOB]

Ещё раз все фото, теперь на яндекс-диск https://yadi.sk/d/-iQlZ3Sgiu4jZ

[DushaOB]

Я б сказал так-полигональная кладка присутствует,а вот высоких технологий не видно.
ЗЫ.Э,черт!Через пару недель и я в этом раю буду, но вылезти из моря меня не заставят ни высокие технологии,ни даже пришельцы,ищущие место,куда бы припарковать свою тарелку.

dimdim071, через пару недель там и дожди будут и облака на небе гулять. Именно в такие погоды я заглянул в Цетинье. Кстати, на побережье будете отдыхать, до Цетинье там отовсюду рукой подать. искренне желаю вам дождей и заглянуть туда )))) В общем будет возможность так же поглядывайте на горные дороги. Там тоже её много. При популярности Черногории у русских думаю всё же выясним есть там чего или нет.

[ivanpf]

Вот это полигональная? https://cloud.mail.ru/public/4Kxo/svPYevdwi

Такого добра хватает и в Греции и в Турции, и в Испании и других странах.
Это подражательство.
Принципиальное отличие от настоящей полигоналки - отсутствие подгонки по всей поверхности и отсутствие плавных криволинейных сопряжений. Т.е. полигонален и кое как подогнан только внешний край.

[DushaOB]

Это подражательство.
Принципиальное отличие от настоящей полигоналки - отсутствие подгонки по всей поверхности и отсутствие плавных криволинейных сопряжений. Т.е. полигонален и кое как подогнан только внешний край.

[/quote]

т.е. и т.о. полигональная кладка должна быть сделана таким образом чтоб подгонка была с внешней и внутренней стороны? со внутренней там да проблемки будут
https://cloud.mail.ru/public/91Hx/neXEGPL6n
https://cloud.mail.ru/public/FxUL/uwAD6tfD5
https://cloud.mail.ru/public/Ljc4/uAAcuXBBg

Хотя "чёрт возьми" какое хорошее подражание... может это был закат той самой цивилизации??? https://cloud.mail.ru/public/4Kxo/svPYevdwi https://cloud.mail.ru/public/JAP6/QzuMP2MDT
тут только гадать...

[dimdim071]

Я был в Цетинье именно там в монастыре в прошлом году и тоже ковырялся в этих стенках.Ну не то это,что все мы ищем....
Но Черногория-горная страна и обнаружить там что-то сделанное богам или Древней Высокоразвитой Цивилизацией шанс,несомненно же,есть.
Тем более сейчас,когда сотни,если уже не тысячи наших людей в отпусках по всей планетене только пузо греют,но и норовят заглянуть в любую щель,целенаправленно выискивая следы ДВЦ,в чем есть несомненная заслуга ресурса ЛАИ.

[DushaOB]

Но Черногория-горная страна и обнаружить там что-то сделанное богам или Древней Высокоразвитой Цивилизацией шанс,несомненно же,есть.
Тем более сейчас,когда сотни,если уже не тысячи наших людей в отпусках по всей планетене только пузо греют,но и норовят заглянуть в любую щель,целенаправленно выискивая следы ДВЦ,в чем есть несомненная заслуга ресурса ЛАИ.

Но, кому-то они подражали и что-то было...
Согласен ЛАИ хороший сетевой ресурс по сбору данных

[Коровьев]

Хотя "чёрт возьми" какое хорошее подражание... может это был закат той самой цивилизации???

Вполне возможно, что это работа римлян. Они в строительном деле тоже смыслили.

[DushaOB]

Вполне возможно, что это работа римлян. Они в строительном деле тоже смыслили.

Из историй от Гидов, я понял что конечно Черногория была под Римлянами, но как-то неуверенно... А, Римляне увлекались полигональной кладкой? У них, если не ошибаюсь, всё по струночке, всё отпилено...

[ivanpf]

Это подражательство.
Принципиальное отличие от настоящей полигоналки - отсутствие подгонки по всей поверхности и отсутствие плавных криволинейных сопряжений. Т.е. полигонален и кое как подогнан только внешний край.

