Хампи. Индия

Отчеты о поездках наших форумчан
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Все размещаемые фотографии должны быть отсортированы для исключения личных фотографий.

Модератор: 671rtm

Хампи. Индия

Сообщение #1  diflux » 01 июл 2013, 10:12

Посетил Хампи, увидел интересные моменты. Кладка, базальт и т.д.

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
diflux
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 14:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Хампи. Индия

Сообщение #2  Ratnik » 02 июл 2013, 08:38

Бесспорно, очень интересное место. В первую очередь для дискуссии на тему "в ручную" или не только "в ручную". И, как по мне, основной вопрос: почему все-таки в нижней кладке гранит, а сверху - адоба. А одна гранитная "колесница" чего стоит! Был в Хампи в прошлом декабре. Если интересно, вот мой отчет - фотоальбом: viewtopic.php?f=172&t=3163
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 499
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 492 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Хампи. Индия

Сообщение #3  671rtm » 02 июл 2013, 16:52

Хампи очень интересное место. Город - столица государства Ханумана. Однако сколько ни просматривал фото или видео, сплошь ручная обработка, метод " тюк-тюк"
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Хампи. Индия

Сообщение #4  AlexJuk » 03 июл 2013, 21:16

Хм... Возникло ощущение что сначала было как боги строили (лист бумаги непролезет), а потом кто-то разобрал и заново собрал. Ещё увидел на блоках "пупырышки" назначение, которых мы так и не выяснили. Плюс заметьте некоторые блоки расколоты пополам, хотя очевидно, что были цельными (археологи посторались???).
Колодцы точно боги строили (1:44).
PS Это как всегда взяли и достроили.
Не жужжите над ухом...
Аватар пользователя
AlexJuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 31 янв 2013, 15:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -1

Re: Хампи. Индия

Сообщение #5  Taya13 » 09 июл 2013, 09:10

Ratnik писал(а):Бесспорно, очень интересное место. В первую очередь для дискуссии на тему "в ручную" или не только "в ручную". И, как по мне, основной вопрос: почему все-таки в нижней кладке гранит, а сверху - адоба. А одна гранитная "колесница" чего стоит! Был в Хампи в прошлом декабре. Если интересно, вот мой отчет на предыдущем форуме: http://isida-project.org/forum/4-5225-1 ... 1358157960


Спасибо, что послали. Нашла ОЧЕНЬ интересные виды.

Можно мне переключить разговор на тему звука. Ручная не ручная - не так существенно уже, когда смотришь на ЭТО:



Для чего надо было делать такой профиль у крыши? Явно точно рассчитали эти "протоки". По ним должно было что-то стекать. Для дождя это не подходит, внутренняя часть крыши. Остается звук - как текущая волна.
На этом форуме по Индии уже была выдвинута гипотеза о храмах, как передатчиках.
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=70&t=1174

Где-то на видио есть тема звучащих гранитных колонн. Все возвращает нас к звуку как результату неимоверных затрат и усилий людей или тех, кто это проектировал. Проект настолько был точный, что есть уверенность - все эти пазы и выборки
камня под крышей, если их измерить, будут одинаковые.

Откликнитесь акустики!

Без специалиста по акустике разговоры об использовании в каком-то виде каменных вырезов опять перейдет на
технологию обработки камня. Ну и что дольше? Пусть ручками делали, тюк-тюком, тысячи лет делали, но сделали, не
бросили непосильный труд, значит... Было знание Зачем? и для каких Целей?

Надо искать в этом направлении. Что делалось со звуком или другим видом волн, когда эти волны проходили
через все эти приспособленные для стекания или, наоборот, для усиления вибрации.
Надо втягивать в обсуждения этих технологий спецов по волноводам. Не знаю, кто этим у нас может заниматься.
Искать имеет смысл и среди проектировщиков. Архитекторы могут много знать о вибрации. Музыканты - уверена, знают о вибрации много больше, чем говорят обычно.
Вокруг меня только не технически образованные люди.

Волны и опять волны, крыша гасит или усиливает?