т.е. и т.о. полигональная кладка должна быть сделана таким образом чтоб подгонка была с внешней и внутренней стороны? со внутренней там да проблемки будут

Ну вот например в Турции есть такое:
Крепость Пиднай (хороша тем, что современные реставраторы туда еще не добрались, ремонт тоже только древний):
http://www.panoramio.com/photo_explorer ... ser=126241
http://www.panoramio.com/photo_explorer ... ser=126241
http://www.panoramio.com/photo_explorer ... er=4016229
http://www.panoramio.com/photo_explorer ... er=4016229
Издалека вполне даже ничего. Но вблини - все стены - это два ряда псевдополигоналки, подогнанных лишь по внешней грани.

Далее есть Kadianda где на полигоналке даже фасочку выбили.
http://www.panoramio.com/photo_explorer ... user=13903
но вблизи это вот:
http://www.panoramio.com/photo_explorer ... user=13903
http://www.panoramio.com/photo_explorer ... user=13903

И такой псевдополигоналки там видимо невидимо. Это все греко-римский период.

Кстати там есть объекты, который ИМХО незаслуженно обделены вниманием ЛАИ. Вот чем-то уж больно орнамент на Пума-Пунку смахивает. Да и вообще - порталы какие-то непонятные.
http://www.lycianfederation.co.uk/image ... los007.jpg

[DushaOB]

Согласен, полигоналка очень похожа. Но, достаточно ли и достоверно ли мы разбираемся в строительных методах греко-римского периода? Я вот как строитель, разбираюсь в кирпичной кладке за последние 100 лет и знаю почему каждая кладка возникла, но за греко-римский период я ничего не скажу, кроме общего представления. Всё что классического я вспоминаю с того периода то это чёткие правильные обтёсанные(мягкие) камни, но строго по линеечке. Использовали ли они этот стиль? Мне больше кажется что возможно это до греко-римский стиль. Возможно последнего периода богов, периода упадка богов, периода после богов, первый период после потопа. Но не греко-римский. Ну как ладно как каменщик 3его разряда вам скажу что полигоналка такого стиля только усложняет работу! Ничего тут удобного и ничегохорошего для производства работ, удлиняет и усложняет работу на немыслимо долгие сроки 100% проще одна бригада ровняет блоки, другая подвозит , третья укладывает. А, подбирать камни ровнять их подбирать ещё раз притирать это в 10ки !!! раз сложнее, блин тут повесишься это делать или проще раствором соединить и не париться.

[Нелли]

ivanpf, фото в Вашем сообщении не отображаются
Молодцы, прекрасно разобрались в теме с этой кладкой.

Я б сказал так-полигональная кладка присутствует,а вот высоких технологий не видно.

Принципиальное отличие от настоящей полигоналки - отсутствие подгонки по всей поверхности и отсутствие плавных криволинейных сопряжений. Т.е. полигонален и кое как подогнан только внешний край.

полигональная кладка должна быть сделана таким образом чтоб подгонка была с внешней и внутренней стороны? со внутренней там да проблемки будут
https://cloud.mail.ru/public/91Hx/neXEGPL6n

Издалека вполне даже ничего. Но вблизи - все стены - это два ряда псевдополигоналки, подогнанных лишь по внешней грани.

Действительно, хорошая имитация под полигоналку.

кому-то они подражали и что-то было...

И это похоже не правду, потому что:

полигоналка такого стиля только усложняет работу! Ничего тут удобного и ничегохорошего для производства работ, удлиняет и усложняет работу на немыслимо долгие сроки

Если считали, что так красиво, то откуда-то же вырос этот канон. Тудозатратный, что важно.

А, Римляне увлекались полигональной кладкой? У них, если не ошибаюсь, всё по струночке, всё отпилено...

Римляне увлекались подпрямоугольной полигоналкой. Как и те, кто жил в Древнем Египте, кстати. В технике подпрямоугольной полигоналки построен, например, Осирион в Абидосе:

 СПОЙЛЕР > 

Но у римлян строения из известняковых и не особо крупных блоков:

Антиохия Писидийская. Римские бани

У нас есть интересные фото на форуме по Бутринти (Албания):
viewtopic.php?f=45&t=3740&p=36830&hilit=%D0%B1%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B8#p36889
и по Даорсону (Герцеговина): viewtopic.php?f=64&t=3651&p=36114&hilit=%D0%B4%D0%B0%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD#p36085
Ни в коей мере не утверждаю, что это невозможные для людей того времени технологии. Однако, стиль.... Этот стиль широко распространился. И техника именно замкового сцепления подпрямоугольной полигоналки очень практична. Особенно для местностей, где не было составляющих для качественного цемента.

[ivanpf]

ivanpf, фото в Вашем сообщении не отображаются

Только что проверил - все открывается прекрасно. Если что, то там примеры не "подпрямоугольной", а полигоналка из непрямоугольных многоугольников. Обычно 4-6 граней.

Ну как ладно как каменщик 3его разряда вам скажу что полигоналка такого стиля только усложняет работу! Ничего тут удобного и ничегохорошего для производства работ, удлиняет и усложняет работу на немыслимо долгие сроки 100% проще одна бригада ровняет блоки, другая подвозит , третья укладывает. А, подбирать камни ровнять их подбирать ещё раз притирать это в 10ки !!! раз сложнее, блин тут повесишься это делать или проще раствором соединить и не париться.

Вот вот, особенно с учетом того, что эта полигоналка не как побочный продукт технологии, а все исключительно ручным тюк-тюк. Это ж надо - фасочку так делать зачем-то. Значит был оригинал распространен и в Греции-Турции. Вот только не дожил почему-то до наших дней, или не раскопали еще.

[ivanpf]

. Всё что классического я вспоминаю с того периода то это чёткие правильные обтёсанные(мягкие) камни, но строго по линеечке. Использовали ли они этот стиль? Мне больше кажется что возможно это до греко-римский стиль.

Если посмотреть внимательнее, то этот стиль используется в основном в подпорных стенках и просто стенках (как в крепости-форпосте Пиднай). Вполне очевидно, что сюда шли обломки от пиленых блоков, из которых строили театры, форумы и другие значительные сооружения. Все же для больших пиленых блоков нужны приличные инструменты и производство, а относительно небольшие камни обтесать/подпилить можно и по простому.
В Kadianda как раз театр сделан из пиленых блоков,
http://www.fethiyedays.com/wp-content/u ... Turkey.jpg
а полигональная стенка прямо защищает его от нападения снизу.
Вот тут видно наглядно - по центру нижняя полигональная стенка - а выше по склону этот театр:
http://inspirock.s3.amazonaws.com/ds8/p ... 00x898.jpg
А наверху есть форум (или ипподром) из пиленых блоков:
http://gb.fotolibra.com/images/previews ... yanda.jpeg
а рядом остатки зданий уже из полигональных(склад, бедняки и т.д, хотя написано "Бани" :)))
http://static.panoramio.com/photos/large/21955003.jpg
опять же вперемешку с остатками из пиленых блоков (помпезные сооружения, дома знати) - даже соски подражательные есть:
http://i.ytimg.com/vi/zJvQUp3sGJ0/maxresdefault.jpg

Вот зачем фасочку выдалбливать это уже вопрос.

[Нелли]

даже соски подражательные есть:

Вряд ли они подражательные. Это не сбитые перемычки, удерживающие камень, когда его добывают в каменоломнях.

http://static.panoramio.com/photos/large/21955003.jpg

Это уже не полигоналка. Даже на подражание не тянет. Кладка из рваного камня.

[ivanpf]

даже соски подражательные есть:

Вряд ли они подражательные. Это не сбитые перемычки, удерживающие камень, когда его добывают в каменоломнях.

Не согласен. Там много труда вложено в придания эстетики. Все эти кантики, бордюрчики, криволинейные поверхности и все ручками. А тут бац прямо посередке торчит такой грубый сосок. Причем замечу - соски только на "блатных местах". Остальные сиденья (поменьше) без сосков, в тут прям в рядок.
Вот другой пример- видно как ручками выравнивали поверхность, но соски и не подумал никто убрать
Или вот театр, а на фасаде - соски
ИМХО это считалось красивым или "божественным". А т.к. красотой соски не блещут (они напротив принципиально не обработанные), значит остается ..

http://static.panoramio.com/photos/large/21955003.jpg

Это уже не полигоналка. Даже на подражание не тянет. Кладка из рваного камня.