Не нашла фото крыши внутри храма, там, видимо, темнота и снимки не сделаешь?

ПС С. Сипаров http://lah.ru/text/sip/pir2.htm
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1569
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 907 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Хампи. Индия

Сообщение #6  soundik » 13 июл 2013, 23:01

Taya13, всё верно! И звук и Инфра-звук и СВЧ имеет место быть.
Задачи разные для каждого диапазона частот.
Нет смысла строить такие мегалитические сооружения только под одну задачу.
Аватар пользователя
soundik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 11 фев 2013, 14:35
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Хампи. Индия

Сообщение #7  Taya13 » 13 июл 2013, 23:18

soundik писал(а):Taya13, всё верно! И звук и Инфра-звук и СВЧ имеет место быть.
Задачи разные для каждого диапазона частот.
Нет смысла строить такие мегалитические сооружения только под одну задачу.


Невозможно представить назначение объекта, если нет знаний или информации.
Похоже, что у нас появляются знания по некоторым неведомым ранее проектам ДВЦ.
Я прочитала Сипарова и появилась надежда, что сдвинулось. Это по разобранным пирамидам.
Хотелось бы такие же понятные и обоснованные гипотезы по индийским храмам.
Вы там были , смогут там поработать специалисты и замерить что надо? Или как в Египте
нужно не попадаться на глаза.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1569
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 907 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Хампи. Индия

Сообщение #8  soundik » 14 июл 2013, 09:41

В Индии почти все храмы действующие, соответственно большое оборудование и долгие работы и замеры не реальны.
В святилища белых не пускают, а там находится "Задающий генератор".
Хотя Индусы на много доброжелательнее чем арабы и чудеса возможны...
И ещё, я думаю, что у нас нет правильных специалистов в этой сфере - для этого нужно очень эксклюзивное сочетание знаний и умений в одном человеке.
Аватар пользователя
soundik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 152
Зарегистрирован: 11 фев 2013, 14:35
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Хампи. Индия

Сообщение #9  zzzzzzzz » 03 янв 2014, 19:33

Вернулся совсем недавно из Хампи (экскурсия из Гоа двухдневная).
Хотел свои пару интересных фоток из Хампи вставить, но пока не получилось - не даёт.
Вложение невозможно, так как в сообщении достигнуто их максимальное количество: 0.

Загрузите фото на любой фотохостинг и дайте ссылку :)
Механоид

Есть там интересное местечко, на берегу реки. Где местные сплавляют туристов на "тазиках" по реке.
Цилиндрические отверстия в прибрежных валунах глубиной около (0.5-1.0) м.
К одному из них из воды даже есть ступеньки для "карликов", высотой ступени сантиметров 10.
На заднем плане - несколько здоровенных валунов с каким-то непонятным отблеском поверхности.
Как будто на камень напылен тонкий слой металла.
Это тут:
15°20'16.85"С
76°28'4.33"В

Весьма загадочно. Кто-то еще видел это?
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Хампи. Индия

Сообщение #10  zzzzzzzz » 03 янв 2014, 20:47

http://radikall.com/images/2014/01/03/pwm7.jpg
К сожалению, я сфоткал не всё, дальше было интереснее.
Но, мысль о ценности объекта пришла не сразу. А "тазик" уже проплыл по течению.
Возможно, кто-то был проворнее, чем я и сфоткал эти отверстия и ступеньки?
Или будет там и подготовится. :)
Реально интересное место.
У меня сложилось впечатление, что в эти цилиндрические выемки что-то вставлялось. А река использовалась для охлаждения. Ну это так, домыслы. :)
Стоило бы пощупать, прежде чем гадать.