Неудачную фотку выбрал. Вот полигоналка

[Нелли]

Остальные сиденья (поменьше) без сосков

Поменьше ведь Может поэтому и без сосков. Блоки распиливали, соски не на каждый из них попадали. на крупные - гарантировано попали, на мелкие - нет.

видно как ручками выравнивали поверхность

Нет. не видно. Мне видно естественную слоистость камня, выравнивания после укладки - не вижу.
И это еще раз говорит о том, что диагнозы по фото - ущербны.

а на фасаде - соски

И что? не заровняли фасад.
Эти выступы еще и для такелажных работ могли быть использованы, чтоб веревки не соскальзывали, например. А эстетика... Вон у японцев эстетика спецефична на наш взгляд:

 СПОЙЛЕР > 

Хотя не исключено, что и здесь веяние мировоззрения разыскиваемых нами "богов".

[ivanpf]

видно как ручками выравнивали поверхность

Нет. не видно. Мне видно естественную слоистость камня, выравнивания после укладки - не вижу.
И это еще раз говорит о том, что диагнозы по фото - ущербны.

А никто после укладки и не выравнивал - это ж готовые блоки промышленного производства.
Ну я то как раз не по фото сужу. Это мои фото. Там всюду виден один метод обработки - пиление + "тюк-тюк". Всюду следы зубила.
Вот он метод тюк-тюк во всей красе:

а на фасаде - соски

И что? не заровняли фасад.
Эти выступы еще и для такелажных работ могли быть использованы, чтоб веревки не соскальзывали, например

1) Я уже написал выше, что римляне ценили эстетику и много сил тратили на "красоту". Так старательно вырубать "блатные" места и оставить такие необработанные и как попало расположенные соски очень странно выглядит.
2) Такелажные работы на высоте 1 метр?

[dimdim071]

Вообще тема "сосков" обсасывалась на форуме по-полной,каких только версий не было.Насколько я помню,версия перемычек между скалой и блоком была объективно раскритикована ,в частности приводились примеры совсем маленьких камней,которые даже один человек поднимет,но "соски" на них таки имелись.А также было много сосков под углом,что тоже работает против версии перемычек.

[Нелли]

Вообще тема "сосков" обсасывалась на форуме по-полной

Вы правы. Эта тема не о сосках на блоках. Хотя.... Обсасывались соски на полигональной кладке. Если было что-то именно о римских методах строительства, то как-то мало и вскользь. Этим не особо интересовались на форумах ЛАИ. И вот для человеческих древних цивилизаций, в том числе для римской, как раз перемычки - первое место хит-парада версий)

метод тюк-тюк во всей красе:

Для просмотра которого нужна регистрация.

ivanpf, Вы подтверждаете старую пословицу: "Никто так не врет, как очевидцы":

видно как ручками выравнивали поверхность

А никто после укладки и не выравнивал

Это два взаимоисключающих тезиса, которые Вы выдали в соседних постах.

Такелажные работы на высоте 1 метр?

Из каменоломен блоки прилетели сами, надо полагать. И на место их ставили голыми руками....

Очевидно, что римские строительные традиции уходят корнями в глубокую древность и подражательные элементы в античной архитектуре есть: viewtopic.php?f=64&t=5112&p=50785&hilit=%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%81#p50785
Хотя, эти элементы скорее функциональны, чем эстетичны.
Неверно все и вся приписывать эстетическим предпочтениям, сформированным, возможно, под влиянием"богов". Можно найти и более приземленные объяснения. Эстетика римлян - наша родная эстетика. Сверху красиво, снизу - как получится. Если скамьи прикрывали коврами или покрывалами, то отделкой могли не заморачиваться. Сейчас поступают так же.
ivanpf, у меня нет ни времени, ни желания ввязываться с пустые споры. Мое мнение, разумеется, только мое мнение. А засорять форум болтовней только чтобы попрепираться - не советую. Это называется флейм и не соответствует сетевому этикету, а, следовательно, п. 4 Правил форума.

[DushaOB]

Да, наверное я поспешил с выводами. Всё таки это кладки известных нам периодов. Не "божественого" периода, вполне люди могли сделать и с примитивными орудиями. Наверное я слишком редко езжу по Европе. ) Будем дальше искать.