За действующим храмом Рамы, кстати, из земли выглядывает вот такой диск:
http://radikall.com/images/2014/01/03/soZRC.jpg
Вопрос о ручках и молоточках как бы становится неуместным. :)
Хотя, это, вероятнее всего, средневековье. И не удивляет особенно.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Хампи. Индия

Сообщение #11  zzzzzzzz » 04 янв 2014, 13:00

На Вашем видео, на 2.13 коротенько показана платформа, которая у меня после просмотра тоже оставила "смятение в душе". :)
Так как надстройка с одного края, нависающая над платформой, автоматически напомнила "рукав" к самолёту, по которому пассажиры выходят.
Только здесь рукав ведёт явно в подземелье.
Наверное, это ещё и потому, что сами эти платформы абсолютно несуразны с точки зрения использования. Гиды рассказывают, что на большей из них Кришна якобы принимал важные решения. Ну, не знаю... Больше похоже на вертолётную площадку. Или не вертолётную. :)
На обоих этих платформах следы, как будто там были установлены колонны. Но, самих колонн нигде нет. Возможно, что это и не колонны были.

Ещё один интересный момент - рядом лежащие "тарелки". Гид сказал, что их использовали именно как тарелки, а четыре круглых выемки по углам этой тарелки - типа для традиционных индийских специй. Довольно бредовое объяснение каменных "подносов".
http://radikall.com/images/2014/01/04/mdojX.jpg

http://radikall.com/images/2014/01/04/ZfqPG.jpg

Местные школьники, коих водят на экскурсии по этим памятникам, и их учителя, поразили - стучат камушками по этим тарелкам, наслаждаясь звонким эхом. :)
Так от них скоро ничего не останется.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Хампи. Индия

Сообщение #12  zzzzzzzz » 06 янв 2014, 01:25

Ну и еще немного про Хампи.
Если кто-то соберется туда - могу подсказать место, которое потенциально может стать феноменально интересным.
Результат использования неизвестного оружия.
Правда, добраться туда может оказаться весьма трудно, и потребовать много усилий и навыков горного туризма.
Плюс, нужно будет взять с собой мощную лазерную "указку" и две радиостанции. Один человек будет с указкой подсвечивать трассу тем, кто пойдет по горкам.
Не считая того, что нужно будет договариваться с сопровождающим местным гидом (уверен, что это не дорого, за 1000 рупий реально). Без оного там перемещения запрещены и ощутимо штрафуются.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Хампи. Индия

Сообщение #13  viktorb » 28 июн 2014, 00:41

Ребята! Был в Апреле 2014 в Хампи и сделал большой отчет! Есть даже видео с поющими колоннами! В общем смотрите, много интересностей. Плюс карта. И фотографий больше чем на 1 гб.
Я был 10 дней там и ежедневно всё обследовал, ну очень многое увидел.
zzzzzzzz, можете указать это место на карте? Можете мою использовать на сайте и указать регион скриншотом, например. Заранее спасибо! И что это за территория такая куда без гида нельзя?

Было одно место куда не пускали, неужели это оно?
12.2 Разные здания? (здесь http://gospodu.com/travels/india/hampi/14-gallery.html)

Вообще Хампи изменил мою жизнь, поэтому хочу обязательно вернуться.


Вот общая страница:
http://gospodu.com/travels/india/hampi.html
Ну и важная страница, со всеми зданиями: http://gospodu.com/travels/india/hampi/14-gallery.html


Особое внимание можно обратить на "3 Стены повсюду" - там столько стен за городом в горах я видел, просто уму непостижимо! Сотни метров стен, сотни, сотни!
Аватар пользователя
viktorb
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 27 июн 2014, 14:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Хампи. Индия

Сообщение #14  zzzzzzzz » 28 июн 2014, 11:34

viktorb писал(а):...
zzzzzzzz, можете указать это место на карте? Можете мою использовать на сайте и указать регион скриншотом, например. Заранее спасибо! И что это за территория такая куда без гида нельзя? ...

Имел в виду следующее:
- всех туристов приглашают на второй день экскурсии встречать восход солнца на вершине горы Матанга. Красиво. Не очень высоко, но обзор впечатляющий. Так вот если смотреть с неё на восток, то на одной из горок четко видно округлое сквозное отверстие в скале. Возникает впечатление, что кто-то "шмальнул бластером" и продырявил скалу.
Вот это отверстие (а также точку, куда привёл бы луч, пропущенный через него) и было бы интересно обследовать.
Жаль, что Вы спросили уже после путешествия.

Насчёт сопровождения гидом - везде нельзя. Только с гидом. Это там карается высокими штрафами. Если поймают.
Хорошо, что Вам повезло. Могли и влететь баксов на тысячу-другую. Или еще хуже - увезли бы в какую-нибудь местную каталажку для разборок.
Также, не советую "гулять" там без гида и по соображениям безопасности. К нашей группе, например, возле храма Виттхала подвалило несколько решительно настроенных индусов с намерением ограбить. Как сообщил местный гид (который и разрулил ситуацию исключительно переговорами) - они были из вполне легальной в Индии "касты воров". Которым отказывать не принято. :)
Чего у них там глюкнуло в мозжечке - неизвестно. И уже не узнать.
А мы уже между своими мужиками приготовились ломать челюсти и распределили неприятеля по персоналиям. Однако, если бы до этого дошло - неизвестно чем бы закончилось. Мы даже не знали сколько их там рядом могло быть, могли быть и ножи. Объясниться с ними невозможно - английский не знают, не говоря уж про русский.
Неприятность, но обошлось.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Хампи. Индия

Сообщение #15  viktorb » 28 июн 2014, 21:04

zzzzzzzz писал(а):
Насчёт сопровождения гидом - везде нельзя. Только с гидом. Это там карается высокими штрафами. Если поймают.
Хорошо, что Вам повезло. Могли и влететь баксов на тысячу-другую. Или еще хуже - увезли бы в какую-нибудь местную каталажку для разборок.
Также, не советую "гулять" там без гида и по соображениям безопасности. К нашей группе, например, возле храма Виттхала подвалило несколько решительно настроенных индусов с намерением ограбить. Как сообщил местный гид (который и разрулил ситуацию исключительно переговорами) - они были из вполне легальной в Индии "касты воров". Которым отказывать не принято. :)



Ну не знаю прямо! Что-то не то.
Там просто деревни и сельские дороги, все стены заброшены, никого там нет, ничего не огорожено. Какой гид? Я езжу села смотрю, горы. Да даже на автомобильных дорогах по краям гор стены были.


Может быть вы далеко не заезжали? И не видели огромных территорий где просто в горах стены? С какой кстати там нельзя лазить, если нет даже табличек. Да, вижу вы 2 дня были на экскурсии с Гоа... Значит не были далеко от центра Хампи.

Одно место было, где стоит забор и огорожено всё. Там просто территория частная с садами какими-то, конечно я туда не полез, раз огорожено. Вот там возможно и поймать могут. Но даже на этой территории если поймают, то вряд ли повезут в полицию. Это же не военная база.


Видел я и других туристов разъезжающих везде.
Что значит нигде без гида нельзя? Ну как это? Что конкретно имеете в виду? Может это касается съемочных групп?
Даже! Даже в месте где раскопки, были лишь таблички - не фотографировать, и всё! Никаких запретов на посещение!
Возможно это турфирмы Гоа миф сочинили. Или даже не знаю что!
Ну еще как пример. В окрестностях Хампи, один раз нашел какой-то обезьяний храм (действующий), который расположен в Древнем храме с многотонными блоками, и рядом многотонные стены. (я не фотографировал этот храм, надоело).
Или еще были отдаленные объекты где просто индусы внутри комплекса сидели, я тоже гулял рядом.
Или здания в деревне Анегунди, там всё открыто, вообще индусы по всюду спят, работают, живут. Хочешь лазь там, делай что хочешь, магазин там рядом есть, в 10 метрах от огромных стен.
И были и другие места (много мест, много), которые все открыты для исследований!


На счет воров... Тоже странно. Я вижу больше доброжелательность и огромную искренность местного населения рядом с Хампи. (да и везде по Индии)
Да были и агрессивные индусы и дети... Одни индусы на дикой дороге с мачете для кокосов пытались тормознуть и продать мне кокосы, но не более продажи.
А обворовать везде могут.


Какое-то не правильное сообщение вы написали, правда... Там туристов тьма, тьмущая. И все лазят по одиночке или по несколько человек, где хотят. Ездят на байках по всюду. В места куда нельзя идти или ехать - просто стоит охранник и останавливает.
Я не хочу обидеть или еще чего! Надеюсь на понимание.


На счет места на горе Матанга, спасибо! Обязательно запомню и посмотрю! Хотя бы на дыру, вначале!
Аватар пользователя
viktorb
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 27 июн 2014, 14:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Хампи. Индия

Сообщение #16  viktorb » 28 июн 2014, 21:42

Еще добавлю все же...
На счет обворовывания. Это опыт каждого. Тут ничего не хочется доказывать слишком яро.
Одному, как я, действительно не совсем безопасно гулять, разное может случиться в горах, с байком или еще чего. (но в целом, это не опасней прогулки вдоль любой оживленной индийской дороги)


Но вот на счет гидов, могу точно говорить, что можно гулять где хочешь, куда нельзя - просто не пускает охранник. Таких мест с охранниками я встретил 3.
Два - где просто надо купить входной билет.
И третье место - куда по непонятным причинам не пускали после 10:00 утра (место на карте из раздела: 12.2 Разные здания). И то охранник говорил, до 10 утра - пожалуйста, гуляй на здоровье! (видимо он с 10 утра там сидит)
Аватар пользователя
viktorb
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 27 июн 2014, 14:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Хампи. Индия

Сообщение #17  zzzzzzzz » 28 июн 2014, 23:41

viktorb писал(а):
zzzzzzzz писал(а):
Какое-то не правильное сообщение вы написали, правда...
Возможно, моё сообщение немного мрачноватое вышло. Сорри. Что было, то и написал. В целом - да, атмосфера доброжелательная. Но, если не повезёт - можно и нарваться. Вам не встретился негатив - и хорошо. :)
Вся территория древнего города (а это здоровенная долина) - охраняемый памятник. Официально, перемещаться по ней туристы обязаны только в сопровождении местного (и только) гида. Даже все въезды на неё имеют КПП. То, что Вы где-то "прошмыгнули" - замечательно, но не отменяет местных законов. Да, на территории вероятность быть пойманным - ничтожна, полиции почти нет, и никто за этим не следит особо. Однако - как Вы въезжали-выезжали через КПП? Если остановят на выезде, а гида нет - могут быть вопросы и проблемы. Это же их зарплата! По крайней мере нам так объяснял наш гид, сопровождающий из Гоа. Ну, может инфо от него и не достаточно точна, не берусь судить.

Мы были там 2 дня, да. Но посмотрели достаточно много. И впечатление оставило сильные. В принципе, единодушно высказались в конце, что это была самая крутая экскурсия, в которой пришлось побывать. А были мы много где по миру.
Кстати, попали как раз на праздник в храме Вирупакши (годовщина свадьбы Шивы и Парвати). Это крутяк!!! А на утро как раз рано застали просыпающихся индусов (спали прямо на земле возле храма вокруг). Сильное впечатление тоже - они заср..и и засс..и всё вокруг, ходить приходилось на цыпочках. :)

За то короткое время, что довелось, я увидел несколько мест, так и просящихся к более подробному изучению. Некоторые просто вгоняли в прострацию от желания рассмотреть, поизучать. Но, возможности не было - время.
В принципе, если бы сколотилась какая-то команда, то с удовольствием вернулся бы туда для более детального рассмотрения. Но не по жаре, а в декабре-январе, когда там вполне комфортная погода.
Интересных мест там - просто прорва.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Хампи. Индия

Сообщение #18  aswan » 03 авг 2014, 01:36

zzzzzzzz писал(а):Насчёт сопровождения гидом - везде нельзя. Только с гидом. Это там карается высокими штрафами. Если поймают.

Была в Хампи 6 лет назад. Никакой гид нам был не нужен для входа - приехали на такси.
Никого из туристов с гидом тоже не видела. Лазили везде, где только смогли.
Возможно сейчас что-то изменилось..
Аватар пользователя
aswan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 28 июл 2014, 17:02
Откуда: Красногорск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Альтернативный туризм

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1